Запись «Ламповые посиделки — Византия и павликианская ересь» 26.03.2017 (Лекция №148)
+45
idem_idв блоге Radio Everypony Ru ☝30 марта 2017, 07:55
Тема обсуждения — Византия и павликианская ересь
Лектор — Морваэн
Простенько и лампово)
Подписываемся на канал YouTube
84 комментария
Я сейчас на западной Украине, на обучении
Не в обиду, просто вот.
Забавный факт: христианские деноминации со священницами стабильно вымирают — ой показательно...
Ошибки редко оставляют успешное потомство.
А если серьёзно, то выживает та идея, которая способна распространить себя. При равной (например, нулевой) практической пользе идея, ложная, но привлекательная и нетерпимая к альтернативным мнениям, будет доминировать над истинной, но непривлекательной и терпимой к альтернативным мнениям. Поэтому апеллировать к числу последователей — глупость несусветная.
Если же она оказывает влияние на социум, то значит социум с полезными идеями будет более успешным, чем с хреновыми. Следовательно, более распространиться. Следовательно, чем больше последователей — тем полезней их идеи.
Как иначе оценивать полезность идей, как не по их результатам?
Вот в этом у вас ключевая ошибка заключается. Не обязательно социум с полезными идеями будет более успешным/живучим, чем с хреновыми. Что такое парадокс дуэли втроём, знаете?
Для справкиПарадокс дуэли втроём — математическая задачка. Есть три человека, стоящие в углах равнобедренного треугольника. Каждую секунду они стреляют в любого из своих оппонентов(на выбор). У одного из них вероятность попадания, скажем, 90%, у другого 80%, у третьего 60%. Они стреляют так, чтобы максимизировать свои шансы на выживание. У кого из них шансы выжить больше?
Ответ на задачу: наибольшие шансы — у самого косого. Двум первым выгоднее стрелять друг в друга, чем в него, и даже если они не убьют друг друга, третий всегда проходит «во второй раунд».
Поэтому в итоге мы всё равно приходим к эффективности.
В том-то и дело что нет. Ситуация с дуэлью очень наглядно отражает действительность. Если кто-то сильнее — он, быть может, и победил бы в схватке один на один, но в случае со множеством участников всё становится сложнее. Кто больше всего выиграл от второй мировой? Америка. Что, у неё были самые клёвые идеи, самые мощные танки и самая крутая пехота?
В реальном мире великое множество факторов, и легко зарулить может не эффективность идей, а географическое расположение(что оно часто и делает). Поэтому оценивать эффективность одного фактора там, где победу одержал другой — глупо; а вы именно этим и занимаетесь.
То есть, по вашему вечные поражения гностиков ничего не говорят об их эффективности и являются не более чем невероятно длинной цепью случайностей?
А почему тогда они вечно поражаются и поражаются, почему не сгинули единым разом все? Напоминаю, если вы рассматриваете с эволюционной точки зрения, там существует только один критерий — выживание, но никак не количество. Живых единиц планктона гораздо больше, чем китов. Значит ли это, что киты хуже планктона? Киты жрут планктон, значит ли это, что планктон хуже китов?
А они конкурируют?
Конкуренция между павликианством и византийским христианством примерно такая же, как между лисицей и совой. Целевая аудитория и методы у них совсем разные: в то время как византийское христианство — строго прогосударственная религия, неразрывно связана с императором и насаждается сверху, павлекианство, описанное в лекции, берёт свою основу снизу, с самых бесправных слоёв общества(что, в свою очередь, напоминает ситуацию с тем же ранним христианством в Риме). При подобном дифференцировании у нас хоть и будет конкуренция за какую-то часть аудитории, чистой победы добиться обоим сторонам практически невозможно.
Касательно конкуренции: и та и другая стремились в итоге поглотить всё человечество. И оба таки начинались снизу, в итоге добравшись до верха.
У религии, помимо метафизических описательных аспектов, есть ещё и вполне себе прикладные, влияющие на жизнь её последователей(и, соответственно, распространение религии) куда больше. Решения по вопросу, нужно ли строить церковь или не нужно — оно более ключевое, чем положение о триедином догмате, нет?
Ну а насчёт конкуренции — чем дифференцированная монополия отличается от чистой конкуренции, знаете?
Ноуп — помолиться и без церкви можно, а вот без понимания кому молишься христианства таки не получится.
Подозреваю — и чо? Цели у них одни и те же — поглотить человечество — и христианство таки явно успешнее, нежели ныне отсутствующий гностицизм.
Глупость: эволюции плевать на особь — ей как раз интересна общность. И тут мы выруливаем на прежние рельсы.
Глупость: эволюции плевать на общность — ей как раз интересна особь, а ещё более интересен отдельный ген. Например, абсолютный альтруизм по отношению к представителю твоего вида был бы полезен для вида, но не тем не менее отсутствует, так как вреден для гена: его носители проиграют тем, у кого гена альтруизма нет. Исключение — социальные насекомые, как раз потому, что у отдельной колонии гены общие.
Мне вещали иное. Пруф?
А какие у нас условия эксперимента?
> Мне вещали иное. Пруф?
«Эгоистичный ген» Докинза.
А вот тут описывается, в каких (редких) случаях можно говорить о групповом отборе.
elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430614/Gruppovoy_otbor_vozvrashchaetsya
В остальном — стандартные.
Не, ну вы бы еще Менделя мне кинули. Чего-нибудь посвежее нету? А то уж Докинза-то кто только и по какому только поводу не попинал.
Итак, групповой отбор таки есть?
В остальном — стандартные.
Мы начали с конфликта ортодоксов и гностиков. Не в том дело, что человеки с никейским символом веры раз за разом и тысячелетия за тысячелетиями одолевали людей без оного (так и вижу, ромейский легионер, и над ним всплывающая надпись «Святая Троица, +20 к силе, -10 к урону»). А в том, что ортодоксы не обращалитсь в гностицизм массово, гностики были «недостаточно заразны». Если бы обращались массово — никакие преследования и казни не помешали бы им возвыситься, как это произошло с ранним христианством.
> Не, ну вы бы еще Менделя мне кинули.
Если бы вы отрицали генетику, мог бы и Менделя кинуть.
> Чего-нибудь посвежее нету?
По ссылке достаточно свежее (2008) описание дискуссии Докинза и Уилсона.
> А то уж Докинза-то кто только и по какому только поводу не попинал.
Давайте рассуждать по существу, а не чей авторитет круче.
> Итак, групповой отбор таки есть?
Спорный вопрос — то ли он есть, то ли он лишь разновидность генного отбора. Но в любом случае он «слабее, чем индивидуальный» (А. Марков)
postnauka.ru/talks/25926
По-моему как раз очевидно, что упорядоченные иерархические системы — например, никейство — априори лучше раздолбайского гностицизма, где каждый глючит как хочет и которому Христос-то по факту и не нужен. Как бы порядок vs хаос.
Т.е. менее эффективны? И что им мешало пойти язычников обращать?
По существу мне в целом на эволюцию плевать — не мой профиль. Ежели уж на то пошло, то вся моя профессия и смежные дисциплины посвящены торжеству разумного замысла. Да и в целом странно в религиях приплетать эволюцию — чего-то сомнительно, что где-то в природе внезапно осуществлялся откат на изначальные позиции как было например с протестантизмом.
Касательно же группового отбора, то чисто ради эрудированности лишний раз уточню: так человек является единицей эволюции или группа? А то мне таки местные товарищи долго втирали второе.
Можно предположить, что в рядах гностиков был разброд и шатание, а никейцы давили их единым фронтом, и в Малой Азии, и на юге Франции. Тогда встаёт другой вопрос, с которого мне, на самом деле, стоило начать: какое отношение имеет истинность религии к её эффективности в плане организации общества?
> Т.е. менее эффективны?
Менее эффективны в специфической задаче промывки мозгов. Про остальное сложно судить.
> И что им мешало пойти язычников обращать?
Вот да, если бы пошли обращать язычников, было бы интереснее.
> По существу мне в целом на эволюцию плевать — не мой профиль. Ежели уж на то пошло, то вся моя профессия и смежные дисциплины посвящены торжеству разумного замысла. Да и в целом странно в религиях приплетать эволюцию — чего-то сомнительно, что где-то в природе внезапно осуществлялся откат на изначальные позиции как было например с протестантизмом."
Лол, зачем тогда было приводить эволюционные аргументы в ответ на замечание про мух.
> Касательно же группового отбора, то чисто ради эрудированности лишний раз уточню: так человек является единицей эволюции или группа? А то мне таки местные товарищи долго втирали второе.
Популяция — единица эволюции в том смысле, что в ней все гены перемешиваются и она эволюционирует как единое целое. Отбор же идёт на уровне отдельных особей, а если точнее, на уровне отдельных генов. Отбор на уровне мелких групп — спорная тема, возможно, сводится к отбору на уровне отдельных генов.
А разве это не главная задача?
С чего бы эволюционный? Просто здравый смысл. На месте мух могли быть наноботы. Или пролетарии.
Элементарно, князь мира сего победил, Бог далеко и не может помочь. Вы доказываете ложность гностицизма исходя из истинности ортодоксии, не надо так.
Только так и надо: ибо нет ничего выше эффективности и сам Бог есть воплощение ее. Их провал свидетельствует об их ошибочности.
Потому что дуализм. 1:0 в пользу павлекианства.
Почему же тогда этот бог действует так неэффективно? Почему, если принимать утверждение о создании человека по образу и подобию, он сделан так хреново?
«Почему мы дышим, говорим, едим и пьём через одно и то же отверстие?! Это тупо! А ещё посмотрите, что творится у нас между ног! У нас парк развлечений посреди канализации! Ни один здравомыслящий инженер никогда бы не спроектировал такое!»
Т.е. красота и добро — наносное и находятся в прямом противоречии с изначальной задумкой мира? Отчего же он не разваливается и не отторгает их?
Обоснуйте неэффективность — али вы ведаете все глубины Его планов?
Свобода.
Сделают лучше — посмоторим.
А тут вопрос в том, какая красота? Материальная? В полном соответствии с изначальной задумкой мира, призванной сделать из этого мира темницу.
Духовная красота и добро? Связано с тем, что демиург, который строил эту темницу, не всемогущ. Даже в самую охраняемую тюрьму передачки с воли проносят; что, это значит что надзиратель должен тюрьму разламывать?
Ну так уже делают лучше. Уже удаляют человеку аппендикс — и делается он от этого лучше и более эффективным по всем параметрам. Почему, если вы принимаете ветхий завет и считаете что человек создан по образу и подобию абсолютной эффективности абсолютной эффективностью, которая действует абсолютно эффективно, он с рождения слишком неэффективен?
И таки красота — всегда красота. Как могло воплощение всего плохого сотворить пусть материальную, а красоту?
Пруф? А то я слушал, якобы нынче идет обратное движение.
В целом же именно наличие нужд порождает прогресс.
Стокгольмский синдром, маскировка с целью обмануть — выбирайте что по душе.
Ну так оно сотворило и тела, которыми вы эту красоту воспринимаете. Пока вы в человеческом теле — естественно, что вам голые упругие сиськи будут красивыми казаться и от всего отвлекать, just as planned.
По пришиванию аппендиксов?
Вот представьте себе картину: вы хотите себе чая. Горячего, с кипяточком. У вас есть три канистры с чистой водой: одна с ледяной, другая с тёплой, третья с горячей. Если вы нальёте себе горячую воду — она закипит быстро. Если вы нальёте холодную — она будет закипать долго, но нагреваться начнёт быстрее, из-за большей разницы температур. Какую из трёх канистр будет выбрать эффективно для того, кто хочет себе чая? И какой из канистр соответствуют люди в своём развитии?
А пейзажи? Кошки? Деревья? Весь этот прекрасный, вдохновляющий материальный мир?
По отказу от их отрезания как панацеи.
Горячая будет эффективна в деле чая — но ничему его не научит. А ведь цель его куда выше чая.
Следовательно, стратегически наиболее эффективной будет ледяная.
Идите в личку и страдайте хернёй там.
ЗЫ
в комментах на ютубе правила куда мягче
Ко второй беседе ваше неприятие также относится?
футакимбыть
Всем чмоки в этом чате, пока.
Дьявол-Иегова глушит информационную связь с Богом и истребляет тех, кто владеет знанием, но не может погасить духовную связь с Богом, инспирации добра и красоты, бла-бла-бла.
Возьмите теодицею и выверните наизнанку.
Прям по анекдоту: сидят две девочки на крыше, одна добрая другая злая и кидают камни в прохожих. Злая девочка попала 3 раза, а добрая 5 раз. Потому что добро всегда побеждает зло.
Т.е. что были гностики, что нету их — никакой разницы. Так зачем же они вообще тогда нужны?
Теодицея — и есть проявление дуализма. Добро-Зло как два ориентира, когда на самом деле есть лишь один — Бог. Так что не выйдет.
Странная же у вас прямота — я так не заметил связи.
А вот если бы победили, сейчас был бы рай на Земле, и все после смерти дружно шли в Рай божественный.
Теодицея — попытка объяснить, почему всемогущий Бог допускает зло. Если заменить в этом объяснении (ИМХО, абсурдном) Бога на Дьявола, то мы получим ответ на ваш вопрос. Но на самом деле всё ещё проще — гностический демиург не всемогущ, и к тому же его злая натура напрямую не обязывает поддерживать на Земле зло, тогда как добрая натура христианского Бога обязывает поддерживать добро.
«Нет ничего выше эффективности». Девочка, которая попала пять раз, более эффективна.
Вы точно баптист? Христиане обычно хотя бы формально превыше всего ставят любовь, доброту, вот это всё.
Чей-то на их землях рая не было. Или это как коммунизм?
И есть на него ответ: ибо Зло — не более чем побочный продукт свободы. Следовательно, если избавить мир от свободы, то и Зла в нем не будет. А вот Добро вечно.
И так далее. Именно никейство развило идею свободу как ничто другое. В оба направления.
Но он же мир-то отгрохал — каким макаром Зло смогло породить красоту?
Странная фраза. Бог — и есть Добро. Как можно поддерживать само себя? Единственное, почему не всё сущее Добро — это дар свободы.
В деле бросания камнями — но учитывая, что конечная цель — выполнение воли Пламени, то тут тактический успех прямо противоречит стратегической цели. Следовательно, эффективность страдает.
Когти утилитаризма сидят глубоко. На самом деле, вряд ли когда узнаю, правда ли стал частью Церкви потому, что уверовал в Спасителя — или же просто подсознательно убедил себя, будучи безмерно очарован эффективностью христианства.
И таки на самом деле не вижу проблемы в преклонении перед эффективностью — учитывая что цель-то в движении к единственному ориентиру. Любовь и прочее прилагаются.
Это добрый Бог вмешивается, искажает тёмный замысел в светлую сторону.
Поддерживать на Земле — исцелять больных, останавливать природные катастрофы, мешать плохим людям делать плохое. Если уж Бог в христианстве делает это спустя рукава, то и Дьяволу и подавно можно творить зло тоже спустя рукава.
Значит, превыше всего — стратегическая цель, а то, что к цели нужно двигаться максимально эффективно, это само собой разумеется абсолютно любому.
Если преклоняться перед эффективностью, можно ненароком преклониться перед эффективностью зла.
Зачем он вмешивается? И как замысел не отторгает чуждое ему?
Чаво? Где тут добро-то и зло? Это страдания и справедливость — отдельные темы.
Он же совершенен — значит всё идет по плану. Ко всеобщему благополучию.
Гм, а как иначе-то? То есть, вы же не будете идти назад, чтобы попасть вперед?
Истинно. Поэтому необходим якорь — Библия. Путеводитель по жизни.
Потому что добрый.
Пытается отторгать, но как-то не выходит.
Страдания — зло, их уменьшение — добро. Справедливость тоже коррелирует с добром.
Может, гностический Дьявол считает себя совершенным и думает, что всё идёт по плану, его пути для нас неисповедимы, и он допускает добро ради хитрого плана.
Вопрос в том, куда идти, а то, что быстро лучше, чем медленно, и так понятно.
И? Не лучше ли просто всех тут убить тем самым освободя из темницы? Или сосредоточиться на собственных мирах и потом повести армию на осовбождение других?
Т.е. не выходит? Мир задуман и сделан Злом — как же в нем может существовать Добро? Как они могут соединяться? Уж не впадаете ли вы в Зерванизм, постулируя их общую, объединяющую природу?
Т.е. он не в курсе Второго? Не верится. А если в курсе, то сам факт его существования есть очевидное док-во несовершенства Дьявола — либо он дурак и следовательно Второй должен был бы давно его одолеть.
И опять у вас Зерванизм — Зло по сути даже не терпит, а поощряет свою абсолютную противоположность.
Тяжко в дуализме-то работать, будучи порождением христианской механицистической цивилизации.
Тру — потому и даны четкие указания и ориентиры, а не как у гностиков.
Не факт, ой не факт. Появился бы новый, хитрожопый вид, который маскируется под самочек homo sapiens, пользуется альтруизмом на полную, а потом забирает деньги и сжирает альтруиста нафиг.
Нет, это будет говорить о том, что не смотря на глистов, группа людей с ними обладали теми качествами и наследственными признаками, чтобы победить в конкурентной борьбе другую без них. И суть естественного отбора в том, что выживают самые приспособленные, не сильные, т.е. те виды, которые обладали нужными качествами и признаками, чтобы выжить в той или иной обстановки при постоянных изменениях окружающей среды. Поэтому люди пережили конец ледникового периода и распространились по всей планете, а мамонты нет.
А глисты в данном случае будут не более чем как суеверие подобно счастливому галстуку, который надевал на себя человек, когда с ним выигрывал 2/3 всех сыгранных партий в покер.
Таки о чистой силе речи не идет — я намеренно использую термин «эффективность».
А говорить нужно о полезности. Человек может эффективно и качественно накладывать кучки дерьма под дверьми других жильцов своего подъезда, но при этом полезность данного процесса и его результат будет иметь отрицательное значение, т.к. данная персона получит репутационные издержки, т.к. его весь подъезд будет ненавидеть, и финансовые, штраф за хулиганство и вандализм, также есть вероятность ущерба здоровью, побить могут в воспитательной или назидательной цели.
Про прочих равных (при этом не сказано было чего), в эволюции одним из важных факторов является окружающая среда, а она имеет свойства изменяться, да всякие «подарки» приносить, в виде той же каждодневной дозы радиации и прочих канцерогенов, что могут вызвать множество изменений в качествах и признаках целых видов, вплоть до их воцарения во всей экосистеме или их гибели.
Глисты — это, в первую очередь, паразиты. А паразиты всегда несут отрицательную полезность, т.е. ущерб. От «безобидного» отъёма части питательных веществ, до повреждений внутренних органов и смерти носителя. А симбиоты несут полезность, ибо могут производить обмен с партнёром или помогать ему избавляться от чего-то не полезного в организме (как рыбки, которые чистят жабры акулам или другим крупным рыбам).
Всего — в т.ч. окружающей среды и прочего.
Может мы не всё о них знаем. И например в определенных специфических условиях а-ля субтропики с кислотными дождями эти твари помогают человеку выжить.
Нет. Суть в том, что выживают самые приспособленные при текущих изменениях, а не при постоянных. Если бы вместо глобального похолодания было бы глобальное потепление — не было бы людей, а ящерицы бы процветали. Или если бы просто ничего не было, всё равно процветали бы — ибо если условия не меняются, узкая приспособленность рулит.
А превратись вся планета в сплошное болото называлась она не Землёй, а Суоми хD Только вот на чём бы катались, на болотных оленях?
Да на акулах
А тебе, полагающему наиболее распространённое наиболее полезным и правильным, останется только вспомнить, что 90% жителей России за последнее тысячелетие были крепостными, и пойти на барщину.