Литературная дуэль: Nox против McWroom (голосование)...
+120
Ginger_Stringsв блоге Пони-писатели16 августа 2017, 02:01
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут участвовать в опросах.
Несмотря на наступление ночи, библиотека Золотого Дуба, которую все чаще называют библиотекой Твайлайт, сегодня полна пони. И это неудивительно. Ведь именно сегодня начнется второй этап литературной дуэли между двумя заклятыми друзьями, Nox и McWroom — чтение произведений.
А потом, разумеется, начнется…
Пока сонный Спайк сбивается с ног, разнося гостям какао, чай и пиченьки, в самом сердце зала образуется пустое пространство. С одной стороны — обложившийся свитками Нокс. С другой — не менее хорошо подготовившийся МакВрум. Посередине — Твайлайт, и ей есть, что сказать перед началом.
…
Итак, поняшки, у нас чтения с последующим голосованием.
Правила всего два:
1) Дружить;
2) Колдовать.
— Спайк, какого сена?!
Твайлайт откидывает список.
Итак, правила у нас два:
— заклинание анонимности не позволит голосующим понять, кто именно написал произведение;
— голосование продлится до 23:59 четверга 17-го августа.
Также стоит сказать, что Nox попросил отсрочить дедлайн по написанию, оплатив это двумя голосами. Таким образом, из его результата перед определением победителя будет вычтено два голоса.
А теперь — ссылки на фики:
Памятные вещи
Не хлебом единым
И да начнется чтение!
…
Голос читающего последним затихает. Две пары глаз глядят на собравшихся — с надеждой, а может быть и с чем-то другим, но так или иначе, они ждут решения. Вашего решения, пони!
И пусть победит интереснейший!
А потом, разумеется, начнется…
Пока сонный Спайк сбивается с ног, разнося гостям какао, чай и пиченьки, в самом сердце зала образуется пустое пространство. С одной стороны — обложившийся свитками Нокс. С другой — не менее хорошо подготовившийся МакВрум. Посередине — Твайлайт, и ей есть, что сказать перед началом.
…
Итак, поняшки, у нас чтения с последующим голосованием.
Правила всего два:
2) Колдовать.
— Спайк, какого сена?!
Твайлайт откидывает список.
Итак, правила у нас два:
— заклинание анонимности не позволит голосующим понять, кто именно написал произведение;
— голосование продлится до 23:59 четверга 17-го августа.
Также стоит сказать, что Nox попросил отсрочить дедлайн по написанию, оплатив это двумя голосами. Таким образом, из его результата перед определением победителя будет вычтено два голоса.
А теперь — ссылки на фики:
Памятные вещи
Не хлебом единым
И да начнется чтение!
…
Голос читающего последним затихает. Две пары глаз глядят на собравшихся — с надеждой, а может быть и с чем-то другим, но так или иначе, они ждут решения. Вашего решения, пони!
И пусть победит интереснейший!
544 комментария
И-и, ну же!
моей головопушкихарактера. «Памятные вещи» показался более целостным и драматичным, но в «Не хлебом единым» мне просто субъективно понравились персонажи и история, хотя в самом конце, на мой взгляд, там творится какая то фигня. Но все равно отдал голос отдан за него.И вообще, что я тут делаю, я же уже давно не читаю фики.
Сюжет в «Хлебе» смотрится более целостно, но есть в нём какое-то ощущение лёгкой вторичности, складывается впечатление, что где-то уже такое видел. В «Вещах» наоборот, всё происходит буквально на последней паре страниц, но идея раскрыта более оригинально.
Главные герои, как по мне, лучше получились в «Хлебе» — между ними чувствуется какая-то химия и им сопереживаешь, хотя опять же раскаявшийся хитрожопый главный герой — это было ещё в «Опочтарении», камон. Второстепенные персонажи странные в обоих фанфиках: в «Хлебе» они натурально довели до слёз несчастную Зайку, алло, дружбомагия, ты где? а в «Вещах»… ну как-то сомнительно, что пони, пусть даже и бунтари-не-такие-как-все, находясь в королевском дворце будут яростно аплодировать тому, как ломают бюст их всенародно любимой богини-принцессы либо это была очень тонкая ирония. В обоих фанфиках понравилось обилие фоновых деталей, и оба фанфика можно было вычитать получше.
И да, стили дуэлянтов настолько разнятся, что слишком уж очевидно где чей фанф :)
Штампованность и вторичность немного расстраивают, но для такого формата можно и простить.
Второй фафик интереснее с точки зрения сюжета и клишированных, но всё же раскрытых персонажей.
Первый как-то увлек атмосферностью и юморком. Да и история мне показалась чуть убедительнее.
В общем, с перевесом в 0.1 Памятные вещи мне показались лучше.
Скажу сразу, не знаю ни одного из дуэлянтов, потому тонкости мне неизвестны.
В «Вещах» очень хорошо раскрыты воспоминания героев, сама тематика казарменной жизни выполнена качественно, при том не показывая слишком много. Описание открытия выставки зацепило, в силу ли чрезмерного воображения или мастерства писателя. На моменте с пожаром я искренне взволновался.
Из минусов — сцена с бюстом сомнительна, но для финальной строчки подошла. В качестве оправдания: зрители могли не разглядеть, что это за бюст.
Хлеб — хорошая история, но жизнь завода прочувствовать так же сильно, как и жизнь стражников, не удалось. Внезапный поворот под конец слегка смутил, мне это показалось дешёвым ходом. Сам Флим не в роли мошенника — хороший ход, очень понравился рассказ владелицы завода, но остальное не зацепило. Наконец, настроение испортила пара опечаток.
Итого:
Сюжет у «Вещей» поинтереснее,
Персонажи у «Вещей» показались мне более раскрытыми,
Детали, пожалуй, всё же за «Хлебом».
КРИЧИМ О ДРАМЕ
@
БОЛЬШЕ КРИКОВ БОГ...
(А, не, не тот фандом)
@
РАССКАЖЕМ ВСЕМ ПРО ДУЭЛЬ С ДРАМАТИЧЕСКИМИ ЖАНРАМИ
@
Напишем прозу.
Шутка от «высшего разума»?
Вот еще. Я за это деньги получаю. Когда идет такая пляска, зачем мне делать это бесплатно?
(Трех тысяч, по-бюджетному, будет достаточно за полный разбор вот этого, одного)
Ludo.
Ego IV virorum doceui. Quid facis tu, male?
Что-то я заскучал. Расскажи обо мне что-нибудь нового…
Vir bonus non eum disputare sed rem fieri facere oportet.
Nota bene: Ludo hic et finis.
Discipulus lingua antiqua?
Linguam Latinam amo, sed non scio.
Licet vobis non credere mihi, sed noli dicere, si nescitis, vides. Mihi credunt illi. Gaudeo.
Ecce bene.
Я точно так же могу сказать, что я крут (и удалить свои), но я ж останусь тем же куском критикана, каким и был.
О чем тут говорить?
Я всегда могу показать свои текста песен, свою музыку, свои фики. Человек может оценить мой опыт и сделать вывод. Он может быть не тот, который я бы хотел, чтобы он сделал, но мой уровень открыт. У тебя же портфолио пустое, поэтому нету никаких оснований считать, что твои оценки имеют хоть какую-то ценность.
Если кто-то захочет — пусть в личку стучится. Я не полоумный, что бы бегать вокруг и разбирать всё, что ни попадя — жизни не хватит.
Твой уровень — нулевой, потому что не представлено доказательств обратного. Соответственно, мнение твое обладает той же ценностью, что и мнение случайного человека с улицы.
Вот-с, если ты так утверждаешь — доказывай. Отсутствие доказательств не является доказательством, но является чем-то созданным с умыслом. Можешь приступать. Мне же доказывать кому-то что-то нужды нет. У меня уже есть заказы и работа.
И я назначаю ноль.
Молодец, браво.
И для каких таких анализов ты там что-то выставляешь в голове?
И кто определяет твоё право кому-то что-то назначать? (Так и я могу определить свою кошку — царевной, но только, что меняется?)
А право назначить тебе уровень ты отдал мне сам, назвав моей работу по обоснованию твоего уровня. Так-то! :)
Я не право тебе давал, а указал доказать. Таковых нет, но вместо этого ты принимаешь это как право? Это ошибкой называется.
Звучит илитарно, а ведь по сути — сброд дилетантов разного пошиба причём я не исключаю себя
Опыт, умение — дело наживное, все-таки. А глаза потухнут, если мешать им гореть.
И дело как бы не в том, что он денег попросил, а в том, что смотрит свысока.
Дело в том, что тут не рынок. И не поле боя. Тут уютная тусовка желающих делать клевые штуки.
Вот, вот оно ключевое слово — веселиться. Вечный инфантилизм в среде Интернет.
Если человеку >19-20 лет, они в любом случае уже потухли. Чем дальше упираться, отказываясь это признавать, тем большую хуету производить, оправдываясь «незамутненным оптимизмом и куражом».
Действительно, хорошая причина, чтобы
Перевёл.
Война — двигатель прогресса. Человечество развивалось именно потому, что ему постоянно что-то мешало.
Испытание моралью развивает в таком человеке уверенность, что то, что он делает, не напрасно. Ежели он сломался… То сначала пусть решит свои проблемы и только потом приходит.
Что касается серьезных обзорщиков — я чот не заметил, чтобы они при этом плясали под постами и называли все подряд чушью.
Главное, что в целом сошлись — подобному «профессионализму» место там, где ему место.
А не здесь.
Ну, такое…
Возможно, потому что люди не хотят расти, а хотят «творить хуйню ради фана»? Тогда да, нормальным творцам тут не место. Собственно, многие из тех, кто хоть немного начал понимать в литературе, бросили писать фанфики по поням. А вот «стагнация» вроде Алекса и Геда как писали тут шлак, так и продолжают. Да и у музыкантов вроде бы участились уходы (до геолаза какая-та крупная шишка потёрла свой контент по поням). С художниками не знаю, но, кажется, немного лучше.
Люди никому не обязаны расти в целом, тем более — в твоем понимании (которое может сильно отличаться от реальности). Это их выбор. Окей, у тебя выбор другой. Но зачем приходить в чужой клуб и пытаться устанавливать там свои порядки? Их все равно никто не примет.
Ну, где-то с каменного века, даже немножко пораньше. Это абсолютно нормальная человеческая тенденция, направленная на улучшение жизни популяции. И далеко не всегда эта тенденция мягкая и приятная. Если один неандерталец будет с грязной задницей ходить, остальные будут тыкать в него пальцами и смеяться, чтобы ему было стыдно, а не целовать в попку и уговаривать подтираться. А если не дойдёт — подвергнут остракизму. Зато благодаря этому механизму эпидемий становится меньше.
For the great justice! Вообще, тут весьма сомнительно, чей это клуб, но струнка явно идёт в двойные стандарты. Почему ему можно указывать другим, как вести себя, а другим — нет? Какого хрена он приходит в пони-писатели и пытается навязать свои идеи поперёк устоявшихся традиций?
Годных вещей не становится меньше, просто планка у отдельных потребителей повышается. В 2012 и «маленькая деши» за годноту считалась…
Но эта самая планка — фикция. Потому что загоняет авторов или в тесные рамки изысков, где порой в угоду пресытившейся аудитории начинается ад. Или выбрасывает на обочину.
Сам МЛД шибко не читал, так что ничего толкового сказать не могу. Но что слезогонка, как не шибко кошерный литприем, там есть — факт
А что, история и персонажи это не изыски литературы? Что, первая категория живёт по своим, отдельным правилам, для неё пресыщения не существует и она взахлёб сотый раз читает как попаданец в понивиль идёт за одеждой к Рэрити? Вы так говорите, будто навязываете что качество в художественном плане — это какие-то левые заморочки, не имеющие никакого отношения к потребляемости вещи. Мэри Сьюхи плохи не потому что какая-то группа седобородых литературных критиков так сказала — а потому что они банально скучны для практически любого искушённого читателя. Нету никакого разрыва, есть великое множество авторов и читателей, размазанное по уровню текстов. Свои поклонники есть и у алекса, и это уже выбор каждого автора, довольствоваться такой аудиторией или нет.
А автор обязан ориентироваться на «искушенного» читателя? Автор, который этого не делает, чем-то хуже того, который делает?
Я уже не раз вижу обзоры, где в итоге зацепившись за «знакомый недочёт» всё остальное оценивалось исключительно через призму этой находки, даже если дальше по тексту всё совсем иначе.
Алсо, насчет мери сью самое забавное то, что в большинстве случаев люди еще и не могут аргументировать мерисьевость, называя так оверпауэр, жанровые условности (типа, герой боевика или приключения типа Конана по дефолту будет укладывать сотнями любых противников) и прочее такое.
Другое дело, что найдя первые признаки Мери Сью, разбирать дальше текст уже не утруждаются. Всё и так понятно. И это уже предвзятость.
Нет, не обязателен. Простой пример: Карлсон — не Мэри Сью(и даже не Марти, несмотря на то, что сам он себя позиционирует в меру упитанным мужчиной в полном расцвете сил), а приключения у него вполне себе воздушные. То же самое Винни Пух и практически любой герой сказок, который придёт мне в голову.
А вот приключения — это другое дело. В лёгких путешествиях сложности преодолеваются, но с меньшими затратами. Кому нужно, чтобы персонаж угодив в ловушку тут же помер и рассказ закончится? Никому. В итоге персонажу или даётся большая возможность выпутаться… или если рассказ более серьёзен и мрачен, идут испытания которые нужно преодолеть. Хочет ли читать превозмогания читатель желающий получить позитивности и ощущения радости от успешности героя который понравился — вопрос настроения с которым берётся книга.
(Ну таки согласись, что Астровитянку читать вполне себе интересно, хотя она и Мери-Сья. Орк кгда читал — испытывал двойственные чувство интереса и баттхерта)
Вся суть Мери-Сьей
Смотри — персонаж, который побеждает — необязательно Мери-Сью. Ты вот читани Астровитянку — и познай, что это такое на этом примере. И сравни её с Индианой Джонсом
И да, воспринят будет плохо, плохо оформленный текст и за совершенно неверно подобранными словами потеряется суть. Но если сюжет неплох, то почему бы его не переписать или не показать автору, как можно подать его мысль в более годной упаковке.
Между прочим, многие авторы начинали писать именно потому, что годная мысль попалась в плохом тексте и появилось желание написать лучше, по другому, ярче. Разве нет? А для этого в тексте должна быть эта самая изюминка.
А если её нет в отполированном по всем правилам тексте, текст лучше не станет.
Вот встречаешь такого критика по одежке, сообщая, что его критика ничем не помогает и даже мешает — сразу идут объяснения, что под одежкой-то тайные знания, вкус и глубокое понимание, как надо!
Не сомневаюсь, разумеется, что это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ СЛУЧАИ. Просто отметил :)
Толку от такого профессионализма, если не цепляет никого?
Там и ты в комментах был, так-то. И Орк был. И Легат был. И все были. Но НИКТО не упомянул.
Я вот не замечал, чтобы кто-то из местных «профессионалов» демонстрировал особый талант в писательстве. В лучшем случае неплохой средний уровень. И в чем тогда польза этих знаний, если они не умеют их применять? Что скажешь?
Во-вторых, Орка, вон, Дяченко хвалили. И?
2) вон, орк кому-то по вкусу пришелся!
Опонительно, просто опонительно! :)
Ну, как бе, обладателям лит.наград, писателям, и классикам современности. Что как бе намекает, что в лит-ре они понимают более Струнки там или орка
Ну так хвалили-то явно не просто так, с аргументами
2) Они оценивают максимально объективно, по проработанности героев, не стандартной идее и прочем художественных трапах.
П.С.
Если ты несогласен, то приведи набор объективных признаков, по которым можно судить литературу. Ну, кроме тиражей.
Вот этим и предлагаю заняться: назови мне объективные признаки, по которым можно судить литературу.
*Да, методики предсказаний могут ошибаться, но они есть и в среднем зачастую работают
Теперь осталось только показать их однозначную связь с применением тех или иных приемов в произведении. Или с тем самым «качеством», о котором вы часто упоминаете, но при этом не можете объяснить, что это такое.
И, кстати, как покрытие целевой аудитории поможет лично мне понять, хорошая книга или нет?
Сравнивание по ЦА как раз даёт избежать этого подхода. То есть есть к примеру, элои, которые жрут только дамские романы, да и те в половине случаев. И есть морлоки, которые жрут только триллеры, но в 10% случаев. Если есть женский роман, которые только и может сожрать 30% элоев — то он, скорее всего, не очень; а если есть триллер, который жрут 20% морлоков — он, считай, среди триллеров бестселлер. Даже если морлоков в десять раз меньше элоев.
Это действительно важные места произведения. Но объективно оценить такое невозможно.
Как раз таки наоборот. Автор может решить что угодно вплоть до того что накурившись представить себя гигантским пишущим крабом. Но рассказ от этого не станет хорошим; конечное слово — за читателем и тем, вставит ему эти записки гигантского краба или нет. Все эти «целостный мир, целостные харатеры» — не более чем попытки выявить закономерности, почему людям нравятся одни произведения и не нравятся другие; именно это отличает приведённые вами критерии от любых других. Можно было бы сказать, мол, я люблю красный цвет и чем больше красного цвета в рассказе, тем лучше — да только это не согласуется с средним мнением ЦА, и именно поэтому не прокатит.
Что вы можете сказать, например, про «алису в стране чудес»? Я хочу сказать что скорее всего если в рассказе все эти правила нарушаются, но при этом он доставляет офигенной куче людей — скорее всего рассказ не просто хороший, а очень хороший, раз он смог сделать это в обход устоявшихся канонов.
Но при этом если просто смешать всё подряд, как вы говорите, «в угоду всем» — скорее всего, у вас не получится доставить никому. И рассказ, соответственно, выйдет не очень.
На основании чего вы взяли, что это ляпы? Откуда берутся, по-вашему все эти правила что декорации должны давать понимания действиям героев, разделение на абзацы должно соответствовать разделению на мысли, а жиши должно писаться через и? По-вашему у них разный источник?
Создавая мир, создаёшь некоторые правила этого мира. Если они есть, они должны соблюдаться. Если они не важны, то примерно с середины книги будет бред, как того же Пехова или Земляного, который правила своего же мира похоронил примерно с конца первой трети книги. Если в мире королевства и царства, синдикатов, правительства и планетарного контроля без веского обоснования быть не может. Если заданы параметры времени в XXIV веке, то в речи персонажей не могут быть анахронизмы. Если есть некий светский этикет и это показано, то он должен сохранятся на всём протяжении рассказа, а не плавать как ни попадя.
Сапковский.
В Ведьмаке это уместно. В Змее скорее всего нет. Нет этого и в Боевой Пыли. Зато последняя пестрит сокращениями, англицизмами и терминами. Уместно? Уместно. Будет ли гармоничной «Лазерная указка тепературного серча» в Ведьмаке? Сомневаюсь.
Только один: а обязано?) Особенно меня позабавили «продолжатели» с «ипотекой» и «невидимой рукой рынка».
Уместно, потому что иронично и достаточно злободневно.
В Ведьмаке всё же нет почти ничего, что бы выбивалось из сеттинга. Включая и диалоги и описания быта. Что-то я там не припоминаю счетовода с планшетником или трансляции телепузиков в магическом зеркале.
В каком-нибудь историческом музее — да вот ни разу. Главное, правильно ввести.
Мы просто их «магами» называем, а не ученными. И носятся они не с планшетами, а с карманными мегаскопами. А магия иллюзий заменяет всякое ТВ.
А вот это уже называется умелой стилизацией, чтобы и современному читателю понятно было и при этом магическо… или технологично. Или загадочно. И когда эта адаптация не выходит — получаются ляпы.
Типа руки у пони… с рукописями.
Так это априори же плохо. Не юли, а? А так, я видел лазерные мечи и магнокатаны. Мб где-то есть и оглобли.
Во-первых, только если у пони нет понятия «руки».
Во-вторых, минотавры.
В-третьих, если используется от лица пони, а не, к примеру, всеведующий повествователь. Лично я бы предпочел синоним.
У пони нет понятия рук.
Минотавры в МЛП есть, но у них, как ни прискорбно, лапы. Так же как и у драконов.
И да, весь сеттинг используется от лица пони или существа из этого же мира.
И да, порой синоним не утруждаются подобрать так, чтобы это было гармонично в тексте.
Тем забавнее в магическом сеттинге внезапно прочитать: «Стартёр магического котла забурчал и фыркнул искрами».
Упоминались в сериале.
С чего бы? Тут уже достаточно вольная трактовка. Они вполне могли ввести в обиход выражение «руки», точно так же как мы ввели у себя. И это не запрещено.
Откуда цитата, если не сложно.
— Лира что ли?
— В основном пальцы\когти на конечностях имели там грифоны, драконы, минотавры и циклопы с кентаврами. По аналогии с драконом, представленного первым, всё таки не руки, а лапы и когти. Те же фраза Спайка про упущенные из когтей камни и неуклюже когти при работе со свитками. Руки уже трактовка да, но если исключить попаданцев (аля G1), то всё же руки не уместны, для создания целостности мира.
— Из одного крайне бездарного фентезийного произведения, где автор не сумел подобрать синонимы вроде катализатора или чего-то ещё, а впихнул совсем неуместные аналоги из быта. Названия не помню, оно было дропнуто после фразы «на столе стоял магический чайник, как электрический только магический».
Причём сеттинг претендовал на суровое фентези, никаких городских легенд или привет попаданец из города в село с лешими. Просто некоторые вещи пояснялись читателю через понятные читателю примеры, но почему-то вот таким варварским способом.
Аналогия не всегда корректна. А что говорили Тирек и Айрон Уилл? Это куда важнее.
Скверно, если герой не попаданец.
— А вот это поискать надо ещё…
— Именно что скверно. На фоне эльфов и отсутствия каких-то электрических артефактов (допусти если бы сеттинг был в стиле Хроник Шанары, или как там они были), такие вот штуки ухудшают произведение.
Так же как ухудшают произведение персонажи позиционирующиеся как из высшего сословия в придуманном мире, но при этом говорящих так же как самый пьяный необразованный сапожник в том же городе.
Как по мне, это изрядно портящие атмосферу ляпы.
Так что все те правила что были перечислены, объективно могут считаться основополагающими при оценке любой книги в любом жанре.
А если писатель на третьей главе свой мир не видит и дорисовывает на окружающем героев заборе лес, и деревни с караванами, то скорее всего к концу будет шлак и книга окажется потраченным зря временем.
— Логичный мир с продуманными законами соответствующими его сеттингу, указанному времени эпохи с целостными описаниями укладов социума и проблем в нём. Т.е. достоверный мир способный быть героем сам по себе.
— Герои, поведение которых, взгляды и мотивы неотрывны от мира в котором они существуют. Их жизнь имеет прошлое, мотивы подкреплены уроками жизни в том самом заданном мире, и их проблемы решаемы через призму мира, кладов и социума обозначенного вначале.
— Диалоги, предметы, быт и прочее, включая экономические моменты так же укладываются в мир и не выпирают углами там, где вдруг мир стал тесноват. Если есть ценность, она не меняется на протяжении рассказа никак. Опорные точки конструкции, так сказать.
— Запоминаемость речи, особенностей персонажей, некоторые яркие черты, которые могут меняться или дополняться, но не будут конфликтовать со всем выше перечисленным.
Всё это залог хорошей, годной и приятно читаемой книги почти всегда.
— Повторяю для невнимательных.
Почти всегда, это означает что книга может оказаться не в том жанре, какой предпочитает читатель и тогда годнотой не будет, по субъективным причинам. Ну или автором будут допущены ошибки, перевешивающие вот эти параметры. Всякое может быть.
Где. Определение. Годноты?
Это нихрена не определение. Определение X — это то, что однозначно регламентирует, какие предметы являются X, а какие не являются X. Можно ли по вашему «определению» делать такие суждения? Если нарушется хоть один из этих пунктов, будет оно годнотой или нет? А если два? Сколько пунктов должно быть выполнено? Что значит «ошибки, превышающие параметры»? Где всё это?
Теперь вопрос: скажем, право Тургеньева с его «записками охотника» или Пришвина с его описаниями природы без каких-либо персонажей, диалогов и мотивов быть годнотой вы отрицаете по определению, так я вас понимаю? А что вы скажете о людях, которые таки считают их годнотой?
Я не отрицаю их годность, но и не записываю на одну полку с произведениями обсуждаемыми выше.
Для того, чтобы между собеседниками возможен был нормальный диалог, они, для начала, должны прийти к единой системе определений, к единой терминологии, чтобы разговаривать на одном языке и понимать друг друга. Вы, как показано выше, не можете нормально и чётко сформулировать свои мысли, определить свою позицию и сделать так чтобы вас было понятно без проблем. Ну а разговаривать с собеседником, который юлит вокруг да около и не может прямо отвечать на поставленные вопросы весьма сомнительное удовольствие. Фу быть таким как вы!
Мы обсуждади произведения, фанфики с вполне понятными жанрами, в которых есть и сюжет и мир и персонажи с диалогами и всем сопутствующим. И там есть три названных параметра делающих их годными.
И вот вдруг начинают изыскиваться тексты совсем другого уровня к которым эти правила применимы, но не в полной мере. А именно — мемуары, документалистика, исторические документы и созерцательные вещи в которых просто описания, не важно чего, природы, городов, путешествия по скалистым дорогам.
Так кто из нас наводит муть?
А в технической литературе вообще основным параметром будет соответствие описания прибору или программе и любая неточность обнулит всю ценность такой литературы сразу же. Почему её не рассмотрим тогда?
1:0
Литературным произведением это стало несколько позже, после редактуры и публикации 60 годах, если не ошибаюсь. Под это определение попадает множество писем разных авторов и могу сказать, что через лет 50 может быть и эти ветки обсуждения попадут «в эпистолярный жанр» и будут опубликованы, но будут ли они подчиняться неким законам создания произведения? Вот это уже вопрос.
(Врешь, не уйдешь!)
попытка перенестись в момент написания романа, с указанием на то, что это не роман, при том, что мы находимся в 21-м веке. Ты улетаешь назад и кричишь нам от туда — «Сие не роман, достопочтенные, сие не роман!», просто по тому, что «возможно он раньше таковым не считался» (но мы об вряд ли узнаем… или у тебя есть машина времени?), но при этом считается таковым сейчас.
Карл, у тебя хронотоп заболел. Где объективность, Карл?) Я пока что вижу какую-то трансформацию и попытку обойти систему, дескать к эпистолярному роману правила не подходят, значит надо поменять условия, когда будут подходить или когда правила эти не касаются эпистолярного жанра. Да только жанр старый (с 17-го века)
К обоим можно применить те три пункта годноты, но в первом большую роль будет точность событий и сами события придумывать не нужно. Во втором же, автору придётся потрудиться над созданием достоверности придуманного мира с событиями никогда не имевшими места в реальности. Неужели такая простая разница требует пояснения?
Так что я вижу лишь неприкрытое желание создать проблему на пустом месте или вытащить на свет хоть что ни будь, что не подходило бы к правилам так или иначе.
И это не смотря на то, что от документальных записей мне важна лишь достоверность, а не способ и художественность изложения. Они там в целом вторичны. Если сами события не имеют интереса, то их описание его не пробудит тем более.
Тыкать их все можно до бесконечности.
(ссыль)
Бе
О классиках, не классиках речи не было.
была речь, что есть три параметра способных помочь определить целостность произведения. И если в произведении не подразумевается наличие двух из трёх, то это положения дела не меняет. Вот и всё.
Никто же не будет спорить с тем, что отсутствие складного описания мира, достоверности героев как жителей этого мира и соответственно диалогов построенных на разнице сословий, образа жизни и опыта персонажей нанесёт изрядный вред тексту. Если так, то та же анкета персонажа превращается в пустой звук, и все многочисленные параметры дающие персонажам ощущение жизни — ничего не стоят.
Поэтому если взять отдельный параметр, например целостность описания мира, позволяющее достоверно представить окружение и условия в которых будут жить или живут персонажи, это добавит плюсов к восприятию и таких текстов, где кроме описания мира и созерцания природы ничего нет.
Или тут тоже будет чем возразить?
эээ… как будто научная фантастика взяла и сразу же стала литературой, по тому что захотела? Или потому, что была изначально?
Лул… я всё.
Так какую половину мы будем обсуждать и по каким критериям?
Возможно сейчас, в эру компьютерных игр и виртуальной реальности могут появиться переписки в которых события в виртуальной реальности найдут отражение, но до этого момента ещё должно пройти немало времени.
Пруфы в студию. Мы обсуждали [художественную] литературу вообще,() если вы безосновательно придумали, что речь идёт исключительно о фанфиках отдельного жанра — значит, у вас проблемы не только с передачей, но и с приёмом.
В любом случае я по прежнему утверждаю что три пункта описанных выше важны для определения годноты произведения.
Если в произведении наличиствуюет всего один из этих трёх пунктов, а остальные тупо не подразумевались вообще автором (созерцание природы только, или исключительно мемуары и восприятие событий глазами персонажа или просто диалоги в записках), то и суждение будет по тому, удалось ли сделать по этому пункту или нет.
Если созерцание природы не даёт картинки, а кроме него ничего нет, опус не удался.
Если персонаж его переживания и его история монолог не позволяет его представить и ощутить, то же самое.
Если диалоги выглядят как надёрганные из разных эпох и ощущения социума и сеттинга не передаёт, автор схалтурил.
Всё просто.
В своей массе литературы эти три пункта сделанные хорошо и гармонично = годнота.
Если в произведении вся суть сосредоточена только на одном из этих пунктов, а остальных нет и не предвидится — то суждение будет исходя из того, насколько это удалось.
Вроде бы всё понятно… странно как некоторые узко смотрят и сами создают мнимые рамки оценок.
Кто мы? На момент вашего влезания в чужой диалог именно таки обсуждали объективные критерии оценки литературы.
Окей, вот вам произведение:
Проверяем:
-Достоверный и непротиворечивый мир — чек.
-Герои с обоснованным прошлым, своими желаниями и стремлениями — чек.
-Диалоги, быт и прочее, не упирающееся острыми углами — чек.
-Особенности речи, которые не конфликтуют со всем перечисленным — чек.
Итого это почти наверняка, по вашему определению, должен быть годный рассказ(если, конечно, вы его внимательно читали). Что, дадите мне Пулитцеровскую премию за него?
Прямо вот вообще всей какая есть литература со всеми жанрами как есть? Лихо.
— Сарказм засчитан, но.
— Достоверного мира нет, есть сценка с двумя персонажами о которых ничего вообще не известно.
— Герои с прошлым и обоснованными желаниями и стремлениями — нету. Это просто сценка в которой скорее описывается часть быта. Хотя наличие холодильника уже показывает некоторую технологичность окружения.
— Особенности речи не конфликтуют ни с чем, потому что кроме двух фраз ничего нет.
И да, сколько там было минимальное количество для малой формы прозы?
Ах да…
Вопросы?
Почему не известно? Вы просто невнимательно читали. Это же Твайлайт и Спайк! Там даже написано больше, написано, что он дракончик, передана вся боль и усталость в его вздохе. Плохой читатель, фу!
Чьи желания не особснованы? Твайлайт? Говорится прямым текстом. Спайка? Всё передано через его несчастный вздох.
А должно быть? У вас в правилах ничего не говорилось о количестве фраз.
И что, тут больше трёхсот слов? Минимального значения, внезапно, нету. Такая длинная цитата и впустую.
По существу опровержения будут?
— Мы же берём примеры сферические в вакууме? Читатель не знает кто это. Тут только имена. Ничего это не говорит. Является ли дракон обыденность в их мире или это исключение — тоже нет. Отчего он устал? Быть драконом? В общем ничего нет. Ни истории их жизни ни обоснования их характеров и взаимоотношений.
— Бытовая сценка. Стремление всей жизни героя было просто поесть? Огурцом? И всё? Т.е. персонаж создавался автором сценки только чтобы вздохнуть и съесть огурчик? Жаль персонажа, фу автору.
— А ну-ка, лапки в лапки и пробежаться по тексту с чем не должны были конфликтовать диалоги? О, там же много текста, не стоит так утруждаться. С сеттингом мира. Тут есть сеттинг мира? Ау, мир, ты где? А он за кадром остался… Ведь это крошечный осколочек бытовой зарисовки.
— А вот это было на тему получения пулитцеровской премии за малую форму литературной прозы. А параметры малой формы литературной прозы очень даже обозначены. В сценке есть осмысленное количество слов? Нету. Значит за малую форму прозы не засчитывается. Увы, премия не светит…
Неа. Вы чуть выше говорили, что рассматриваете фанфикшен, значит, читатель знает кто это. Если вы считаете, что любой фанфик по млп надо начинать с расписывания истории эквестрии — у меня для вас плохие новости.
Персонаж уже был создан, а тут описано одно событие его жизни. Фу за незнание слайсофлайфа.
См. пункт 1.
Определите, что такое «осмысленное количество слов». Это было в ваших правилах? Нет? Значит, это очередное юление.
— Уже создан? Событие из жизни? Так всё таки событие из жизни, а не целиком приключение? Зачем же так себе противоречить-то. Слайс-оф-лайф, это сценка которая показывает часть мира, быта и повседневности уже известных персонажей, грубо говоря «день из жизни». Сценка выше не тянет не весь день. Не показывает чем занимается в свободное время персонаж, как взаимодействует с другими окружающими его персонажами и чем живёт та местность в которой он живёт. Зачем же апеллировать к термину, значение которого не знаете. Как так можно.
— Как это мило, честно. Так почему же все вы, критики и читатели внезапно возмущаетесь, если оказывается отсутствие знакомства с сеттингом до того, как приступаете к чтению? Отчего же охотнее читают то, что базируется на уже известных мирах по играм и фильмам? Ах да, там же знать надо… ну и писатели туда же, там уже создано, значит можно не утруждаться прописыванием характеров. Читатели же смотрели? Смотрели, вот и заполнят пробелы. Так чего возмущаться и первым и вторым если в итоге всплывают недопонимания?
В моём понимании обозначенные три пункта позволяют читателю погрузиться в мире с наличием или отсутствием готового сеттинга в голове. Если книга становится читабельной только после просмотра десятка источников — это не является крепкими миром, прописанными характерами и уж точно имеет проблемы в диалогах и отсылках.
— А, вы из этих — не написано значит нету.
Тогда с чего вы предъявляете какие-то правила к тем же фанфикам и работам начинающих авторов? Там тоже нигде не написано, что автор обязан учитывать пожелания критиков. Вот и имеете то, что имеет.
Ну вы только что утверждали что нет. Или вы уже переменили свою позицию? Если да, то все предыдущие вопросы остаются в силе.
Чоооо? А должна?
Очень, очень плохо у вас с определениями.
Вы не из тех, кто кричит что «Мёртвые души» плохое произведение, потому что не знает слова бричка?(Да и что такое крепостное право)
Эмм? У вас что, не осталось никаких других аргументов кроме перевода стрелок? Я не обсуждаю сейчас мою систему оценок и её применимость к этому рассказу, я обсуждаю вашу. Вы сперва дали определение, по которому этот рассказ годным выходит, а сейчас не можете ни принять это, ни объяснить, почему это не так.
— Если вы используете именно это значение, то вероятно знаете, что да, должна.
— Грустно когда думаешь что оппонент знает о чём говорит, а на деле нет.
— Нет я из тех, кому порой лень через каждое слово лезть в словарь, чтобы найти более современное пояснение слова, два столетия назад бывшее обиходным. Но это простительно к произведениям того времени. И совершенно непростительно к современным произведениям, где анахронизмы используются исключительно как попытка в стилизацию под старину, без понимания, что на фоне в целом современного языка такие обороты неуместны.
— Полагаю это вопрос к вам. Вы получили определения по которым рассказ, роман или повести могут быть оценены как хорошие, довели всё до абсурда, в желании загнать оппонента в угол любым способом, а когда не вышло ищете иной способ. Причём делая это наткнулись на подводные камни и грабли, сначала на формате малой формы прозы, затем на совершенном отсутствии понимания термина к которому апеллировали. В итоге намутив изрядно гротеска сами уже не видите выхода. Печально и прискорбно.
А ведь суть была проста.
Три составляющие произведения, открываем и смотрим, есть это в нём или нет. И два из трёх намеренно отсутствуют или просто плохо реализованы. Что проще.
И что? Где вы тут продолжительность в один день нашли? У вас, похоже, и с переводом проблемы. Ой, печаль, печаль, огорчение…
А кто, кроме вас, говорит о стилизации? Речь о контексте. Любое произведение создаётся под определённую аудиторию и считается, что это аудитория что-то знает. Любителям фэнтази не надо лишний объяснять, кто такие орки. Любителям фантастики — что такое гипердрайв. Любителям исторических романов не надо пояснять, кто такой Атилла, а любителям рассказов про море — зачем ставят паруса или бросают якорь. Это не может знать большинство населения земли, но подразумевается что именно целевая аудитория знакома с этими понятиями(и нет, речь не идёт о отдельных словах, а скорее, о целых явлениях)
Если ваша система доводится до абсурда — это показатель несостоятельности вашей системы, а не того, какой плохой и злой оппонент.
Где доказательство отсутствия кроме как «я так вижу»? Что такое плохо реализованы? Где в вашем определении хоть слово о том, что реализация бывает плохая или хорошая и что это влияет на итоговый результат?
С чего началась эта ветка? С того, что стали обсуждать объективные критерии. Вы заявили, что у вас есть такая объективная система измерения на основе правил, но когда решили проверить её на практике — срочно бросились её уточнять, править и изменять, вводить новые понятия и придумывать дополнительные критерии. Что это значит? Созданная вами система исключительно субъективна и не универсальна, а вы упорствуете и из вредности не хотите признавать этот факт.
— Браво. Вот мы и пришли к тому, о чём говорил Uther упоминая о разнице языка и информации где-то тут в обсуждении. Именно поэтому тем, кто переходит из одного жанра (про орков и эльфов), становится очень неуютно среди гипердрайвов или моря с якорями. А на Атиллу примеряют архетипы известных персонажей и получают искажённую картинку и двоякие впечатления. Именно. Но это если применять это к направлениям и жанрам. Т.е. разбивать всю всю всю литературу на отдельные части. И помимо общих правил ко всему, дополнять их некоторыми деталями, как например — достоверность если речь идёт о документалистике или мемуарах, точность терминов в спортивных романах, понятие эмоций и взаимоотношений в романах любовных, или тонкости детективного расследования собственно в детективах. Три параметра общих для всего и если уж так хочется, под каждый жанр можно дополнить парочкой дополнительных.
— При желании до абсурда можно довести что угодно и вы прекрасно это продемонстрировали всем нам. Чего ещё желать? Нет правил которые неьзя было бы довести до гротеска. Даже правила пунктуации порой ставятся как краеугольный камень всего и вся, даже если сами знатоки не знают как верно поставить тот или иной знак в очень хитро построенной фразе. Но при этом упорно будут идти по стопам той семьи из анекдота, где сначала исправили предсмертную записку красным карандашом, а потом решили прочитать.
— Ну тогда выходит, что вы на полном серьезе считаете, что целостный мир в произведении не нужен, что персонажи могут быть построены от балды, не опираясь на опыт жизни в этом самом мире, что их стремления и возможности никак не будут обусловлены сеттингом, а в свою очередь манера говорить может меняться как попало, в отрыве от их социального статуса, положения в мире и образа жизни. Если это так, то тогда вообще предъявлять претензии к качеству какого-либо произведения не можете. Верно?
А критерии были очень даже объективны. Но вы даже не потрудились над ними подумать, а сразу решили проверить на прочность любым способом, вплоть до противоречия здравому смыслу и частично годных правил создания персонажа. Поздравляю, и чего добивались?
Система универсальна. Дополнения если и требуются то к отдельным частям литературы, отдельным жанрам. Будет ли эпистолярный жанр интересен, если повествование будет настолько разбросанными что вынести информацию о событиях будет невозможно? Позволит ли понять разницу сословий или статуса участников события если их поведение будет меняться от строчки к строчке включая и манеру выражаться и излагать свои мысли? Будет ли персонаж понятен, если убрать опору в виде его предыстории, опыта и описаний из его жизни, окружения и быта? Если на все вопросы ответ да, то я не удивляюсь почему вы до сих пор жуёте картон и давитесь мусором тратя время, сетуя на то, что вокруг много текстов, а хороший найти сложно.
Итак. Хорошая история, книга, произведение, роман, да хоть что, будет хорошим если в нём будет целостный мир не конфликтующий с собственными заложенными правилами, с персонажами органично вплетёнными в него и имеющими предысторию, с диалогами позволяющими сразу узнать персонажей по их манере и определить их статус в этом мире или опыт жизни. Этакий трёх угольный фундамент в котором все три части гармоничны друг с другом и не вызывают конфликтов восприятия, способный в целом сделать повесть хорошей. Насколько интересной или нет, это вопрос к предпочтениям в жанрах, но то что он будет как минимум хорошим, вне всяких сомнений.
А передёргивания в стиле уже знакомых выверенных по правилам текстов, но пустых по содержанию, просто вставленного для веса количества слов без всякого смысла, утрирования в стиле таких вот «зарисовок из быта», это уже было. Всегда будут те, кто захочет проверить границы правил и найти обход. Просто ради интереса, только толку в этом и пользы никакой нет. К сожалению.
Нет, не верно. Вы в очередной раз демонстрируете значительные проблемы с логикой и незнанием правил Де Моргана в частности.
Ну как чего добивался — наглядной демонстрации того что вы стали пороть херню, когда стали говорить что моя система не работает.
Повторюсь, это определение не является ни полным(существует множество хороших произведений, не подпадающих под него), ни достаточным(легко можно построить произведение, удовлетворяющее всем этим пунктам, но не содержащее вразумительной идеи и являющееся откровенно дерьмовым)
Вы заявлете ерунду. Толку в этом — крайне много. Примерно как в нахождении питекантропов для эволюционистской теории происхождения человека. При этом вы находитесь на стороне креационистов, и утверждаете, что Господь в седьмой день занимался тем, что творил Три Правила для фанфиков, нерушимые и незыблимые на веки вечные. Аминь.
— Где их там несколько событий? Хотя правильнее было сказать, что вы понимаете под событиями в тексте? Если вот тот пример выше это сразу несколько событий и по такому принципу идёт критерий отбора и критики текстов, то я не удивляюсь, почему в топах висят переводы с английского, а годных вещей настолько мало, что в обсуждения тащатся исключительно фанфики для постебаться.
— Впрочем, как и вы, используя терминологию в сфере для этого не предназначенной.
Там где-то было упоминание об использования этого в литературе? Пойду погляжу английский источник… нет, что-то там примеров применимых к обсуждению литературы тоже нет.
Вывод, у оппонента просто есть желание опровергать всё что угодно, даже если это идёт в разрез тем правилам, на которые опирался сам и приводили в пример другие участники дискуссии. В общем это, Uther, твои изыскания по логичности при создания персонажа и продуманности мира ерунда, вот тут доказывают что это не важно и так убедительно, что многие поверят.
— А у вас собственно никакой системы и не было. С места в карьер вы стали отрицать необходимость мира, гармоничных персонажей и продуманных диалогов, приводя примеры крайностей где нет персонажей, или нет мира или вообще содержимое переписки приводится. Моя-то работает и не раз экономила время при поиске новых интересных книг или историй.
— Существует. Ну и пусть себе существует. Пример как можно использовать эти три параметра был приведён в случае если есть только мир, только персонажи и только диалог. В чём проблема? И да, можно построить произведение удовлетворяющее так же всем правилам грамматики, стиля и пунктуации с орфографией. И оно будет совершенным шлаком, не имеющим ни смысла, ни содержания, ни ценности. Так что, правила грамматики, стиля, пунктуации с орфографией включая ещё и ритмику, неполноценны тоже? Ату их, ату… Вообще по сути обойти извратить и поковеркать можно всё. Найти массу недочётов у классиков, разобрать всё на куски и обозначить тщетность этого занятия, но я прекрасно помню притчу о персидском ковре. Пока все нити образуют узор, он рассказывает свою историю, а если размотать всё на нитки и разобрать по лоскуткам, это будет просто клубки нити и грязные кусочки ткани. Некоторые вещи работают пока целые.
— Чудесное завершение диалога…
Вот смотрю я на это и думаю. Столько людей ратует за повышение вкуса, более высокой планки читателей, лучшего понимания текстов и тем самым улучшения их качества в целом. Предлагается этим людям простой способ. Вроде анкеты персонажа или трёх параметров крепкой истории, которые позволят читателю задаться вопросом о мире, персонажах и прочих мелочах делающих их не картонными, а живыми. А на деле оказывается, что это не нужно или обязано быть подвергнуто отрицанию до абсурда. И вообще не нужно, куда важнее возвести ситуации в крайности, т.к. крайности это наше всё. И вот отсюда и идёт понимание, почему у нас все критики или никакие и критика у них «полезная» от слов «вообще нет», и советы бездарные не основанные на прочитанном, а исключительно на некотором сложившемся образе в литературе. Да и вообще, на деле ни качества ни возможности обозначить параметры качества для простых читателей не нужно. Куда важнее себя показать, выпедриться и повалять дурака где придётся, вместо внятного диалога и обсуждения.
Забавный, забавный рунет, как же он испортился с того далёкого 2000 года.
Уход от темы.
То есть вы считаете, что обсуждение литературы — это та область, где нельзя пользоваться правилами логики? Ну это просто пять с плюсом, Дискорд бы одобрил. В рамочку и на стену.
Что доказывает вашу несостятельность как читателя по вашим же критериям в очередной раз. Пропускание абзацев, хехе.
Так ещё раз, в чём ваша проблема: никто не спрашивал у вас способа. Вы влезли в область, в которой вы некомпетентны, и начали пороть ерунду, подобно старой бабке, настойчиво рекомендующей свой рецепт слабительного на форуме медиков, обсуждающих лечение рака. И на любые попытки критики вы раз за разом настойчиво повторяете, что медики дураки, а ваш рецепт вам всегда помогал, ещё ваша бабка с дедом лечились им, и их бабка с дедом, и несёте кучу не относящейся к теме фигни, не пытаясь понимать, что вам говорят в ответ. Это даже не фу. Позор вам!
Афина длань ниспошлет.
Ты стой до конца в этой
битве неравных идей.
А я… ну… закутаюсь в эти простыни и почивать. Надеюсь логикой не изрежусь.
Ну а вообще у вас рассуждения смахивают на знаменитую аналогию про ложку дёгтя. Всего одна ложечка может привести к тому что целую бочку мёда никто не захочет есть. Нет, в теории можно процеживать и чистить — но кто будет этим заниматься, когда есть рядом куча конкурентов? Это правило «если в фике куча корявостей, дропни и переходи к следующему» может привести к тому, что будет пропущен неогранённый алмаз, но в среднем — специально подчёркиваю, в среднем, а не в частных случаях — оно экономит читателю силы и позволяет прочитать больше годноты, так как в среднем, если у автора есть мысль, он всё-таки старается оформить её в приемлимую оболочку(или кто-то уже прочитал и сделал это за автора), хоть и не всегда.
Это и есть признак пресыщения доступными текстами. Их так много, что можно дропать всё, включая и годное, если вдруг не угодило тонкому вкусу в стилистике и способах изложения. Вместо того, чтобы сделать лучше, проще дропнуть. Вот такая вот политика. А что до читателей, то если годнота поддерживается исключительно раздутым авторитетом советующего, то вкуса это не привьёт, анализировать текст не научит, и сам вкус будет откровенно говоря наносной или корявый.
Я прекрасно помню не единожды испробованный эксперимент, кусочек текста классиков литературы, которые критиками втаптывались в пыль, пока не узнавали кусок из произведения какого автора был взят. И что, мнение этих критиков может быть авторитетным? Пфф… забавно.
А что у нас обозревают чаще всего? То над чем проще постебаться. Итог — хорошие вещи всплывают редко и то по чистой случайности.
Ах ты гад! А меня за такое ругал!
Я ПОЖЕРТВОВАЛ ВСЕМ! А КАКОВА БЫЛА ТВОЯ ПЛАТА?
ЗА ВЛАДЫКУ ИЛЛИДАНА!
Так что нет тут никакой симметрии.
Ммм… знаете, есть такая штука, называется зеркало. Советую в него смотреться время от времени, говорят, полезно бывает.
А теперь давай для «дилетантов», то есть, по сути :)
Так что нет, это не атака. Это конструктивная критика. Знакомься! :)
Лол.
Просто мода на критиков прошла, их тут было дофига в 2013-2014.
Просто тогда шлак котировался дороже, фанфиков было меньше.
Хотя, кончено, коммент хороший написал, молодец.
Очень удачно первая буква в нижнем регистре, сразу чувствуется интонация.
Смайлик очень к месту: на редкость хорошее использование смайлов в целом и «Озадаченной Пинки» в частности. И, конечно, нельзя пройти мимо повтора «так»: это отсылает нас ещё раз в начало комментария, позволяя осмыслить его ещё раз.
Ладно, это быстро устарело.
Вместе с тем, в искусстве не существует объективного хорошо. Есть целые жанры (панк, трэш в кинематографе), которые выросли из того, что делали намеренно плохо. Таким образом, ставить задачу помочь сделать хорошо нельзя, если реально хочешь помочь. Должна стоять задача подсказать автору, как реализовать его задумку более эффективно.
То есть, лол, если я хочу писать про Флаттершай, которая клопает на себя в зеркало, облизывая нож, мне не нужны рассказы, что сцены секса в сюжетном произведении не нужны, что это дешевые штампы, гормональный фансервис и т.д. Мне нужна помощь в том, чтобы читатель получил годную смесь возбуждения, ощущения опасности и флера ебанутости от сцены.
Как-то так я это вижу.
Это было очень круто, потому что и возбуждение, и оторопь, и сочувствие к пони удалось уместить в одну сцену. Рубероид молодец.
Я скорее отношусь к тем ребятам, которые в искусстве ценят чутье. Построения, несомненно, штука полезная, но нету ни одной хорошей работы, написанной тупо по построениям — их для этого просто-напросто недостаточно. Они показывают, как совсем не зафейлить, и дают некое понимание, куда стоит стремиться. А дальше уже так и так идешь с миноискателем. Ну, как я это вижу.
В заставлять отталкиваться от стеклянного трамплина, это очень изощрённая пытка. Не дав писателю сделать крепкую основу, заставлять от неё отталкиваться и сразу перемахивать через десяток ступенек — это не педагогично.
Про ритмику текста меня там вообще порадовало. Она вырабатывается исключительно опытом, через чтение и познавание текста. Просто так вот накидав сухих материалов с филосовскими изысканиями в трудах, где чёрт ногу и челюсть сломит — это не выход. Ничего это не даст. Кроме как повышения ЧСВ давшего ссылки, потому что он вот прочитал и знает, а те кто этого не читал, и рядом не стояли. Не так разве?
Было, приводил. На примере античного романа о Люции, если не изменяет память.
Во-первых, методы обучения бывают самые разные. Во-вторых, как по-вашему, за что учителя получают зарплату?
— А на примере более близком к современности не пробовал?
— Ну да, можно и линейкой по мордашке бить, только толку в этом будет мало. А то что я вижу у выходцев из школ, наводит меня на мысль, что многие учителя получают зарплату зря. И тому есть ряд причин так думать. Включая особую жестокость в отбивании всякого желания читать текст длинней 200 знаков.
А смысл, если это эталон, чуть ли не исток?
Зато самураи славятся своей силой воли. Что до выходцев… Вы таки удивитесь, но не все вам обязаны любить литературу. Таким методом они просто понимают, что это не их. Не все обязаны любить читать, более того, многие успешно заменяют это Интернетом, ТВ и спортом.
— Не всё что исток, эталон. Иначе я что-то не вижу твёрдого знака в конце словъ и многое другое. Тоже исток, по своему.
— Оно и видно.
Анналогия не совсем корректна. История Люция — пример базы, когда овладеешь им, то можно и усложнять, постепенно переходя на иные структуры.
Не спорю.
— Для меня пример хорошей базы литература конца XVIII начала XX века. Многие вещи там хороши. Древнегреческая литература может быть и хороша (для этого её читать в оригинале нужно, полагаю, т.к. перевод убьёт многое), но с таким успехом можно апеллировать и к сказания шумеров или египетским историям. Всё это очень круто, занятно и античность в целом интересна, но всё это хорошо в том времени в котором было рождено.
А в чём беда? «Падающего — толкни».
Тут понимаешь, какая штука — человек либо хочет расти, либо нет. Если он хочет, то он безо всякого мокания его в грязь сам ищет новый опыт, например, берется за новые жанры, более сложные и масштабные произведения, и т.д. Там его ожидают моря-окияны вполне естественной для неопытного грязи, в которой он изваляется как следует сам.
А если человек не хочет расти, то какой смысл его пинать? Будто он кому-то должен это делать. Алекс именно из таких — он тупо не хочет расти. Его и так все устраивает.
— Это яблоко плохое, потому что я уже пробовал яблоки они все такие.
— Это яблоко плохое в сравнении с другими яблоками, что доводилось мне пробовать.
— Это яблоко плохое, потому что я вообще яблоки не люблю.
— Какого пня это не груша?!
Многим авторам куда интереснее узнать, была ли понятна заложенная мысль, раскрылось ли в сюжете задуманное, чем понравился персонаж, чем нет. Удалось ли передать взаимосвязь персонажей и целостность мира.
Куда больше чем технический набор правил, которые можно исправить с редактором и корректором через несколько вычиток. Потому что если первое не удалось, то правь не правь, текст лучше не станет.
И тут уже все вот это про немытую картошку становится банальными отговорками. Взялся за дело — делай. А не ищи отмазки.
Все ваши «взятия на слабо» и рассуждения что вам все должны работают только с лохами. Нормальный человек шлёт вас нахуй, быстро и решительно. Я не помню, утер это сделал быстро и решительно или нет?
Если говорить откровенно — анкета была тестом. Тестом для местных обитателей. Относительно провальный тест. Суть его была вот в чем: В мех.лите много всякой инфы, которая до безумия разрознена, трижды переписаны под диктовку чрез мертвый телефон и так далее… И сколько существует мех. лит — столько же и не заметно какого-то прогресса (со слов Виспа). И вот-с… решил я отсеять народец — анкета это сделала. Кое-кто из них стали обладателем 40мб правил\разборов\механик\инструментария и т.д. и т.п. по русской классике (порядка 6 тыс. страниц).
Так что… не могу сказать, что хотел кому-то помочь, но точно имел свои цели.
Ужос. Что-то я сомневаюсь, что вся русская классика вместе взятая себя включает 40мб информации…
Да нет, даже в таком случае ты будешь критиком. Просто исходить будешь из своих предпочтений.
Мне знаком момент, когда автор оставляет часть в голове, а текст в итоге страдает от недостатка некоторых деталей. С этим пришлось немало работать. Поэтому при оценке другого произведения если есть возможность уточнить у автора, что именно имелось в виду, становится проще показать как исправить недочёт. В большинстве же разборов принцип этот утрачен и получается, что совет не крепится к уже сделанному и по сути бесполезен для применения. Т.к. никак не сочетается с изначальным замыслом.
В первом случае у классиков были и редакторы и много других источников помогающих сделать произведение лучше. Или просто оно было как есть, исходя из веяний той эпохи.
Во втором — автор не может знать, что видит читатель. такие моменты когда читая свой текст дополняешь его планом из головы не так уж и редки. Поэтому именно вопросы о том, что осталось непонятным, позволяет писателю исправить части текста или дополнить деталями.
Что ж так всё плохо-то. Вон, далеко чтобы не ходить, по своему рассказу возьму отзыв.
Читателю не показалось что-то непонятным в самом рассказе, у него не возникло вопросов. Был бы остальной рассказ хуже уровнем — этот читатель бы и вовсе не выделил этот финал на общем фоне и не задался бы вопросом.
Автор не может доподлинно знать, что видит читатель(если читатель об этом не пишет), а читатель не может доподлинно знать, что имел в виду автор(если к этому рассказу не прилагается записка, разжёвывающая до мелочей, что же именно означает синий цвет занавесок). И если они будут сидеть как два идиота и молчать, не обсуждая, и если они не владеют навыками телепатии, то они никогда и не поймут друг друга, и писатель никогда не узнает, удалось ему или нет. А если он не хочет смотреть на то, как люди открывают его книги, фикают и уходят — то вполне разумно с его стороны проявить инициативу, а не сидеть на троне и ждать пока к нему придут с вопросами, которых может и не быть.
Тут и не говорится о том, что все будут молчать, в этом толку никакого нет. Но и смысл автору спрашивать что и почему не удалось в конкретном месте, если он и так уже видит проблему и место в котором она есть. Не кажется ли это тупым — «я знаю где у меня проблема с сюжетом, помогите мне их решить». Если проблема видна, то решить её можно просто посидев над текстом. Другое дело если текст видится довольно гладким, а вот при стороннем чтении возникают вопросы или недопонимание там где автору и чудилось. Вот тут-то и нужен обзор, критика, совет, примеры помогающие понять что пошло не так.
Разве нет?
Я уже молчу про то, когда спрашивают почему тут так, когда пояснение было в тексте двумя абзацами ранее. Это вообще выглядит так, как «я иду критиковать, а читать пусть другой читает». Некоторое неуважение к работе автора.
Я так точно шишки заработаю.
Нет, у читателя может не быть вопросов по мере чтения и даже после его окончания. И только после обсуждения прочитанного с автором и детального разбора и расспрашивания, правильно ли читатель понял все моменты может выяснится, что нет, не правильно. Так понятно? Согласны или нет?
Тут есть русская пословица — если третий муж рожу бьёт, может, дело не в мужах, а в роже?
— Если у читателя нет вопросов и всё окей, он получил удовольствие от чтения и автор ему не нужен — прекрасно. Чего ещё можно желать?
Значит всё ок. Если читатель по какой-то причине читать бросил, это другая штука. Значит что-то пошло не так как представлял читатель и он встретился с конфликтом восприятия (опять же, каким?) или понял что-то не так, отчего его опыт как читателя нарисовал определённый путь развития сюжета, хотя на деле в дальнейшем было всё не так.
(На этот момент я поэтому открываю книгу в трёх местах, вначале, ближе к середине и за пару десятков страниц до финала. Если текст вызывает интерес, с чего началось, почему так пошло и как пришло к такому финалу — текст будет прочитан от и до. Если и там и там нет ничего и слова катаются как камни в кубышке — каким бы не был выверенным текст, он пустой).
Пословица не к месту совсем.
Если посмотреть темы с разбором и критикой, то очень часто видно, как люди пропускают какие-то вещи, потом возмущаются, что всё не так и логика отсутствует. Или удивляются возникновению из ниоткуда каких-то связей или предметов, недопонимают диалоги из-за опущенных деталей. Всё это есть. И называется это — предвзятостью оценки или проецированием опыта на новую вещь. Этакий синдром усталости, когда ты точно знаешь, что эта вещь красная и считаешь её красной априори, не утруждая себя приглядеться и посмотреть внимательнее. Как тот фокус с картами из Трассы 60.
А зачем вообще, по-вашему, пишутся произведения? Зачем Свифт писал «гулливера»? Чтобы читатели чисто поржали? По-вашему это ок?
Конечно есть. А теперь вопрос, что проще: автору сделать произведение так, чтобы люди не пропускали этот абзац и прописать его более явно или ходить и объяснять каждому читателю почему он дурак?
— Разница трактовки завершённого и готового к прочтению произведения разными читателями.
и
— Обсуждение рассказа или повести в стадии создания, корректировок и правок исходя из мнения и вопросов оставшихся у читающих.
Т.к. в первом случае понятие содержимого зависит от эрудированности и внимательности читателя, не говоря уже о разнице эпох.
Во втором случае — именно обсуждение задумки автора и насколько она у него получилась, но исходя из проблемы автора её грамотно и точно изложить. А это очень разные вещи, не так ли?
Если читатель из разряда «многобукаф», писатель тут ничего не сделает. Если читатель считает себя критиком и несёт праведное мнение, то его прямая обязанность прочитать не пропуская абзацев. Тут он уже сам виноват.
Если читатель ленив и пропустил абзац, а потом не понимает происходящего, то вполне может вернуться назад, прочитать и понять то, что было упущено.
Эти штуки решаются, как видно, довольно просто.
Другой разговор, если у автора нет опыта в изложении того, чем он хочет поделиться. Вот тут без объяснения не обойтись. Но именно с ним и примерами как эту же проблему решали другие авторы — можно повысить качество находящегося в процессе текста.
Нет, не разные. Абсолютно одно и то же, штампик «завершено» не трансформирует принципиально произведение и его восприятие читателями никак. Да и нету такого штампика почти ни у кого.
Нет. Если читатель считает себя критиком — его задача донести до автора недостатки произведения по-максимуму, как он умеет. А если в рассказе что-то написано, но так, что большая часть читателей испытывает с этим затруднения(скажем, распространённый случай, когда вскользь даётся имя служанки в первой главе, потом обращаются по имени в пятой, а читатели уже забыли и недоумевают, о ком идёт речь) — то это, несомненно, косяк автора и оправдываться «а надо было внимательнее читать, у меня это было!» тут глупо и критик должен указать на это как на ошибку, а не пропускать.
Если же по мере комментариев или критики что-то правится, это не завершённое произведение и в финале оно может стать лучше. Или хуже, смотря какие критики и какие советы.
— О неет, никаких «как умеет». Взялся критиковать, изволь разбираться в том что критикуешь и как. Если судишь о фентези на основе полутора страничек сомнительного качества — грош цена твоей критике и в целом мнении. Так что никаких «как умеет».
Если например имя этой служанки не имеет в целом никакого значения и вся проблема заключается в недоумении откуда оно, это скорее шероховатость. А вот если вначале ничего не было, а потом всплыло и оказалось ключевым предметом, это ошибка. Которую нужно исправить, и которая чаще всего замечается именно со стороны. И только если чтение было внимательным, а не через три абзаца на шестой.
В то же время не так часто читатели заявляют о том, что авторы знакомят их с персонажами, но это же скучно, можно пропустить… и тут уже вина читателя. Как читаешь, такой и результат получаешь. Чаще всего страдают этим те же персоны, что наискосок прочитав мануал, лезут с вопросами о настройке, хотя там всё было описано.
Ну и да, если служанка появляется в первой главе и мелькает в пятой, а сюжет от неё не зависит, это не такая уж мелочь, чтобы нарушить восприятие сюжета. А вот если до середины книги не упоминается базука за плечами персонажа, а потом он внезапно её достаёт. Это да, удручающе.
Вина перед кем? Перед автором?
Вы так рассуждаете, будто у нас читатель стал профессией, как в пресловутой «Сказке о Тройке». И теперь каждый из читателей обязан произведение от корки до корки прочитать, все ошибки исправить, смысл найти, да автору отчитаться в трёх экземплярах. Если вы воспринимаете цель рассказа как развлечение читателя, то значит, автор её профейлил. Если знакомится с персонажами читателям скучно — фейл. Если у читателей возникает недоумение — фейл. Если читателям приходится останавливаться и листать на пять страниц назад — фейл. Если читатели, ради которых писатель это всё затевал, чувствуют на зубах привкус картона — фейл, фейл, фейл. И обвинять в своих ошибках свою же целевую аудиторию и говорить «это не я криво донёс, это вы все такие недогадливые» — явно не признак профессионала. А вы именно на это и упираете, снова и снова.
Я воспринимаю целью любой приключенческой литературы — развлечь, погрузить в себя читателя и подарить ему возможность прожить жизнь с героями этой литературы. В этом и есть её задача. Дать новые эмоции, посопереживать, поразгадывать тайны и шарады, находить тайнички в сюжете, не влияющие на него, но дополняющие мир.
Если знакомиться с героями читателю скучно, то он или пресытился или ему просто скучно, и не важно насколько выпрыгнет из штанов автор и на какие уловки пойдёт, чтобы завлечь. Ещё хуже, если это только уловки.
Если у читателя возникает недоумение только потому, что читает с середины, тут тоже не проблема автора.
Если читатель оставил книгу на несколько месяцев, а потом не помнит что было до того момента где он остановился читать… ну понятно да?
А вот про картон верно, ничего не скажу.
Но я упираю на то, что если автор уже написал и возвращаться не будет к тексту, то ничего не изменить. Разве что в новом будет лучше. А если текст в стадии написания, то как раз вопросы читателей и пояснения автора помогут последнему найти ту самую форму, которая лучше всего донесёт мысль до читателей. Нет разве?
А почему тогда у одного автора читателю скучно знакомиться с персонажами, а у другого нет? В чём секрет, раз этот читатель такая скотина ленивая, почему ему есть разница?
Вариантов может быть множество. Книга просто не зашла под настроение. Так тоже бывает. Или напротив, книга была по фильму или игре, и потому уже часть была знакомой, отчего погружение прошло быстро и легко.
Этому есть научное обоснование. Ох… если мне память не изменяет, это своего рода столкновение Языка искусства с привычными моделями читателя. На самом деле прочитать можно всё, и всё может понравится к концу. Тут вот в чем дело: Каждое произведение содержит в себе свой язык, который отличается от других произведений). Язык искусства всего лишь пользуется естественным языком для своего воплощения, так сказать моделирует его под себя(они так и называются — моделирующие языки). Итак, читатель открывает книгу нелюбимого жанра и сразу происходит конфликт — читатель пытается наложить на роман-эпопею модель восприятия его любимого жанра научной фантастики, но у него не получается это сделать, так как роман в ответ навязывает свой «ключ» восприятия и само произведение извращается под моделью «научная фантастика». Тогда у читателя три варианта — извратить понимание в угоду своей модели, отчасти покалечив её, принять диктуемый романом ключ восприятия, либо перебирать свои модели, пока не найдется подходящая или близкая. В первых двух вариантах он поймет из романа не много. Лишь по тому, что либо впервые встречает такую модель, либо извратил произведение через свою модель. Так же и нарабатывается «читательский скилл». Открывая произведения одного жанра — он каждый раз дополняет свою модель, но не сводит все свои модели к одной.
Поэтому полюбить можно, в теории, любой жанр — надо только принять «ключ» восприятия этого жанра.
Следом идет проблема передачи информации. Как правило система, которая усложнена по своей структуре — отбрасывается. Принимается упрощенная, если информация в них одинакова. Если читатель не подберет у себя подходящую модель восприятия текста, то для него это будет двойной работой — вначале надо принять моделирующий язык системы, и только потом уже получать из произведения информацию. Поэтому первые страницы неизвестного писателя или жанра идут тяжело…
От старины ЛотманаЧто вас привлекает в книге? Желание узнать ее содержание. Вы будете, конечно, правы, когда скажете, что, кроме него, вам вообще ни до чего в этой книге дела нет. Таков естественный подход всякого, обращающегося к любой знаковой системе.
Однако представим себе человека, который бы сказал: я хочу знать содержание этой книги, но не хочу понимать языка, на котором она написана. Ему, естественно, сообщили бы, что это невозможно. Для того чтобы получить сообщение, надо владеть языком, на котором оно написано.
Это мне вспомнилось к паре комментариев к моему фанфику, где читатель увидел Селестию в одном ракурсе, решил что дальше будет скучно и дропнул. Потому что в аналогичных текстах после подобной сцены было скучно или никак.
Как по мне, исторические мемуары, документалистика и прочее требует например весьма много побочных знаний о вопросе, чтобы судить внятно написанное. Приключения, фентези, ужасы, триллеры и детективы ближе, там есть уже понимание что и как работает и тем интереснее когда жанры смешиваются и дают занятный коктейль. Вообще читать книгу ради возможности прожить другую жизнь в другом мире это круто. А для получения знаний есть техническая литература.
Спортивные истории, реальность и всякие копии окружения — скучны. Потому что авторы или базируют это на том, что известно только им. Или потому что в реальности бывают истории и по интереснее. Хроники, ближе к истории. Всё остальное в некоторой степени растекается между жанрами.
Эээ… нет, я не про содержание, а про восприятие. Видимо, ты не понял.
Рассмотрим на примере статуи Христа-Искупителя на вершине горы Корковаду в Рио-де-Жанейро.
И так… за естественный язык мы возьмем камень, из которого выполнена статуя (потом это понимание можно переложить на литературу).
Моделирующим языком будет в нашем случае пространство. Мы смотрим на статую и в первую очередь отмечаем для себя её объем, высоту — из них мы понимаем, что камень изображает важную, много значимую персону. Это по прежнему камень, но то, как он подвергся влиянию моделирующей системой — пространством — дает нам определенную информацию. Следом отмечаем положение рук, напоминающие нам крест, а крест как символ христианства.
Теперь попробуем разделить эти две системы — естественный язык(камень) и пространство(фигуру статуи). Получается с трудом, да? Тогда сопоставим с другой — со статуей Афины. И там и там — камень естественный язык, а вот пространство разное, как и разная информация в них заключена. Человек, знакомый с христианством, сразу признает статуя Христа, а вот Афина ему будет не знакома, как и не знакома её роль, сюжет, мотив и бла-бла-бла в истории, а ведь обо всём это мы можем узнать не через камень, а его пространственное моделирование.
Примерно так и роман пользуется русским языком, но структура романа отличная от других романов.
Куда лучше пример опыт восприятия в разных регионах проживания. Камень везде будет камнем. Но без описания шотландец будет видеть его округлым с мхом. Житель пустыни выщербленным и занесённым песком. Живущий у моря, дополнит камень шумом волн, мокрым блеском и сидящей на нём чайкой. Житель города скорее представит гору щебня, кусок мостовой или вообще заросшую бетонную плиту. А в Арктике это будет нечто тёмное под слоем льда. Вот тут да, опыт + восприятие + багаж образов дополняющих текст известными параметрами.
Так что нет, пример неудачный. Какой бы не была скульптура, знакомой или нет, похожей на головы с острова Пасха или куски статуй фараонов, это будет скульптура, и камень тут скорее материал, причём обработанный.
А тут скорее в зависимости от опыта читателя или зрителя в контурах обычного камня может быть ничего или спящее животное, или фигура или лицо…
Во всяком случае, куда чаще сталкиваюсь с тем, что в текстах с недостатком описаний читатель без опыта не видит картинки.
Кусок камня и его пространственное воплощение. Две разные системы. Набор слов и их воплощение в структуру, которая сама по себе уже дает информацию.
И ты говоришь о камне, как уже готовой фигуре. Я разграничиваю «материал» и «статую», как некий образ, выполненный из камня.
А иначе это мне напоминает вот это.
Спойлер
Мне вообще не понятны параметры естественно и моделирующего языка. Возможно оба понятия мне известны в другой форме, но называются иначе. А так, на лицо «моя твоя не понимай».
Если ты о естественном языке и моделирующем — то это два разных языка с разной информацией. Ярким примером моделирования будет мною любимый пример с ложкой.
Информация, поверхностно, одна и та же, а на деле — нет:
1) мне дали серебренную ложку.
2) серебренную мне дали ложку.
В первом случае — обычное предложение. информация в нем ясна и понятна — объект А получил предмет.
Второй случай любопытнее. Здесь у нас прием инверсии, а следовательно предложение построено с использованием языка искусства и по другой структуре. особенность заключается в акценте на материал из которого выполнена ложка — потому «серебренная» впереди. Скажете, что она и там и там серебренная? да, но во втором случае, из-за инверсии, она становится навязчивой, созданной с умыслом, материал тут становится чем-то более важным, чем сам предмет. Вот-с и процесс моделирования посредством естественного языка и разница в информации.
В 18м веке серебренная ложка кажется куда ценнее, чем в нашем, где этим мало кого удивишь. Но для понимания разницы — надо понять моделирующий язык, по которому построено произведение, а они разные от произведения к произведению, от жанра к жанру, от рода к роду, как и по временам. Заключены эти языки, как правило, в самих текстах и от туда они не вылезают. К примеру для Данте Алигьери — низ это ад, плохое, грязное, злое. А верх — благодать, чистота, добро.
Для какого-нибудь поэта 20-го века — низ это жизнь, раздолье, лепота и так далее, а верх — что-то не естественное, плохое, недостижимое, не нужное.
Что бы лучше понимать суть — стоит читать одного автора целиком, ведь его моделирующий язык, как правило, если и меняется, то не сильно. Читать один жанр — дополняя свою «модель». Если бросится с научной фантастики читать античную литературу, впервые, будет тяжело, но, с каждой книгой будет всё понятнее и проще. И даже повторное чтение таковым не является. Если мы прочтем Софокла, ничего не поймем, прочтем Гомера и еще раз прочтем Софокла — будет совершенно разные картины, разное понимание.
И почему нет вариантов:
— Ложку мне дали, серебренную…
— Дали мне, ложку… серебренную!
Где ещё интереснее акцент и эмоции говорящего.
Деформация восприятия приводит к тому, что бездарности пробиваются к вершинам и отравляют ещё больше умов, что приводит к большему засилию мусора. А потом мы получаем общество дебилов, неспособных отличать хорошее от плохого.
И ты мне при этом никак не докажешь, что вот те правильно считают, а вот эти — неправильно. Потому что линейки нет.
Что ещё хуже, то в попытке повысить качество, порой убиваются годные по содержанию произведения, просто выполненные в недостаточно удачной манере или с недостатком опыта описания той или иной части автором. Такие вещи бракуются целиком, и читающие обзор-критику, в итоге минусуют и содержимое, которое вполне себе ничего и может поднять вполне годные темы.
А если погружения в историю нет, и герои не цепляют, равно как и происходящее на страницах книги — то без разницы насколько топовый автор, насколько хорош текст, и насколько выверены в нём смысловые конструкции.
Такая вот штука.
И да, техническая сторона текстов всегда ставилась как краеугольный камень любого текста, а не как часть, которую легко отполировать под бдительным советом и с помощью тех, у кого с этим всё в порядке.
Но и проблема не в этом, а в навязывании мнения.
И да, в отдельных аспектах лучше может и не быть, но для какого-то определённого уровня, вполне достаточно.
Утер и Олдбой единственные, кто берут плату. До нескольких десятков ещё несколько десятков.
Выбрал «Памятные вещи». Безопасная, зато действительно цельная и хорошо выполненная работа. В «Хлебе» сходу не понравились диалоги, ошибки, оставшиеся после редактуры (почти сразу встретилась «не», которой по смыслу в предложении быть не должно") снижают балл, и в целом персонажи и ситуации выглядят менее натурально.
Да, ещё ружье Бондарчука упомянуть забыл — письмо Бонни, которое непонятно какую роль играет, и играет ли её вообще. Там довольно большая сцена была, казалось, оно ещё как-то всплывёт, но нет, оно даже не появляется в кадре. Ну ОК, из-за него меняется ход событий, наверное, схема Флима не работает и он переходит к другой (хотя комбинации «комбинатора» вообще показаны крайне невнятно, и он оказывается сильно в тени своего прототипа, на которого в тексте ссылаются аж дважды… и зачем было его так называть, строить ассоциативную связь, если ты этого в итоге не показываешь?), но все равно это кажется громоздкой и при этом малонагруженной конструкцией. Ну, может быть идёт некоторое раскрытие персонажа в сцене, так что она не совсем бесполезна.
Да, отмечу все же более интересный сюжет. Думаю, его в целом было бы довольно сложно заставить играть в рамках дуэли из-за недостатка времени, и все же сама планка была поставлена заметно выше, чем в предыдущей работе. Увы, так и не достигнута в итоге, зато тут точно есть, что улучшать и куда расти. Памятные вещи, пожалуй, быть чем-то большим, чем просто хорошим рассказом, в принципе не могут, разве что за неё какой-то титан писательского мастерства возьмётся, который даже такую простую историю будет способен превратить в шедевр. Но с титанами у нас как-то не очень.
Собственно, когда я только открыл оба рассказа и скользнул взглядом по первым предложениям, второй у меня вызвал куда больше симпатии. Уж больно невыразительно, медленно и невнятно начинались вещи: вода, вода, кругом вода. Но при этом в этой воде плавает идейка, и выполнено всё довольно аккуратно. Словом, когда я закрывал первый рассказ, я думал, что сейчас наслажусь вторым, который гораздо лучше этого середнячка.
Но не тут-то было.
Второй рассказ куда более неоднородный — в принципе, в нём есть интересные моменты, более яркие персонажи, экшоновый многообещающий сюжет — но уж больно неаккуратно выполнено, куски не стыкуются друг с другом, что-то торчит, что-то выбивается из общей колеи. В эту историю не удаётся поверить до конца, она не срабатывает так, как должна.
Разумеется, всё вышеперечисленное — моё скромное маленькое личное неконкретизированное ИМХО. Но голос уходит за «Вещи».
Хей, Нокс-семпай, го писать сценарий к эроге про фикрайтеров. Кажется, у меня появилась одна идея.
Я уже хочу на это посмотреть!
Но ведь уже август
Спасибо, исправил!
Чтож не дуэлился ты сам?
Все мог бы сделать праильна
И не ходить на выборА.
А то мне размяться надо, главы не особо выходят.
Только из меня такой же писатель, как и тролль.
Только стоит как-то, наверное, в отдельный блог вынести, что ли. А то все «Пони-писатели» в дуэлях будут :)
арестовыватьминусовать дуэлянтов.украли до насразобрали без меня.Короче, голосую однозначно за «Хлеб», как за рассказ с полноценным сюжетом, интригой и действиями. По сравнению с «Вещами» прочел залпом. «Вещи» оказались вещью весьма нудной и малопонятной. С технической стороны не оцениваю, т.к., имхо, в дуэли важен в первую очередь сюжет, но в «Хлебе» ляпов побольше будет. Одно только «в руки директора» чего стоит. И да, судя по стилю, кмк, догадываюсь об авторстве обоих рассказов.)
Впрочем, говорить о баловстве с сомнительными вещами, будучи ДХ — не совсем правильно.
К тому же, ты невозбранно обидел невинных сурамаритян.
МедиваАзшару.Кстати, я соврал, две штуки на Промт написал.
В безразличии, свойственном усталым пони, Твайлайт присела на стул и не заметила, как заснула.
Общие минусы:
Рассказы не дожаты. Они не заканчиваются так чтобы ты задумался о рассказанном или вынес с собой его кусочек. Ты приходишь и уходишь с одним и тем же. Нет того особого послевкусия, которое провожает тебя после действительно хорошей прозы. Композиция 3.
Общие плюсы:
Авторы владеют языком и образностью на хорошем твёрдом уровне, читается легко. 4+
А вот теперь разница.
«Памятные вещи» выделился персонажами в которых веришь, в «Нехлебе» же их поведение не выглядело реалистичным. Но зато в нехлебе есть более внятный конфликт и его разрешение. Люди, которым нечего сказать для меня фанф кончился как будто просто словами «мне одиноко», но это заявка, а не ответ. Точнее половина заявки. Вполне вероятно не хватило объёма или куклы но, с интересной историейрезковатой, недожатой и скелетной, может тоже не хватило объёма??
Мне больше понравился Нехлеб. Там были забавные моменты и он завершён, хоть и скелетен.
Это же завтра получается.
Пришлось пойти против себя, че.
ящик берите! больше не дам и не просите тут!
-Ой, простите, Дискорд попутал! Я не покупаю…
Спайк приготовился бежать.
Половину можно сразу в цитаты.
1) Этот способ ничуть не лучше того, на который вы же в этой же теме ноете
2) Собственно, никто у вас не спрашивал «часто работающий рецепт». Речь шла о куда более общей вещи, где этот рецепт не помогает никак.
— Ну вроде никто и не просил этот рецепт опровергать или найти способ его обойти выкапывая те жанры, в которых он может не сработать. Учитывая, что и жанры-то были специфичными.
Вы ещё скажите, что «Новонайденная история двух благородных влюблённых и их печальной смерти, произошедшей в Вероне во времена синьора Бартоломео делла Скала» и «Ромео и Джульетта» это одно и то же произведение.
Вообще, вам напомнить, с чего началась та ветка? С того что вы начали нести чушь в стиле «да любой человек любое говно съест, если его разрекламировать, читабельность это не показатель, а вот моооой волшебный универсальный и абсолютно объективный рецеееепт...».
Поэтому да, учитывая что в силу нынешней ситуации доверять рекламе книги, как и её раскупаемости невозможно, пришлось вывести параметры позволяющие найти хорошие вещи. Или по крайней мере читая что-то новое, иметь вполне разумные параметры для оценки. И вот вместо того, чтобы улучшить (если есть такое желание) или дополнить эти параметры и повысить вкус у читателей, чтобы не питались ширпотребом, вы пустились в отрицание, и изыскание способов подобрать что-то где это не сработает.
Менталитет что ли такой, не знаю даже. Загадка просто.
Или вы себя не считаете читателем и чьей-то целевой аудиторией?
Понятие целевой аудитории с понятием ширпотреба не связано никак. Своя целевая аудитория есть у практически любой книги, даже у инструкции оператора говномешалки(внезапно, это операторы говномешалок), не говоря уже о художественной литературе. Вообще в наше время чтобы не являться чьей-то целевой аудиторией — надо книги не читать, а сжирать, и воровать из магазина, вместо покупок, и только тогда есть шанс что никто не пишет, оглядываясь на вас.
Точнее надо ведь читающую публику делить по «наличию литературного вкуса» — а он само по себе такое значение, что его не шибко-то словами опишешь, и математикой уж точно не вычислишь
Проезжая мимо станции…
А что еще, кроме «Ископаемого»? :)
Времена идут, технологии меняются, а забавы упоротого дворянства остаются почти теми же...
Рили? Я думаю как раз наоборот, ты только посмотри на это классическое кривое макврумовское форматирование и обилие вычурных словечек!
Зачем? Кому это надо? Это же не конвейер имени Д.Донцовой, который должен приносить прибыль. Какая разница автору и нам закончит ли он рассказ сегодня или через неделю? Зато всегда есть возможность еще раз пройтись по тексту и выловить очередные косяки типа рук и банальных опечаток, которые портят конечное впечатление.
И это не только в литературе так — музыкантам необходимо играть каждый день, художники берут себе челленджи-на-каждый-день, и т.д. Качество материала при этом если страдает, то незначительно, зато опыт нарастает гораздо быстрее, что в итоге отражается на качестве в плюс.
Пост с результатами будет в ближайшее время. Самое позднее — утрецом, но скорее в течение часа.
И все такое.