Подглядывал за Луной.

+203
Xodokв блоге Лунные Сумерки4 июля 2020, 22:48


Наконец-то удалось поймать возможность пофоткать Луну через новые окуляры, которые недавно приобрёл.
Фотографии Луняши сделанные 1 июля.







А здесь фотки сделанные 3 июля.





Юпитер и СатурнК сожалению, камере телефона не удалось запечатлеть полосочки Юпитера, да и Сатурн получился не чётко.



Сатурн поближе


Фотки звёзд.



Кстати это не звезда, а галактика Андромеды. Наверное, чтобы сфоткать её так же как показывают на фотках из и-нета, мне понадобиться забраться с телескопом на Эверест.





А ещё я встретил ежа.

618 комментариев

Xodok
+10
Красиво. Это ты где-то за городом фоткал?
Antares_89
+6
Нет, это скриншот из 1 сезона.
Sasha-Flyer
+8
Вот ксати, интересно, только мне после того как стал поней смотреть, глядя на ночное небо, теперь кажется что на Луне силует Найтмер?
Spirit-of-magic
+6
Нет, я после просмотра поней вообще не выходил на улицу и в глаза не видел луну.
Sasha-Flyer
-4
Ну да, есть такое.Только вот рог и ухо не поместились.
Xodok
+10
)))
Antares_89
+2
О-го!
888-О
Navk
+3
Похоже… Правда, я увидел её наоборот. Вон там, справа, слегка жутковатая мордочка.
Melaar
+3
Впрочем, да, этот вариант намного лучше подходит. ^^
Melaar
+3
В шлеме белом.
Antares_89
+3
Хорошая шутеечка, Саня. Ты прямо Евгений Ваганович собственной персоной. :\
Antares_89
+4
А мне зашло)
badunius
+2
На вкус и цвет, как говорится…
Antares_89
+3
Фоткал на даче. В принципе можно и в городе, но из за домов трети неба не видно.
Xodok
+2
Вот я про освещённость и подумал. В городе (у меня по крайней мере) хрен ты какие звёзды увидишь, слишком светло.
Antares_89
+3
Свет от города не сильно засвечивает небо и основные созвездия видны нормально. А через телескоп видны и слабые по яркости звёзды. Бывает не видно никаких звёзд когда полная Луна подсвечивает атмосферу. А так, как уже сказал, проблема в том, что дома загораживают часть неба.
Xodok
+1
Из двориков-колодцев Петербурга даже самые тусклые звёзды видать!
И из канализационных колодцев…
И из обычных…
А из Сверхглубокой Скважины даже Галактику Гельки Травушкина разглядеть можно!
Одна беда — ощущение, что через оружейный ствол смотришь…
Navk
+3
Ох, ностальгия…
Mordaneus
+3
Таки да…
А та самая бронзовая ящерка у меня на полочке так и лежит… 888-Р
Navk
+1
Прекрасные фотки небесных тел (а Сатурн получился лаже похожи на взъерошенную мохнатую галактику!.. 888-) ), понравились и я сохранил их себе!
А ёж, он хоть и не небесное тело (пока не пнёшь — не полетит!)), но за свихнувшуюся сверхновую, думаю, сойдёт!.. 888-)
Navk
+4
С этими ёжиками сам свихнёшся. Только сидишь и слышишь как кто-то шуршит и чавкает в ночи. А енто оказывается ёжики ходят и кошачью мяту жуют, а потом себе на бока выплёвывают.
Xodok
+6
Кстати да, помню как-то разбили лагерь, выставили охранение, вырубили свет и буквально через пол-часа начался непонятный шум в кустах, словно прямо за стенкой палатки-вылетаем с мощными фонариками-никого, тихо. Обратно в палатку-минут 15 проходит-опять непонятные звуки совсем рядом. Выскакиваем с фонарями-никого, из охранения тоже никого не заметили, на периметре спокойно. Уже врубили освещение всё обшарили-пусто. Плюнули, отключили свет, но сами засели снаружи палатки и кусты на прицеле-минут 15-опять шорох-сразу врубили свет-ну и вычислили диверсанта-в сухих листьях огромный ёж зашкерился. Закатили в шлем и отнесли метров за 100.
Spirit-of-magic
+5
выставили охранение


Вы в какие-то военные игры играли? А если простой поход был, то не совсем понимаю зачем охранение…
Antares_89
+1
В тот раз просто выбрались на несколько дней отдохнуть от города в плавнях-и вполне естественно, при подобных мероприятиях значительная часть продовольствия добывается охотой и рыбалкой. Остаётся добавить что в команде добрая половина при погонах-вот лагерь по всем правилам и обустраивался, особенно с учётом того, что в сезон по плавневым островам народу нетрезвого, а порой и с ружьишком перемещается предостаточно.
Но вот как-то до того случая не доводилось сталкиваться с тем, как ведут себя ежи в ночное время.
Spirit-of-magic
+2
Жесть какая. Сколько раз на природе бывал, такого не встречал. В смысле необходимости организации постов охраны.
Antares_89
+1
P.S. Посмотрел профиль, думая, из какого же ты региона, что на вооружённых пьяных дебилов можно в лесу нарваться. Вопросы отпали.
Antares_89
+1
Да лад, неужто только у нас всё так весело?
На Западной вообще целые войны устраивают чёрные лесорубы и добытчики янтаря, собственно и пожары весенние в Чернобыльской зоне тоже тесно связывают с сокрытием нелегальных вырубок.
Да и так частенько мелькает-то на Каспии браконьеры добывающие осетра вертушку федералов из камышей обстреляли, про Сибирь вообще молчу, сколько там народу разного, кто по пушнине, а кто золотишко моет на дальних речушках-и уж точно не с рогатиной по тайге бродят
Spirit-of-magic
+4
Не, чувак, я не про то, что ты с Запорожья или другой какой области. Я про то, что в целом на Украине за последние 6 лет слишком много у кого на руках оружия появилось, причём далеко не все лица полностью адекватные. Ни в коем случае не хочу обидеть, просто я, как раз, в Сибири живу, доводилось и на природу выезжать, и в походы ходить. Никого с оружием за все годы жизни в лесу не встречал. Где-то далеко от городов на территории КМНС может кто и ходит с оружием.
Antares_89
+1
Хм… вообще эти события были лет 15 назад, в абсолютно спокойные и довольно сытные времена.
Просто народ и тогда любил всякое железо, как оружие так и технику, не парясь сколько она жрёт, и умудряющиеся добыть разрешения на весьма необычные виды…
Поэтому и покупали, а часто и переделывали для охоты-рыбалки БТРы и особенно БРДМы, а некоторые даже вертолёты использовали для охоты-к примеру, личность более чем известная, на тот момент губернатор Червоненко, десятками косящий кабанчиков и не только.
Spirit-of-magic
+1
Ну, ХЗ. Возможно, это только моё предположение, из-за того что площадь страны у Вас меньше, то вероятность встретить вооружённого человека в лесу выше. Я по грибы за 100 км от города бывало ездил, не то что вооружённых, даже простых людей не встречал…
Antares_89
+1
Может быть… ну и еще то, что по достаточно официальным данным в стране с фактическим населением не более 35 миллионов человек, на руках находится от 3 до 5 миллионов незарегистрированных стволов. И вот как-раз в последнее время еще и добавилось множество зарегистрированного но очень странно-крупнокалиберная снайпа становится охотничьей, и АК(уж точно не Сайга-одни рожки и патроны армейского образца вместо магазинов на 5-10 патронов гражданского исполнения чего стоят) тоже становится охотничьим
А потом выплывает примерно так nnovosti.info/news/knjazhichi_2_scho_prihovuje_anton_geraschenko_pro_masovij_rozstril_na_zhitomirschini_foto-50153.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com или так mil.in.ua/uk/news/pidlitky-ubyly-veterana-ajdaru/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Spirit-of-magic
+1
Так я про то и говорил. 2014 год и последующие привели к слишком большому количеству стволов на душу населения. А если мозгов у владельцев оружия маловато, то жди беды. :(
Antares_89
+1
14 скорее привёл к тому, что оно массово стало попадать к неадекватным лицам, а так большая часть разошлась еще в 90-ых. Собственно и образовалось в 90-ых, когда сперва свезли на склады просто невероятное количество всякого добра Западной группы войск из стран соцлагеря, а потом добавилось массовое сокращение местных военных частей
Spirit-of-magic
+1
А енто оказывается ёжики ходят и кошачью мяту жуют, а потом себе на бока выплёвывают.
Ежи покрывают бока валерьянкой, чтобы затем коты их вылизывали и щекотали своими шершавыми языками?!
Однако!.. 888-)
Navk (ред.)
+4
А енто оказывается ёжики ходят
У нас прямо возле дома ходят и шебуршат всю ночь, шебуршульки! При том что дом в центре Киева (не Москва или Нью-Йорк, но мегаполис тоже изрядный...)
Navk (ред.)
+5
С этими ёжиками сам свихнёшся.
Наш Энджел таки поймал одного из этих шебуршулек!И доставил мне с радостным «Этот ёжик будет жить с нами!»:



Ёж только офигевше вертел головой и пытался цапнуть Энджела за палец:


Затем, словив одновременно мой взгляд и укус ежа (за палец) — галопом вылетел из парадного и вернулся уже без ночного трофея:

А два дня спустя, выйдя проветриться в ночную прохладу, я обнаружил ежа, затаившегося в углу возле магазина и ПОДЖИДАВШЕГО ЭНДЖЕЛА!!!
888-Р
Navk
+4
Потом, наверное все ладони были в дырочках.
Xodok
+2
У ёжика? Возможно…
Потому как у Энджела всё в порядке…
Смешнее всего смотрелся недкушеный, но не прокушеный мозоль…
Navk
0
Если недавно цапнул — бегом к врачу. У ежа может быть бешенство.

Вот этот чувак не придал значения укусу животного и в итоге плохо кончил.

Antares_89
+2
Можно было сообщить и без жутких видюх. Да и вообще, каким надо быть человеком, чтобы снимать на видео мучения других.
Xodok (ред.)
+1
Это в научных целях снято, чтобы показать что происходит при заражении и уберечь других от подобного. Ведь у нас большинство людей (как этот на видео) хрен положат на укус животного на улице, а это может быть смертельно опасным. А видео нужное, оно мотивирует гораздо лучше чем простой текст.
Antares_89
+6
Кстати, забыл написать, что с 4 июля начался условный парад планет, где планеты от Меркурия до Сатурна будут расположены не на прямой линии конечно же, но с одной стороны Солнца.
Примерно так это будет выглядеть.Кадр из проги планетарии «Space Engine»
Xodok (ред.)
+5
Сей час в небе можно наблюдать Луну, Юпитер и Сатурн.
Спойлер

А ещё есть сайт 3д карты звёздного неба: in-space.ru/skyonline/
Xodok
+4
Блин, тёмные же ночи, видимо, ты гораздо южнее меня. У меня ни хрена не видно, особенно сейчас в период белых ночей.
Antares_89
+3
Примерно так это будет выглядеть.

Примерно так!
Ближайшая на фото — Эрида, она же Дискордия или Немезида.
А ещё кроме Цереры и Веста обозначена со своим невероятным кратером и металлическим блеском…
Navk
+5
Ого апаратище. Самодельный механизм или покупной?
Xodok
+3
Ни то ни то…
Разработка — один талантливый британский изобретатель и инженер, уже после 2006 года, когда Плутон разжаловали, Цереру с Вестой подняли, а Эриду открыли.
Изготовление ДЕТАЛЕЙ — Китай, кто же ещё. Но детали РЕАЛЬНО ИЗ ПОЛИРОВАНОЙ БРОНЗЫ! Но Китай.
Расфасовка (с журналами «Солнечная Система — оррери и теллурий») — Россия, поэтому первые номера покупал в ларьках «Пресса», а последние — на Петровке (рынок такой).
Собирал сам, убедился, что некоторые детали и крепежи стыкуются неадеткатно, а Весту «потеряли».
Докупил несколько лишних журналов с запчастями, пересчитал, связывался даже с обсерваториями. Затем на заводе Артёма (военящик) заказал доработку и модификацию докупленный запчастей и пересобрал оррери, как надо.
И получилось то, что получилось, он уже и в фильме поснимался.
Кстати — сколько мучался, делая кратер на Весте: она, блин, мелкая, а гравёрный станочек брал у знакомого (свой позже купил), и с его причудами (станочка, а не знакомого)) планета летала по комнате, как тот самый пнутый ёж из поговорки…
Navk (ред.)
+2
И да — на фотке Веста по ту сторону солнца, видна только её штанга…
Navk
+2
А вот ролик изобретателя этой версии оррери, перемонтированная и доозвученная русскоязычной дорожкой...

www.youtube.com/watch?time_continue=85&v=AY75Ls45FvQ&feature=emb_logo

Navk (ред.)
+2
Я для астрофотографии пользуюсь бесплатной прогой Stellarium.
pholed
0
«Space Engine» это виртуальный планетарий, причём довольно реалистичный. Там можно приземлиться на Землю, в районе где ты проживаешь, и наблюдать за небом, как дневным, так и ночным. Причём положение планет, звёзд и тд будет соответствовать реальному расположению тел наблюдаемых с данной местности. В добавок, можно перелететь к любой звезде и приземлится на неё. Да что там звёзды, там на чёрную дыру можно приземлиться.
Вот чёрная дыра в центре Млечного Пути или по другому квазар
И анимация вращения звёзд вокруг неё
А так я использую сайты с картами звёздного неба

in-space.ru/skyonline/
www.astronet.ru/db/map/?lang=ru
Xodok
0
Офигеть. Оч круто
Я слышал про эту прогу, но как-то постоянно откладывал в сторону. Но я и не знал, что там так можно.
pholed
0
Вот чёрная дыра в центре Млечного Пути или по другому квазар
Эээ, но чёрная дыра Стрелец А* (а точнее — галактика Млечный Путь) квазаром не является, квазары — это галактики с активными ядрами, обычно в молодых галактиках. Центр нашей галактики достаточно спокоен (да и если бы он не был спокоен, мы бы, как минимум, видели бы рентген от джетов из центра галактики, да и светимость Стрельца А* была бы, вероятно, такая, что вряд ли бы мы его видели бы столь компактным).
makise_homura
+1
Ну да квазар это не просто чёрная дыра, а ещё и вращающаяся масса вещества вокруг неё.
www.youtube.com/watch?v=WQgb1g3oKzk
Xodok
0
Визуализация, конечно, такая себе (но это нормально для натгео — их задача впечатлить зрителя, а математически точная симуляция выглядит совсем не впечатляюще), и слова часто шапкозакидательские: квазар не самый «смертоносный» объект во Вселенной. Светимость самого яркого известного квазара — 600 триллионов солнечных или 30 тысяч светимостей Млечного Пути; а вот гамма-всплески за несколько секунд только в гамма-диапазоне излучают порядка 1045 Дж (а сколько ещё уходит в оптику, ИК, УФ, рентген, гравитационные волны!) — столько весь Млечный путь во всех диапазонах излучает за три года, а упомянутый квазар — за целый час. С другой стороны, квазары излучают постоянно, а объект-источник гамма-всплеска — как раз в течение нескольких секунд. Но тем они и опасны — квазар заметен издалека, с расстояния порядков размера наблюдаемой Вселенной, а вот гамма-всплеск когда и где произойдёт — неясно.
Но в целом да, квазары (точнее, AGN) — одни из самых высокосветимостных известных процессов во Вселенной.
makise_homura (ред.)
0
Забавно, что технически эту ЧД можно назвать квази-зведным источником радио излучения. (Квазаром)
Но таки да, нигде не видел, чтобы ее так называли.
Наверн есть предел по светимости и/или радиусу аккреционного диска или вроде того.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80
pholed
0
Можно назвать его квазарчиком, если опираться на размеры.
Xodok
0
:3
pholed
0
Эдак мы квазаром будем любой точечный радиоисточник называть, лол.
makise_homura
0
Ну, потому что дословный перевод не даёт полной информации о термине. Квазарами называют галактики с активными ядрами (AGN), притом видимые с определённого угла — когда видно и джеты, и оптическое излучение. Галактики с AGN без джетов, видимые с «нормали» — это блазары; галактики с AGN, у которых видимое излучение экранируется пылевыми облаками, видимые с ребра или близко к тому — радиогалактики).
То есть квазар — это всегда галактика с AGN; Млечный путь же таковой не является.
makise_homura
0
Потрясающе.
Всегда поражала такая детальность и точность фоток Луны.
Dany
+5
Захватывает!
А что у вас за аппарат? И что за новые окуляры?
TheOceanPony
+3
Телескоп Celestron PowerSeeker 127 EQ, купленный ещё в далёком 2014, цена его тогда была около 8 тр, а сей час он стоит от 16 до 18 тр на разных сайтах. А окуляры: Celestron Omni 6 и 15 мм.
Xodok
+2
Есть что-то нереальное в этих спутниках и планетах.
Смотришь на луну и в голове мысли «Ахренеть, и оно реальное! РЕАЛЬНО блин! Где-то там, рядом с Землёй в космосе… жесть»
dementra369
+4
Ага. А потом понимаешь, что тебе с этого шарика не улететь, никогда не побывать в дальнем и ближнем космосе — становится очень грустно. :(

Меня вот эта картинка очень сильно демотивировала...
Antares_89 (ред.)
+4
На самом деле такое себе картинка. В науке и сейчас огромное количество областей, которые можно исследовать с неменьшим интересом чем землю или космос.
KerHarrad
+4
Тот же океан всё ещё не изучен досконально, например
dementra369
+4
Ага, хороший пример. Или земные недра… Всего одна сверхглубокая скважина на 13км, и та давно заброшена…
KerHarrad (ред.)
+5
И это, кстати, тоже. Да и на самом деле нельзя быть точно уверенным, что ВСЯ флора и ВСЯ фауна изучены вдоль и поперёк
dementra369
+5
И это еще не принимая во внимание то что она не прекращала меняться. Микромир вообще очень быстро живёт.
partizan150
+5
Это редкий пример пещеры, проеденной в известняке серной кислотой. Из-под земли здесь выделяется сероводород, в воде, просачивающейся сверху после дождей, он окисляется, образуя раствор серной кислоты примерно такой же крепости, как электролит в аккумуляторах, и эта кислота растворяет известняк. При реакции образуется гипс, а он менее прочен, чем известняк, и через некоторое время куски гипса обваливаются со стен и потолка, открывая для кислоты новое поле деятельности — чистый известняк.

В пещере идут и микробиологические процессы. Здесь живут бактерии, окисляющие сероводород и получающие таким образом необходимую им энергию. Побочный продукт этого процесса — опять-таки серная кислота. Анализ показал, что слизистые сталактиты состоят из десятков видов бактерий со склеенными их слизью кристаллами слизи и гипса. Кроме того, в этой слизи живут мелкие клещи и черви, питающиеся бактериями. На стенах, также покрытых слизью, живут личинки мошек. Этих насекомых так много в воздухе пещеры, что их гудение напоминает громкую песню цикад.

Но в пещере есть и более высокоразвитые животные. В мутной воде ручья, текущего по дну пещеры, масса мелкой рыбешки. Непонятно, как она выносит жизнь в растворе серной кислоты. Питается эта рыба, родственница известных аквариумистам гуппи и моллинезии, бактериями и личинками мошек.
partizan150
+4
Микромир вообще очень быстро живёт.
Да уж… всем миром убедились, блджад… с китайским микромиром)
KerHarrad
+6
Да уж… всем миром убедились, блджад… с китайским микромиром)
Да вы его просто готовить не умеете!
А на вкус он куда лучше, чем если им болеть…
888-Р
Navk
0
А мне вот интересно на сколько точна модель внутреннего строения Земли. Никто ведь до ядра не докапывался, да и приборов нет таких чтобы внутрь Земли поглядеть.
Xodok
+2
Пока вроде как только тринадцать километров проходили, на дальше кишка тонка оказалась…
Navk
+1
Ну, строго говоря, есть приборы, чтобы «поглядеть» звуковыми волнами, это даёт уже достаточную информацию, чтобы создать адекватную модель. Отнюдь не всё в мире можно увидеть в привычном нам оптическом диапазоне, и потому вообще понятие «поглядеть» достаточно неопределённое.
Вот например, глядя в тот же космос в оптическом диапазоне, мы увидим только некоторые звёзды и галактики, и часть планетарных туманностей. Но стоит взять ИК, УФ (та же Лайман-альфа водорода), рентген — и мы увидим аккреционные диски у нейтронных звёзд и чёрных дыр (правда, из-за их большого удаления — в виде ярких точек), области ионизированного водорода (их, конечно, и так можно увидеть, «присмотревшись», но выделив Бальмер-альфу водорода, их можно явно отличить от других красных образований), и ещё много чего интересного. Не говоря уже о том, что на высоких красных смещениях всё постепенно уходит в ИК, и там в оптическом диапазоне уже ничего не видно; Уэбб для того и делается с упором именно на ближний ИК.
Или вот в электронных микроскопах: вроде бы мы видим изображение, но это изображение получено вообще без участия фотонов, тем более фотонов видимого света.
Наука тем и восхитительна, что чтобы узнать, что внутри, вовсе не обязательно это разламывать и смотреть глазами (да глазами-то всего и не увидишь) — есть куча методов, которые позволяют это узнать, не залезая внутрь.
makise_homura
+3
Я слышал, что вроде как использовали ядерные взрывы, для создания тектонических колебаний. Но так или иначе данными методами максимум что можно проверит, так это земную кору. А в мантии все эти колебания по идее должны затухнуть, так как она вязкая и с температурой в 2000 градусов и до ядра не дойдут.
Хотя если вспомнить, что между Марсом и Юпитером находится пояс астероидов, среди которых летает шарик под названием Церера, которая вероятно является ядром некогда бывшей там планеты, то можно сказать, что модель всё таки верна.
Xodok
+2
На самом деле, в вязких средах звук тоже распространяется (и лучше, чем в газе и высокотекучей жидкости). Основная проблема в распространении звука — плотность и сжимаемость, а мантия очень плотная и почти несжимаемая, так что звук в ней вполне отлично распространяется. А по его «преломлению» можно судить о градиенте плотности.

Ну и ядерные взрывы не обязательны — сейсмику Луны (хоть она и меньше), например, вполне себе изучали всего лишь тупо вмазывая в неё третью ступень «Сатурна-5».
makise_homura
+2
По физике не был отличником, так что сказать что про распространение звуковых волн в разных средах не смогу. Но тем не менее земная мантия это не статичная среда и те колоссальные перемещения мантии тоже вызывает мощнейшие вибрации, колебания и звуковые волны, которые по любому должны влиять, а то и вообще разрушать, импульсы посылаемые аппаратурой.
Xodok
+1
Ну у них совсем разная частота обычно, поэтому можно подобрать так, чтобы они не интерферировали.
makise_homura
0
И тут это внезапно войдёт в резонанс с чем-то ещё, о существовании чего в Земном шаре мы и не догадывались…
Navk
+2
Но так или иначе данными методами максимум что можно проверит, так это земную кору. А в мантии все эти колебания по идее должны затухнуть, так как она вязкая и с температурой в 2000 градусов и до ядра не дойдут.
Кстати, вот про то, как определяют внутреннюю структуру Земли, есть в этом вот видосе (с начала и до 3:30)
makise_homura
+3
Спойлер
partizan150
+3
Можно быть точно уверенным, что не вся =)
Что ни год — так пачки новых видов открывают, и это ещё мы не учитывали микробиологию.
Да и с известными видами тоже сколько всего непонятного осталось — с тем же трихоплаксом загадок ещё уйма, включая и то, что мир ещё не видел успешного полового размножения трихоплакса — хотя казалось бы, максимально простой организм, ну чего ему не хватает?
makise_homura
+1
А я страдаю некоторым страхом перед космосом, поэтому мне не очень грустно :')
dementra369
0
А я бы свалил с этого шарика, если бы технологии позволяли, и попробовал пожить на другой планете, заселённой разумным видом иным, чем гомо эректус.
Antares_89
+1
Поразительный эгоизм.
dementra369
0
Может быть и так, но мне на Земле делать нечего. Да и неинтересно. А вот попробовать встроить себя в другой мир, живущий по отличным от наших правилам (надеюсь, что в лучшую сторону), я бы хотел. Привет попаданцам. )))
Antares_89
+2
А ты уверен, что на другой планете тебе будет интересно?

Где-то слышала интересную фразу: — Если вам кажется, что скучно — это не скучно, это просто ВЫ скучный.
dementra369
0
А ты уверен, что на другой планете тебе будет интересно?

«Скучно» не совсем та фраза, которая описывает моё отношение к происходящему в целом и в частностях. Я НЕ ХОЧУ жить на этой планете. Так точнее.
Antares_89
+1
Ну так ты в любой момент с неё уйти
dementra369
+3
Это да. Но тут как в анекдоте, есть свои нюансы, которые я обсуждать не буду, т.к. УК РФ ещё никто не отменял. Только Конституцию…
Antares_89
+2
Почему же? За суицид тебя не посадят. Только в психушку, если выживешь
dementra369
+4
Спасибо, как-нибудь обойдусь. ;)
Antares_89
+2
А если кажется, что холодно, то это не потому, что зима и -30, а это просто ВЫ мерзляк. А если кажется, что денег нет, то вы держитесь… Виктимблейминг не сегодняшнее изобретение.
Yunnan
+3
Но впишешься ли ты сам в такой мир? Примут ли тебя? Я не в том смысле, что ты какой-то плохой или что, просто это должен быть совсем другой даже базис психики. Не просто умение подавлять какие-то негативные идущие от нашей природы порывы, а изначальное их отсутствие.
Dany (ред.)
+4
Если нет, то всегда можно попросить о декапитации или её аналогах. В любом случае попробовать бы стоило, а там как получится. Если более справедливого общества не существует, либо если я такой мудень, что не впишусь в него, то тогда и жить далее незачем.
Antares_89
0
Ну, для начала лайт-версия — поехать куда-нибудь в условную угандийскую или новогвинейскую глубинку и попытаться установить контакт с местными жителями. Если получится (а ведь несмотря на то, что они будут куда сильнее на тебя похожи, начиная с эмоций и культурных архетипов, заканчивая спектром сенсорных и когнитивных возможностей, это будет не так уж и просто без подготовки) — то можно и думать о контакте с другими разумными существами, которые, например, могут не понять назначения символа стрелки, который, кажется, универсален во всех культурах Земли (эта проблема обсуждалась, например, в отношении пластинок «Пионеров»), или, например, видеть только в дальнем ИК-диапазоне, в котором, например, кремний будет прозрачен, а цвет бумаги будет неотличим от цвета чернил.

Ну и шанс того, что современные нам инопланетяне будут развитее нас — почти ничтожен; в конце концов, Вселенная живёт слишком мало, чтобы в ней образовалось много форм жизни, похожих на нас. Во-первых, для этого, судя по всему, обязательны каменные планеты, защищённые внешними газовыми гигантами у звёзд спектральных классов F-K (более горячие классы живут слишком мало, более холодные имеют близкую к звезде зону обитаемости, из-за чего возникает проблема приливного захвата и куда более жёстких в относительном отношении звёздных вспышек); значит, звёзды должны быть с высокой металличностью (население I), а такие звёзды начали появляться где-то через 4-5 миллиардов лет после появления звёзд вообще (галактики обычно друг на друга не влияют, поэтому мы рассматриваем появление звёзд в будущем Млечном Пути). Во-вторых, чтобы зарождающуюся жизнь не пожгло близкими взрывами сверхновых, звезда должна находиться на коротационном круге в галактике (то есть, с одной стороны, там, где для её образования хватит богатого металлами материала — т.е. в плоской компоненте спиральных рукавов, а с другой — должна двигаться по орбите вокруг центра галактики примерно с той же скоростью, что и волна плотности, образующая спиральный рукав — чтобы после образования никогда больше не входить в него). Это означает, что спиральная структура в галактике должна была бы уже сформироваться, а это примерно 10 миллиардов лет назад для Млечного Пути (считая, что его зачатки начали собираться вокруг «заготовки» из тёмной материи практически сразу после рекомбинации электронно-ядерной плазмы после Большого взрыва). Ну и нашей жизни, чтобы развиться, потребовалось около 5 млрд. лет. В сумме (3-4 млрд. лет на возникновение спиральной структуры, ещё 4-5 млрд. на появление звёзд населения I, и ещё 5 млрд. на появление планетной системы и развитие жизни на планетах) как раз получается возраст Вселенной, а это означает, что мы, вероятно — одна из первых разумных жизней во Вселенной. То есть, если кратко: практически сразу после Большого взрыва сформировался Млечный Путь; почти сразу, как появилась для этого возможность, сформировалось Солнце и его планетная система; почти сразу, как появилась Земля и стала пригодной для появления углеродной жизни, эта углеродная жизнь на ней начала появляться. И вот теперь, спустя какие-то ничтожные 14 миллиардов лет, существуем мы.
То есть, если бы сейчас Вселенной было бы миллиардов так 500 — триллион лет, то мы бы, наверняка, наблюдали бы кучу разномастных углеродных (а другие, вероятно, не могут самопроизвольно возникнуть) и постуглеродных цивилизаций, зародившихся раньше или позже. Но сейчас мы в положении эдаких «перворождённых» эльфов Толкина (что занятно, тоже в «эпоху звёзд», лол), только-только пробудившиеся у нашей Куйвиенен-Земли, в ещё молодой и переполненной водородом Вселенной, и наших «идущих следом» эдайн ещё предстоит ждать миллионы, если не миллиарды лет.

Ну и при условии отсутствия путешествий во времени и сверхсветового движения искать жизнь в других галактиках ещё слишком рано — даже ближайшие Андромеду и Треугольник мы опережаем по собственному времени на два с лишним миллиона лет, а до группы Скульптора вообще аж 7 миллионов световых лет (это целых 0,05% возраста Вселенной, что вполне ощутимая величина). Да и вообще поблизости (10-100 млн. св. лет) крупных спиральных галактик не так уж и много. А у нас в коротационном круге, скорее всего, от десятков до сотен миллионов звёзд, а удовлетворяющих нужным требованиям для обитаемости их планетных систем — наверняка сильно меньше. Так что остаётся только ждать, сотни миллионов и миллиарды лет.
makise_homura
+2
Очень интересный комментарий. Такое сохранение (и не просто на поверхностном уровне, а с углублением) детского интереса к космосу я уважаю.
Но позже него вышел препринт со значительно иными результатами расчётов.
Для расчёта распределения «планет земного типа» по галактике они учли распределение газа, время его концентрации в звезду и дальнейшую судьбу этой звезды. Факторы, гарантированно уничтожающие цивилизацию это: определённая стадия эволюции родной звезды и близкий взрыв сверхновой.
λA — вероятность абиогенеза. Вероятность возникновения жизни на планете земного типа за миллион лет;
Tevo — срок развития жизни от момента зарождения до цивилизации;
Pann — вероятность цивилизации за миллион лет придти к самоуничтожению.
Таблица 1 показывает ожидаемое сейчас количество цивилизаций в Млечном пути в зависимости от этих параметров
Из неё следует, что мы наблюдали бы какие-то иные цивилизации, поскольку их было бы сотни, если бы вероятность разумной жизни самоуничтожиться значительно отличалась от единицы.
Впрочем, несколько десятков цивилизаций, которых мы не видим, вполне могут тут быть, а значит, шанс в 1% сохраниться за миллион лет есть и у нас.


График нормализованной вероятности встретить цивилизацию в зависимости от возраста в миллиардах лет и расстояния от центра Млечного пути в килопарсеках, при условии
λA = 10-6 Gyr-1, Tevo = 5 Gyr, и если бы цивилизации вообще не самоуничтожались. Звёздочка обозначает наше положение во времени и пространстве.
Из него следует, что наибольшая вероятность встретить цивилизацию была 3,5 млрд. лет назад и в 2 раза ближе к центру, чем находимся мы.
Вывод такой, что нас тут быть не должно. А есть мы только потому, что времени и планет было много, и мы только что возникли. На обозначенных масштабах срок существования нашей цивилизации примерно равен 0.
И возможный ответ авторов статьи уже конкретно тебе, Хомура, мог бы быть таким: «Никаких сотен миллионов лет „ожидания“ впереди нет. В ближайший миллион лет нас ни здесь, ни где-либо ещё, уже не будет».
От себя добавлю, что освоение космоса началось только что. Пока всех людей, там побывавших, если бы они были живы, можно было бы собрать на двух сотках. И я думаю, что человечество, существующее 12 тыс. лет, не разменяет и второй десяток тысяч лет. Но никто, из читающих это, всё равно не доживёт до его конца. Никто не узнает, закончится ли человечество после его смерти очень скоро, или сохранится на миллионы лет. Поэтому любые варианты ответа на этот вопрос никак не должны влиять на жизнь сегодняшнюю.
Nirton_the_brony
+1
В комментарии есть ошибка, унаследованная из оригинальной статьи, а Табун уже не даёт исправить. Кто понимает, тот заметит.
Nirton_the_brony
0
Хм. Меня смущает то, что они пишут «Tevo is approximately 3 to 3.5 Gyrs from the emergence of life to the current state», и при этом на рисунке 1 они отсчитывают это время от нуля (при этом приводя там нас для справки на тех же 13,8G). С другой стороны, они потом пишут «we can develop a comprehensive picture of where and when potential complex life has formed: at the inner Galaxy between 2-8 kpc, with the center focus of the peak 4 kpc from the Galactic Center and time around 8 Gyrs», и вот эти 8 как раз кажутся адекватной оценкой от Большого взрыва и дают их картинку на рисунках 2 и 3.
Другое дело, что у них показано матожидание расстояния в 4 кпк как раз с учётом плотности газа (для зарождения звёзд) и плотности сверхновых, но они, как я понял, не учитывают коротацию (то есть относительное угловое распределение сверхновых относительно выбранного радиуса («We simulated SNe, utilizing the galactic SN frequency estimated by Tammannet al.(1994)»)), а также непонятно, учитывают ли они металличность газа (конец седьмой страницы: они выше говорят про металличность, но потом нет ни единого слова о том, как они учитывали её в модели — а у нас на 3-4 кпк только заканчивается низкометалличный балдж с баром). Ну и к тому же о Pann мы можем разве что только догадываться, поскольку у нас банально нет примеров (а когда мы станем таким примером — мы, по понятным причинам, уже не сможем анализировать дальнейшие выкладки. =) Если разумные цивилизации действительно такие суицидники (они говорят, что уже при более чем 0,01 всё плохо) — то у них для нас плохие новости: никто тупо развиться не успевает до нужного уровня; и мы самые развитые и во времени (потому что, вероятно, единственные), и, вероятно, вообще (Pann = 0,01 даёт десятитысячелетний срок «полусамоуничтожения» цивилизации — а мы уже и так существуем около 5000 лет, если считать с самых древних цивилизаций; так что цивилизаций со стотысячелетней историей, владеющих астроинженерией и межзвёздной связью, просто не будет). Но я надеюсь, что нет, и более того — близкий взрыв сверхновой и окончание эволюции родной звезды для нас не будут фатальны, если мы сумеем начать колонизировать другие планеты и звёздные системы. В конце концов, колония на Марсе ещё 50 лет назад выглядела фантастикой, а сейчас тот же Маск на полном серьёзе заявляет об этом как об инженерном проекте. Я всё-таки надеюсь, что за ближайшие несколько сотен лет мы-таки начнём экспансию Солнечной системы, а там уже и о кораблях поколений и переселении к соседним звёздам может зайти речь. Так, глядишь, к сорокатысячному году и будет у нас галактическая империя на минималках, лол, с астрономиконом и слаанешитками =)
makise_homura
0
Боюсь вряд ли когда-нибудь появятся такие технологии и максимально куда человек доберётся, так это до Марса и то с целью окочуриться там. И самое вероятное будущее для человечества можно увидеть на примере Шумерской, Египетской, Ацтекской цивилизаций: толстый слой песка и глины.

А если честно, то думаю что Солнечная система была изолирована от остальной галактики, так как человечество ведёт не совсем разумный образ жизни. Так Малдеру сказал один пришелец, в последнем сезоне «Секретных материалах».
Xodok (ред.)
+2
А если честно, то думаю что Солнечная система была изолирована от остальной галактики, так как человечество ведёт не совсем разумный образ жизни.

А вот это могло бы быть вполне разумно. Человек очень опасен и для себя и для окружающих…

Так Малдеру сказал один пришелец, в последнем сезоне «Секретных материалах».

Блин, когда же я доберусь посмотреть два свежих сезона?
Antares_89
+2
Человек очень опасен и для себя и для окружающих…
Обратная сторона его эффективности как эволюционной доминанты (уже почти перешедшей к постэволюции — заменившей как минимум естественный отбор социальным).
С другой стороны, он не более опасен, чем колония бактерий на ограниченном субстрате, с тем лишь отличием, что этот субстрат для человечества — вся планета.
makise_homura
0
Может и доберётся. Но через пару-тройку цивилизаций минимум, если не вымрет полностью. Когда-то для человека и компьютер\телефон\etc был чем-то из ряда вон выходящим. Кто знает, что там можно ещё создать…
dementra369
+4
Вот только чем больше технологий получает в распоряжение человек, тем более совершенные орудия убийства он изобретает. :(
Antares_89
0
Это вполне закономерно. Допусти к подобным технологиям любое другое существо, эволюционировавшее до нужного уровня, и будет тоже самое.
dementra369
+3
Вот не факт. Если у другой цивилизации иные чем у людей жизненные ценности и приоритеты, то она может использовать технологии во благо созидания, а не для разрушения.
Antares_89
+3
Так же как и не факт, что твоя другая цивилизация будет ангелочками по сравнению с цивилизацией человека.
И да. У нас тоже не только технологии разрушения. У тебя слишком пессимистичный взгляд на жизнь, даже для меня.
Если ты в человечестве видишь только плохое, то проблема не в человечестве. Ну, и ещё не забывай, что ты сам — его часть. А значит такой же
dementra369
+2
Ну, и ещё не забывай, что ты сам — его часть. А значит такой же

А я никогда себя от человечества не отделял и готов разделить его печальную судьбу.
Antares_89
0
И при этом готов свалить отсюда :'D

Ну ладно, это хоть что-то. А то обычно так пишут те, кто ставят себя выше всея людского рода и иже с ними
dementra369
+1
Я хотел бы «свалить» в качестве пилота корабля. Меня просто прёт от больших звездолётов и звездоплавания.
От контента с этими кораблями я просто в диком восторге.
partizan150
+3
Только вот скорее всего такие корабли будут выглядеть как-то так
makise_homura
+3
Была бы возможность свалить — свалил бы. А коль нет её — то разделяй участь своего вида. И это не смешно. По крайней мере для меня.
Antares_89
+1
Вместо того, чтоб мечтать о другой цивилизации, делай жизнь своих близких и не только лучше и подавай другим пример. Не только деланья лучше, но и собственно деланья вместо фантазирования о «свалить с этой говёной планеты».
Dany
+2
У Антареса, вероятно, никаких близких нет.
Nirton_the_brony
0
Близкие — не обязательно родственники, друзей-то можно и завести, Антарес же норм чувак, за исключением некоторых ебанутых моментов (но у кого их нет). (А, нет, вспомнила его ебанутые моменты, там уже, пожалуй, довольно плохое есть. Прискорбно.)
А вообще — ууу, некропост!
Dany (ред.)
+1
А может, наоборот, использовать их куда больше для разрушения, чем мы.
makise_homura
+2
Ты можешь представить цивилизацию начавшуюся без технологии борьбы с доминирующими хищниками??
Yunnan
+1
Энергетическая форма потенциально разумной жизни?)
Да, это почти невозможно…
Melaar
0
Энергетическая цивилизация возникшая и развившаяся без эффективной технологии борьбы с доминирующими энергетическими хищниками?? Да, это невозможно…
Yunnan
0
А если есть только энергетические разумные, ограниченные пределами «материального» мира с его материальными хищниками и разумными от межмировых энергетических хищников?
Ни от кого защищаться не надо, никого атаковать. Только изучать окружение или превращаться в овощи. =)
Melaar
0
Всю логику разрушает слово «есть».
Разум не есть, он развивается в природе. Энергетические разумные не появились изниоткуда, они эволюционировали в энергетической природе из энергетических неразумных. А значит, у них в истории был период ожесточённых войн за выживание, как с другими видами, так и между собой.
Yunnan
+2
А ещё нужно задать вопрос, как «энергетические» формы жизни смогли появиться и эволюционировать (сложно придумать какую-нибудь «энергетическую» конструкцию, способную хотя бы к репликации, не говоря уже об изменчивости с отбором).
makise_homura
0
Ну, подразумевалось, что этот вопрос не задаётся.
Ведь мы рассматриваем ситуацию, которая с 99.(9)% вероятностью невозможна в нашем мире, а значит, что это в другом мире. А если подразумевать наличие другого мира, то и подразумевать наличие бесконечного количества вероятных миров.
Ну и так далее… Вплоть до данной гипотетической ситуации.
Melaar (ред.)
+2
Обычная внутри- и межвидовая конкуренция. Проблема не в человечестве, а в базисе того, как устроена жизнь на нашей планете, даже растения и те умеют гадить друг другу (чаще другим видам, но). Конечно, люди с их разумом могли бы снижать это дело у себя. Ну так они это и делают. Сколько войн, но сколько и всякой гуманитарной помощи, международных договоренностей. Будь человечество всё таким же, как дикий мир, всё было бы гораздо и гораздо хуже.
Dany
+5
То бишь, для человечества хорошо и правильно бороться с этой животной частью себя, но не стоит из-за существования её огульно ненавидеть человечество. Милые кошечки, дай им разум, были бы не лучше (а то и хуже, люди всё же социальные животные и хотя бы к тем, кого конкретная особь считает «своей» группой более лояльны).
Dany
+2
Некоторые любят демонизировать человечество. Мол «люди — говно, вот живоотные умнее!» или ещё что-то типа того. Только им невдомёк, что всё наше поведение (в том числе и агрессивное) — это те же самые инстинкты, что и у остальных животных. Просто нам они кажутся масштабными, потому что мы понимаем друг друга и не умеем досконально читать мысли и понимать речь зверей. Может быть у них тоже похожая дичь, просто мы не понимаем?
dementra369
+3
Животные вообще делают то, что для современной цивилизации со всеми её войнами — ужас и как так можно. Жрут собственных детей, например (если плохие условия и не все выживут, то мать таким образом возвращает себе биомассу, чтоб самой выжить/оставшихся выкормить, хотя есть животные, у которых от стресса матери эмбрионы до рождения рассасываются), или дети жрут детей (каинизм у хищных птиц).
Dany
+1
Каннибализм вполне распространён среди животных как критический способ выживания. Кстати, у людей тоже
Странно, что есть те, кто считают людей хуже во всём. Мы такие же, просто другого мышления. Ну и развития. Вроде
dementra369
+2
просто другого мышления
На самом деле в плане мышления и разума у людей отличие от животные не качественное (типа что-то совсем иное), а количественное (типа более продвинуто). Чем более развитый вид, тем больше у него каких-то зачатков разума (ну вообще, что считать разумом — если строго то, что у людей, то да, оно и есть только у людей, но какие-то составляющие и у других есть).
Может, ты слышала про опыты, где обезьян (а современные не прямой предок, скорее параллельная ветвь) обучали языку жестов/символов, и они даже сами словотворчеством занимались, насколько позволяла символьная система. И обзывательством)))
Dany
+1
Ну, это да. Некоторые штуки перекликаются

Слышала. И про известную гориллу, которая умела разговаривать на языке жестов тоже
dementra369
+3
Примерно трёхлетний ребёнок получался по таблицам развития речи.
… у кого есть под рукой трёхлетний ребёнок, думаю, согласятся — это вполне разумное существо :-)
Mordaneus
+3
Вот да. Да даже в обычных условиях — кошка, поедающая мышку, не задумывается ни капельки над тем, что убиваемой мышке больно, что она хочет жить, вот это вот всё. Она просто её убивает и ест — безо всякой рефлексии, абсолютно хладнокровно, инстинктивно заботясь лишь об одном — чтобы собственные энергетические затраты на убийство и съедание были меньше. Никакой эмпатии или сочувствия, никакого, упаси Бастет, стремления хотя бы убить эту несчастную мышку быстро и без мучений: это всё лишняя трата энергии, а значит, эволюционно невыгодно.
Вон у меня дома родители смотрят по телику «Animal Planet», а я не могу — потому что там гуро 24/7, все друг друга жрут не переставая и мрут пачками, даже если их не сжирают, и комментаторы такие «вот, посмотрите, мать оставляет слонёнка с повреждённой ногой в пустыне, потому что он не может дальше идти за ней, ой как жалко, ну давайте все дружно нажмём F этому слонёнку» и я такой «да блин, мне потом этот слонёнок в кошмарах будет сниться, ну зачем!»
Короче, природа — на порядки более жестокая, нежели человек. Человек разве что убивать умеет более эффективно, но такого отсутствия эмпатии, как в дикой природе, у людей en masse точно нет.
makise_homura
0
Вместе с тем, у высокоразвитых и живущих группой животных эмпатия к своим вполне бывает. Те же опыты, где одну крысу бмло током, когда другая брала еду, и тогда та другая, просечя связь, переставала брать угощение.
Но — всё в пределах, не так масштабно как у людей. И без детоцентризма, напрмр.
Dany
0
Ну, «эмпатия» «к своим» (обусловленная необходимостью бесконфликтного проживания в группах, ибо это повышает шансы на выживание) — куда менее организованная вещь, нежели абстрактная эмпатия ко всему, что кажется живым. Наверняка, первое — предок второго, но я не уверен, что здесь можно чисто количественное различие провести.
makise_homura
+2
абстрактная эмпатия ко всему, что кажется живым
А вот между этим и здравым эгоизмом иногда надо искать баланс, а то бывают такие жалельщики, что от близких (и своих же детей) кусок оторвут ради абстрактной шанечки. И тут скорее не настоящая эмпатия, а желание казаться хорошим.
Dany
+2
Ну, любое действие, в том числе и проявление эмпатии, в конце концов имеет обоснование, сводящееся к личной моральной выгоде (от «так мне будет спокойнее» до «смотрите, я герой, я пахал на стройке 24/7 без выходных я от себя последний кусок отрываю, уважайте меня!») Вопрос в соотношении собственного удовлетворения и пользы для остальных. А умение вовремя остановиться — это, без сомнения, тоже важная вещь для разума.
makise_homura
+2
с зачёркнутого орнула хD
Печально, что те, кто жалеют ради статуса сострадательного, порой бывают более жестоки, чем человек, которому плевать.

Вспомнился пост с Пикабу, где чувак написал такой «короч нашёл кота, я весь такой молодец и лечу его, но если не заберут — отправлю обратно на улицу». До сих пор херею, чего блять? Зачем подбирал тогда…
dementra369
+1
Печально, что те, кто жалеют ради статуса сострадательного, порой бывают более жестоки, чем человек, которому плевать.
Экзактли.
но если не заберут — отправлю обратно на улицу».
Вот да, дичь какая-то.
makise_homura
0
Причём там его ещё хвалили. В глаза что ли долбились, не прочитав пост дальше «кота лечу».
Как заядлый кошатник со стажем прибила бы нахер
dementra369
+1
Правильно бы сделала =) Меня тоже бесит эта вот «показательная доброта» в людях (когда они на вид добрые, а на самом деле ещё более жестокие, чем остальные).
makise_homura
0
С одной стороны да, может выглядеть как показательная доброта.
С другой стороны, он всё же вылечит его, прежде чем отпускать. Уже улучшение состояния кота по сравнению с предыдущем.
С третьей, которая одновременно и первая, стороны, да, это мало чем поможет коту. Либо помоги ему и приюти, либо даже… не старайся сделать вид, что ты хороший?
В общем, всё это сложно.
Пост не читал.
Melaar
0
Как уже сказала Дани — в дикой природе эмпатия в каком-то проценте всё равно есть. Не всегда больных и старых вышвыривают их стад, стай и т.д.
В каком-то смысле завышенная человеческая эмпатия — это даже признак того, что человек попёр против природы, помогая выжить тем, кто выжить не должен, например.
dementra369
+2
Не всегда больных и старых вышвыривают их стад, стай и т.д.
Мне кажется, это меньшинство случаев, где это не сильно влияет на выживаемость стаи.
В каком-то смысле завышенная человеческая эмпатия — это даже признак того, что человек попёр против природы, помогая выжить тем, кто выжить не должен, например.
Вот, именно об этом я и говорю: наша эмпатия обусловлена не групповым выживанием, а именно что пониманием, что «другому тоже бывает больно». То есть это уже конструкт не эволюционный, а постэволюционный.
makise_homura
0
Не, это ясно. Я к тому, что она есть. А то, что ей пренебрегают в критической ситуации — это нормально, имхо.

Я думаю, что на данный момент часть случаев эмпатии связана ещё и с навязыванием что хорошо, а что плохо. Вплоть до абсурда.
А вообще да. Может быть это потому, что наш образ жизни позволяет больше отдаться эмоциям, чем холодным инстинктам? Ибо именно второе побуждает пренебрегать состраданием во имя выживания, а второе порой доводит до «помочь любой ценой»
dementra369
+1
Я думаю, что на данный момент часть случаев эмпатии связана ещё и с навязыванием что хорошо, а что плохо.
Да, это социальное воспитание — но без способности к эмпатии оно вряд ли бы работало.
Может быть это потому, что наш образ жизни позволяет больше отдаться эмоциям, чем холодным инстинктам? Ибо именно второе побуждает пренебрегать состраданием во имя выживания, а второе порой доводит до «помочь любой ценой»
Да, и ещё потому, что мы способны над этими эмоциями раздумывать и понимать их суть, я бы сказал ещё.
makise_homura
+1
Думаю что с биологической точки человечество ждёт только вырождение, да и строение человека является тормозом для космических путешествий. Так что межзвёздным путешествиям поможет вероятная кибернетизация человека и перенос сознания в суперпупер компьютеры.

Хотя есть ещё одно малоизученное явление: Большущий Коллайдёр. Ужо два десятиления они там что-то непонятное мутят, столько ресурсов вложено, а из эффектов только теоретическо-предположительные явления. Сто пудов открыли какой портал, а нам не говорят.
Xodok
+2
с биологической точки человечество ждёт только вырождение
Как и большинство других видов живности. Сколько было массовых вымираний ещё до появления людей!
Dany
+3
Одних только попыток в многоклеточность емнип было несколько с откатом.
partizan150
+1
Емнип, таки-не с откатом, а с параллельным существованием и конкуренцией с победой одного вида (если откатами не считать обусловленные внешними причинами вымирания наиболее сложных существ; такое да, встречалось, и наверняка в криптозое тоже).
makise_homura
+2
Любое живое существо когда-нибудь вымрет. Это тоже закономерно. У каждого вида своя временная ниша, по истечении которой он вымирает, уступая место новому виду. И так далее
dementra369
+4
Боюсь что после человека, других видов уже не будет. Так как если взглянуть на скорость загрязнения окружающей среды, то лет так через двести, на земле смогут жить только терминаторы да плесень.
Остаётся только надеяться на всеобъемлющее вразумление человеческой цивилизации.
Xodok
0
Лол. Люди, конечно, ускоряют загибание того, что сейчас, но ты погугли хоть, что с Землёй на протяжении её существования творилось. И тем не менее, жизнь была. Гибли виды, появлялись новые, которым норм. И так далее. Так и после людей будет. Появятся те, кто будет жрат получившуюся помоку. А потом вымрут, когда всё это сожрут.
Dany (ред.)
+3
Земной жизни главное в очень далёком будущем отселиться подальше от Солнца, так как его раздует и Земля станет Меркурием.
partizan150
+3
Вот это да, уже вряд ли кто-то переживёт.
Dany
-1
Ну, ещё 4 миллиарда лет в запасе есть на то, чтобы найти Новое Солнце и там ещё немного пожить.
Куда ужаснее то, что станет со Вселенной лет эдак через 87 квинтиллионов… Там уже да — ПВК, сферы Дайсона (ещё б они стабильны были...) и т.п. и ощущение того, что и правда, время вышло
Да, разумеется, я опять вкину эту песню, хотя всем, наверное, уже надоел мой форс Аргонова, но я не могу удержаться =)
makise_homura (ред.)
+2
Ну, думаю что всё таки мульён лет назад, почвенный слой Земли не был пропитан: пестицидами, гербицидами, маслами под солидолом, радиоактивными отходами и прочими достижениями лёгкой, тяжёлой и нано промышленности. А если ещё вспомнить, что в 20 веке любили делать захоронения БОВ на дне морском, к примеру на дне Балтики около ста тыщ тон лежит, то кажись ещё и плесени не останется.
А массово погибали в прошлом, от перегревов и переохлаждений. Ну может быть еще и от межзвёздных войн.
Xodok (ред.)
+3
Для некоторой ранней биоты и кислород был ядовит.
partizan150
+4
Хотя в принципе он и сейчас токсичности не потерял, просто мы уже имеем механизмы его нейтрализации там где он нам не нужен.
partizan150
+4
То чувство, когда внезапно осознаёшь, что всё это время жил в ядовитой среде… ^^
Melaar
+2
Слушай, ну даже сейчас постоянно приходится делать новые пестициды, гербициды потому как перестают действовать на мишени.
И ты почитай, почитай какие условия были на разных этапах. Тогдашняя жизнь жила в том, что не выдержит нынешняя, и не выдержала бы то, что сейчас даже вычтя антропогенные загрязнения.
Dany
+3
Не знаю физико-химических свойств пестицидов и гербицидов, но знаю что они обладают эффектом накапливания. Плюс они хорошо смываются дождями в почву и в водоёмы. Вот к примеру недавно знакомые рыболовы рассказывали, что как-то поехали на пруд, а там вся рыба к верху брюхом. А до того как они приехали, опрыскивали поля.

А по «другим видам после человека", то я имел в виду всё таки сложно структурные разновидности живых существ, а не одно- и несколькоклеточные организмы, которые и в открытом космосе смогут выжить.
Xodok (ред.)
0
мульён лет назад, почвенный слой Земли не был пропитан: пестицидами, гербицидами, маслами под солидолом, радиоактивными отходами и прочими достижениями лёгкой, тяжёлой и нано промышленности
Ну, миллион — возможно, а вот 2,5 миллиарда — поверхность Земли была пропитана растворами кислых солей железа, метаном и серной кислотой. Но чё-то жизнь с тех пор нехило так развилась =)
Зато тогдашние микроорганизмы столько надышали (точнее нафотосинтезировали) ядовитого для них кислорода, что убили нафиг всю живительную углекислоту из атмосферы и почти все повымерли от этого…
makise_homura
+2
Не ну понятно, что за несколько сотен миллионов лет всё это рассосётся, и начнётся очередной цикл зарождения новой жизни. Я про то, что в пределах цикла, в котором живём мы, после человека уже ничего не будет. А так же высока вероятность, что из за человеческой активности, Земля может пойти по пути Фаэтона, который превратился в Цереру.
Xodok
+1
Ну, начнём с того, что Фаэтона при такой близости Юпитера существовать не могло =) Ну и суммарная масса астероидов в поясе между Марсом и Юпитером крайне мала, и никакие современные модели не могут экстраполировать то, что мы имеем, до уровня, при котором там бы могла организоваться цельная планета, а не кольцо (то есть пояс астероидов для системы Солнце-Юпитер — примерно то же самое, что кольца для Сатурна, которые тоже не смогли агрегироваться в спутники).
А дальше — человек пока владеет слишком мелкими энергиями, чтобы суметь разрушить целую планету. Помню, где-то видел прикидки, что если вообще собрать всё ядерное и термоядерное оружие, произведённое человеком за весь XX век, и взорвать его в одной точке, то эффект будет сравним с падением не слишком большого астероида — а в истории Земли были и куда более катастрофические события, то же мел-палеогеновое вымирание произошло из-за куда большего по размерам метеорита — а планете хоть бы хны, небольшой кратер и всё.
makise_homura
+1
Правило Тициуса — Боде как раз подразумевает наличие планеты на данной орбите. То что масса астероидов мала (интересно как они вообще смогли её подсчитать) говорит о том, что часть астероидов после разрушения свалилась на Юпитер. Если бы они прилетели из межзвёздного пространства, то по этой логике, за эти миллиарды лет тут было бы всё в астероидах. Сформироваться из остатков пыли после образования Солнечной системы то же, что и прилёт из межзвёздного пространства.
И что имеем, кучу камней размеров от щебня до Эвереста и парящий среди них шарик, который по диаметру схож с диаметром твёрдого ядра Земли. Выводы напрашиваются сами собой. Кстати в официальной версии есть предположение, что там была планета которая разрушилась под действием гравитации Юпитера.

если вообще собрать всё ядерное и термоядерное оружие

Это смотря как взорвать. Если взорвать на поверхности, то земная кора треснет да самой мантии, а если над поверхностью то треть Земли лишиться атмосферы, так как её выбросит в космос. Вон царь бомбу взрывали, так там плазменный шарик, у которого миллионы градусов внутри, образовался диаметром в 3 км, и это всего лишь 50 мегатонн тротиловом эквиваленте, а сколько общая масса всех зарядов будет, даже страшно представить.

мел-палеогеновое вымирание произошло из-за куда большего по размерам метеорита — а планете хоть бы хны, небольшой кратер и всё

Земля всё таки не хрустальный шарик и для её разрушения от столкновения необходим объект размером с Луну. А вот к примеру игры с разными природными процессами крайне опасны. Придумают к примеру аппарат отключающий гравитацию планеты, включат её и планета развалится.
Xodok (ред.)
+1
Правило Тициуса — Боде как раз подразумевает наличие планеты на данной орбите.
Во-первых, это правило эмпирическое, а не выводится из какого-либо строгого закона. Различные объяснения этого правила не говорят, что на этой орбите планета обязана сформироваться, а просто утверждают то, что существует квазистабильная круговая орбита с соответствующим радиусом (и не факт, что не существует других — на внешней границе Солнечной системы это правило нарушается Нептуном). Что эту орбиту займёт — вопрос совершенно отдельный, и моделирование показывает, что образование крупного монолитного тела на этой орбите невозможно из-за возмущений, вносимых Юпитером. Потому его и занимают те тела, которым повезло иметь близкие орбиты, которые затем стабилизировались и легли примерно на одну и ту же орбиту.
часть астероидов после разрушения свалилась на Юпитер
Это очень сложно. Орбиту крайне сложно поднять (и ещё сложнее опустить, вопреки интуитивному впечатлению). Даже при максимально экономичном гомановском переходе им нужно было бы приобрести характеристическую скорость порядка 4,5 км/с — что сравнимо с половиной запаса характеристической скорости у ракеты, выводящей нагрузку на околоземную орбиту. Это очень много, и возмущениями такого не добиться (тем более ровно в два точно выверенных момента).Расчёт (возьмём Цереру как образец)Формулу берём отсюда, стр. 118
V1 = 17.882; // орбитальная скорость Цереры, км/с
r1 = 4.13e8; // большая полуось Цереры, км
r2 = 7.4e8; // большая полуось Юпитера, км
V = V1 * (sqrt(2*r2/(r1+r2)) - 1 + sqrt(r1/r2)*(1-sqrt(2*r1/(r1+r2)))); // дельта-V Гомана
V
Ответ:
V≈4.42962
Если бы они прилетели из межзвёздного пространства, то по этой логике, за эти миллиарды лет тут было бы всё в астероидах.
Самое главное — если бы они прилетели из межзвёздного пространства, то наклонения у них были бы сильно отличными от нулевого.
Сформироваться из остатков пыли после образования Солнечной системы то же, что и прилёт из межзвёздного пространства.
Не после, а во время. Как формировались другие планеты. И вот в этом-то как раз ничего странного нет.
И что имеем, кучу камней размеров от щебня до Эвереста и парящий среди них шарик, который по диаметру схож с диаметром твёрдого ядра Земли.
Насколько я знаю, большинство (по массе) астероидов внутреннего астероидного пояса (в том числе и крупные — Церера, Веста, Паллада, Гигея) относятся к классам С и S (включая V). Если бы там были «остатки ядра планеты», то это было бы достаточно крупное и плотное металлическое тело, в отличие от прочих каменно-ледяных тел (а ведь даже самая тяжёлая Церера состоит из льда, возможно, с небольшим каменным ядром), а наиболее тяжёлая из M-класса Психея очень миниатюрна и по массе весит менее 1% от всей массы астероидов пояса — это совсем не похоже на ядро даже маленькой планеты.
Далее, если даже предположить, что внутренний астероидный пояс — остатки планеты, то тогда возникает резонный вопрос, почему мы не делаем такого же вывода в отношении пояса Койпера с Плутоном и рассеянного диска с Эридой? Это такие же каменно-ледяные тела, из которых единицы имеют крупную массу, а все остальные — мелкую. Что их разрушило, как они образовались? Внутренний астероидный пояс — не уникальное явление в Солнечной системе.
Выводы напрашиваются сами собой.
И опыт всей научной деятельности явно показывает: выводы, сделанные «сами собой», как правило, неверные. От средневековой алхимии до современной народной этимологии.
Если взорвать на поверхности, то земная кора треснет да самой мантии
Это только если взрывать там, где она очень тонкая — например, в зоне срединно-океанического хребта. И то это сильно на саму планету не повлияет — в дырку тут же хлынет окружающая вода и всё быстро застынет.
а если над поверхностью то треть Земли лишиться атмосферы, так как её выбросит в космос.
А вот это уже похоже на правду: ту же ядерную зиму достаточно легко так можно устроить. Она, конечно, вряд ли долго продлится (сегодняшнее солнце слишком яркое, чтобы после оседания сажи из остатков атмосферы Земля надолго вошла в режим «Земли-снежка»), но то, что это будет капитальный конец современной высокоразвитой биосферы — скорее всего факт.
Вон царь бомбу взрывали, так там плазменный шарик, у которого миллионы градусов внутри, образовался диаметром в 3 км
Внутри там не просто миллионы, а очень даже сотни миллионов. Но это только в самом-самом центре, окружающий воздух почти мгновенно ионизуется и становится непрозрачен для излучения, поэтому температура очень быстро падает. Уже на расстоянии порядка десятков метров от центра взрыва температура падает до сотен тысяч градусов, а в большей части плазменного шара она составляет всего лишь единицы тысяч градусов. Да и возникает шар очень долго — за десятки, а то и сотни миллисекунд: теплоперенос не работает от слова совсем (он возможен только со скоростью звука, составляющей даже в сильно сжатом воздухе меньше метра в миллисекунду), а лучистый перенос заблокирован непрозрачностью плазмы: то есть, каждый следующий слой воздуха нагревается только лишь излучением непосредственно прилегающего к нему слоя плазмы — который в том числе половину энергии отражает обратно в центр. Из-за этого градиент температур в плазменном шаре огромен (особенно там, где плазма светится в ультрафиолете или рентгене).
Земля всё таки не хрустальный шарик и для её разрушения от столкновения необходим объект размером с Луну.
Вот именно. Пока люди ещё далеки от манипулирования такими массами, чтобы разрушить планету (хотя сделать её безжизненной — уже могут, это на порядки проще).
Придумают к примеру аппарат отключающий гравитацию планеты, включат её и планета развалится.
Проблема лишь в том, что непонятно, как это сделать.
makise_homura (ред.)
+1
Правило хоть и эмпирическое, но по нему були обнаружены другие планеты.

скорость порядка 4,5 км/с

При разрушении планеты, скорости отдельных кусков по началу могут достигать и сотен км/с.

Как формировались другие планеты

Почему тогда из остатков пыли не появились астероиды на орбитах, к примеру между Землёй и Марсом, или Землёй и Луной.

Церера состоит из льда

Слой льда там всего 100 км, а её диаметр, со льдом 900 км, получается ядро там 700 км в диаметре, не сказал бы что оно маленькое и от кута они знаю что оно каменное. И мне вот интересно как они определяют внутреннюю структуру, она не светится как звезда, размерами очень мала для наблюдений, бур туда ни кто не отправлял.
Xodok
+1
Правило хоть и эмпирическое, но по нему були обнаружены другие планеты.
Емнип, только Уран.
При разрушении планеты, скорости отдельных кусков по началу могут достигать и сотен км/с
При вязком разрушении планеты (а мы говорим именно о вязком разрушении) они не могут быть больше скорости звука в веществе планеты.
Почему тогда из остатков пыли не появились астероиды на орбитах, к примеру между Землёй и Марсом, или Землёй и Луной.
А вот и появились =) В гравитационно стабильных точках (те же точки Лагранжа) в системе Земля-Солнце, например, вполне есть определённое количество астероидов.
Почему они не заняли выделенные орбиты — вероятно, как раз потому, что между внутренними планетами для них стабильных орбит нет.
Слой льда там всего 100 км, а её диаметр, со льдом 900 км, получается ядро там 700 км в диаметре, не сказал бы что оно маленькое
Ну, по объёму — более чем в два раза меньше полного объёма Цереры.
и от кута они знаю что оно каменное.
Из измерений её массы.
И мне вот интересно как они определяют внутреннюю структуру
Моделирование, спектральный анализ и наблюдение за динамикой движения (принцип примерно такой же, как можно определить, сырое или варёное яйцо, просто его раскрутив — правда, куда сложнее технически).
makise_homura
+1
Не только Уран, а ещё и Цереру, собственно по этому правилу и выдвинуто продположение о Фаэтоне. Отмечу, что этому правилу подчиняются и Плутон, и Эрида, и даже спутники. Исключение Нептун, возможно из за космического столкновения.

При вязком разрушении планеты (а мы говорим именно о вязком разрушении) они не могут быть больше скорости звука в веществе планеты.

Земля это не кусок стали. Столкновения такого типа происходит на скоростях от 10 тыс км/ч и выше. А из за колоссальных размеров и масс, куску размером с два Эвереста передаётся огроменный импульс, что он спокойно может развить такие скорости.

в системе Земля-Солнце, например, вполне есть определённое количество астероидов.

А среди них есть аналоги Цереры. Да и вообще, есть ли в поясе ещё такие же тела как Церера. Условия там одинаковые для всех астероидов, следовательно там должно было сформироваться много аналогичных шариков. Но вот почему-то он там один, среди бесформенных кусков камней. А про те астероиды в системе Земля-Солнце, вполне могут являться частью тех остатков разлетевшихся по солнечной системы.

Из измерений её массы.

Чтобы узнать массу, необходимо по мимо размеров знать ещё и плотность, а для этого необходимы образцы камней. Скорее всего было общепризнано(не изучено) на совещании что там такой же камень как и в других астероидах, потому что находится среди данных астероидов и взяли за образец кусок метеорита.

спектральный анализ

Думаю спектральным анализом не получится проверить внутреннюю структуру планетоида с расстояния пролёта спутника и тем более с Земли.

сырое или варёное яйцо, просто его раскрутив

Узнал, что оказывается варёное яйцо, которое вращается вокруг своей оси быстро, тяжелее сырого из за воды попавшей в него при варке. По этой логике Церера, которая делает оборот вокруг своей оси за 9 часов, тяжелее Луны, которая не вращается вокруг своей оси.
Xodok (ред.)
+1
Не только Уран, а ещё и Цереру
Ну, во-первых, Церера по современной терминологии, не является планетой, а во-вторых, технически открыли не одну планету, а внутренний астероидный пояс.
собственно по этому правилу и выдвинуто продположение о Фаэтоне
Которое позже оказалось неверным. Такое часто происходит в науке, и это нормально.
этому правилу подчиняются и Плутон, и Эрида
Плутон не может ему подчиняться банально из-за того, что его орбита — даже близко не круговая, соответственно, она не имеет какого-то определённого радиуса (а средний радиус, т.е. среднее большой и малой полуоси заметно меньще значения, получаемого по правилу). Строго говоря, вместо Плутона этому правилу (с некоторыми натяжками) подчиняется пояс Койпера целиком (что его сильно роднит с внутренним астероидным поясом).
Столкновения такого типа происходит на скоростях от 10 тыс км/ч и выше.
Но мы-то говорим о «самостоятельном» разрушении планеты, а не о столкновении.
куску размером с два Эвереста передаётся огроменный импульс
Понимаешь, в чём дело. Принципиально невозможно «куску размером с два Эвереста» (да и куску размером с одну песчинку) одномоментно передать импульс так, чтобы его скорость увеличилась на значение, большее скорости звука в его веществе. Упругие силы взаимодействия между его структурными элементами не смогут достаточно быстро отвечать на увеличение скорости тех, на которые воздействует механическая сила, и кусок просто разрушится, превратившись в плазму (тем самым, впрочем, поглотив большое количество энергии от удара), которая, впрочем, достаточно быстро рекомбинирует, если нагрев не слишком сильный. Кстати, именно это, например, происходит в процессе торможения космического аппарата с гиперзвуковых скоростей в атмосфере: поскольку кинетическая энергия спускаемого аппарата не может механически быть передана воздуху (как это происходит при торможении на дозвуковых скоростях), она становится его тепловой энергией, и именно этим обусловлен нагрев на плазменном участке траектории. При столкновении планеты разрушаются не вязким (превышая критические напряжения по фронту разлома, а не по всему объёму пострадавшей части) или упругим (сохраняя механическую энергию) образом, а потому, что энергия удара выделяется в виде тепла, часть материала планеты и ударившего по ней тела испаряется, и это давление очень медленно, по сравнению с начальными скоростями, расталкивает обломки бывшей планеты. Тут важно учитывать, что такой процесс крайне неэффективен (это похоже на выстрел из огнестрельного оружия: как при нём лишь малая часть химической энергии пороха превращается в кинетическую энергию пули — так и в этом случае, большая часть энергии выделяется в виде тепла и излучения, и лишь крохи становятся кинетической энергией обломков).
А среди них есть аналоги Цереры. Да и вообще, есть ли в поясе ещё такие же тела как Церера.
Это всё равно, что спрашивать, почему у нас есть один Юпитер, а все остальные планеты меньше него (он более, чем в два раза тяжелее всех остальных планет, вместе взятых). Потому что так сложилось. И да, во внутреннем астероидном поясе ситуация даже «равномернее» — Церера весит меньше трети массы астероидного пояса, в то время, как Юпитер — больше половины массы Солнечной системы, исключая Солнце. И как в Солнечной системе есть Сатурн, Уран и Нептун, так и в астероидном поясе есть и другие крупные тела — Веста, Паллада, Гигея.
Чтобы узнать массу, необходимо по мимо размеров знать ещё и плотность, а для этого необходимы образцы камней.
Ой, прости, но кажется, ты совсем не в курсе возможностей современной астрономии. Масса большинства тел в Солнечной системе известна достаточно точно, несмотря на то, что единственное небесное тело, образцы которого у нас есть — это Луна (и до декабря этого года эта ситуация вряд ли изменится — когда мы получим образцы с Рюгу). Эту массу умели измерять, емнип, ещё в начале XX века, пусть и не так точно, как сейчас, банально по влиянию массивных тел на орбиты менее массивных. Для той же Цереры нет никакой проблемы пронаблюдать её сближение с Юпитером и по тому, насколько орбита изменится от чисто эллиптической (и зная расстояние до Юпитера, Цереры и их орбитальные скорости), легко вычислить массу Цереры. Более того, именно по измеренной массе делается заключение о вероятном составе, а не наоборот.
Думаю спектральным анализом не получится проверить внутреннюю структуру планетоида с расстояния пролёта спутника и тем более с Земли.
Зато достаточно хорошо можно определить, из чего состоят внешние слои, и на основе материала внешних слоёв и модели, согласующейся с известной массой, можно сделать наиболее вероятное заключение о соотношении материалов в глубине тела.
Разумеется, никто не бурил Цереру до центра и не осуществлял всесторонний химический анализ кернов, и гарантировать, что там обычное силикатное ядро, а не массогабаритный макет этого ядра, представляющий собой секретную базу функционеров Третьего рейха, сбежавших туда на секретных пилотируемых экземплярах «Фау-2» в середине сороковых — или вообще пространственно-временная аномалия и портал в Эквестрию — не может никто. Но из того, что наука знает о строении карликовых планет и астероидов, последнее куда как менее вероятно. И уж ещё меньше Церера похожа на «бывшее ядро планеты».
варёное яйцо, которое вращается вокруг своей оси быстро, тяжелее сырого из за воды попавшей в него при варке
Лолшто. Если ты раскручиваешь яйцо с определённой скоростью, то оно начнёт вращаться с той самой скоростью, с которой ты его запустил, независимо от массы (а ведь яйца ещё и разных массовых категорий бывают). Но только варёное будет и дальше продолжать крутиться с той же скоростью, потому что ты раскрутил всё яйцо сразу. А сырое практически сразу эту скорость снизит — потому что ты раскрутишь его оболочку, но не жидкий центр. И благодаря трению оболочки об относительно неподвижный в момент раскрутки центр, результирующая угловая скорость вращения центра увеличится, а оболочки уменьшится, причём достаточно быстро — за доли или единицы первых оборотов.
makise_homura
+3
во-первых, Церера по современной терминологии, не является планетой

Так я и называл её планетоидом.
Которое позже оказалось неверным

Те доводы так же не назовёшь 100% доказуемыми, и так же построены из предположений, А как мы знаем предположение не может быть истиной.
говорим о «самостоятельном» разрушении планеты

Планеты сами собой не разрушаются. А предполагаю, разрушение под действием, либо некой цивилизации, либо столкновением, либо действием Юпитера, Только вот думаю, что влияние Юпитера не такое уж и значимое, так как если бы оно и было то орбита, которая согласно правилу там существует и на ней есть масса, не сформировалась бы.
Это всё равно, что спрашивать, почему у нас есть один Юпитер

Солнечная система формировалось в одинаковых условиях, поэтому все планеты круглые и имеют ядро. А то, что они Юпитер газовая планета, а Земля нет это тоже самое, что один астероид имеет больше железа, а другой никеля. А по факту все астероиды идентичны (бесформенные и каменистые), что подтверждает их формирование в одних условиях. Наличие Цереры(круглой и покрытой толстым слоем льда, интересно почему на остальных астероидах нет аналогичного слоя) в поясе, это тоже самое, что если бы у нас вместо шарообразного Юпитера был бы куб со стороной в миллион км.
ту массу умели измерять, емнип, ещё в начале XX века

Имея телескоп и формулы, в которых один из элементов (такой как каменное ядро) взят из предположений или же общепризнанного мнения(которое тоже не всегда является истиной) достоверных данных не получишь. Это тоже самое пытаться определить вес идущего человека через бинокль. По форме можно предположить, что он будет где-то по 90 кг, а если поставить весы, то окажется, что он весит 150 кг. А всё из за того, что он боится радиации и носит свинцовые трусы.
Зато достаточно хорошо можно определить, из чего состоят внешние слои

Как уже сказал, что по до льдом, это всего лишь предположение.
согласующейся с известной массой

Не известной, а вычлененной(не значит достоверной).

С примером про вращение яиц, так и не понял как это поможет вычислить массу.
Xodok
+1
Так я и называл её планетоидом.
Нет:
но по нему були обнаружены другие планеты.
Те доводы так же не назовёшь 100% доказуемыми, и так же построены из предположений, А как мы знаем предположение не может быть истиной.
Есть понятие «научная истина». Мы не можем принципиально знать объективную истину (нет способа доказать, что всё, что мы видим — не иллюзия, сгенерированная внешними силами), поэтому лучшее, что у нас есть — это научная истина, т.е. наиболее простая из всех гипотез, которые полностью согласуются со всеми наблюдениями и экспериментами. Так вот, существование Фаэтона в прошлом противоречит наблюдениям, в то время, как формирование астероидного пояса изначально — нет.
Планеты сами собой не разрушаются.
Прежде, чем задавать себе вопрос «как разрушилась планета», стоит задать вопрос «а могла ли она там сформироваться», и физика на этот вопрос уверенно говорит «нет».
Только вот думаю, что влияние Юпитера не такое уж и значимое, так как если бы оно и было то орбита, которая согласно правилу там существует и на ней есть масса, не сформировалась бы.
Понимаешь, нахождение гравитационных потенциалов (а значит и стабильных орбит) — задача достаточно простая, и для поля двух тел (считаем Солнце и Юпитер) человек её прекрасно умеет решать, и решение однозначное — стабильная орбита (точнее, семейство стабильных орбит с выпадающими из него нестабильными резонансными орбитами) там есть. Значит, и массе там ничто не мешает находиться.
Солнечная система формировалось в одинаковых условиях, поэтому все планеты круглые и имеют ядро.
Нет, не поэтому. Планеты круглые потому, что массивное тело под действием собственной гравитации и вращения просто не может принять форму, отличную от эллипсоида более, чем на уровне погрешностей, а имеют ядро они потому, что более тяжёлые фракции имеют свойство опускаться к центру и вытеснять более лёгкие. Так не только в Солнечной системе, а вообще во всей Вселенной.
А то, что они Юпитер газовая планета, а Земля нет это тоже самое
Вопрос лишь в массе изначальной «заготовки» планеты. Более тяжёлые (и желательно, находящиеся дальше от звезды) способны притягивать водород и другие лёгкие газы и удерживать их в условиях звёздного ветра (и тогда они становятся газовыми или ледяными гигантами), менее тяжёлые — нет (и тогда они становятся землеподобными планетами).
А по факту все астероиды идентичны (бесформенные и каменистые)
Во-первых, не бесформенные — большинство крупных астероидов и тем более, карликовых планет имеют форму, близкую к эллипсоиду. Во-вторых, не обязательно каменистые — есть три разных спектральных класса C, S и M с вариациями.
интересно почему на остальных астероидах нет аналогичного слоя
Вообще-то на многих есть, особенно на тех, что из пояса Койпера.
это тоже самое, что если бы у нас вместо шарообразного Юпитера был бы куб со стороной в миллион км
Щито.
А наличие круглых Макемаке, Седны, Квавара, Орка, Плутона, Харона и других крупных карликовых планет — это что?
Ты так говоришь, как будто бы Церера — это нечто уникальное в своём роде, чего больше нет в Солнечной системе. Но нет, сейчас известно достаточно значительное количество тел, похожих на Цереру, и в ней нет ничего особо примечательного — кроме того, что она самый крупный объект (несильно отличающийся от второго, третьего и четвёртого по размерам) во внутреннем поясе (кто-то же должен быть самым крупным).
Имея телескоп и формулы, в которых один из элементов (такой как каменное ядро) взят из предположений или же общепризнанного мнения(которое тоже не всегда является истиной) достоверных данных не получишь.
Они даже более достоверны (хоть и менее точны), чем прямое взвешивание на весах. Вероятность того, что в весах бракованная пружина и они показывают неправильный вес — куда выше, чем вероятность того, что тело, имея одну массу, под воздействием других массивных тел будет менять орбиту как тело отличной от реальной массы.
Это тоже самое пытаться определить вес идущего человека через бинокль.
Нет. Это то же самое, что пытаться определить вес идущего человека через бинокль, когда он наступает на лист металла с известной упругостью и толщиной, и этот лист прогибается под ним. По этим параметрам даже через бинокль можно легко вычислить реальный вес человека.
это всего лишь предположение.
Это научная истина. Вероятность того, что там что-то иное — достаточно мала. Строго говоря, точное соотношение металлов и силикатов в ядре Цереры неизвестно, но совершенно точно, что Церера — не металлический шар.
Не известной, а вычлененной(не значит достоверной).
Нет, именно известной. Как я уже говорил выше, эти методы достовернее, чем взвешивание на весах.
С примером про вращение яиц, так и не понял как это поможет вычислить массу.
Не массу, а внутреннюю структуру. Если тело под воздействием гравитационных возмущений меняет свою скорость вращения сильнее, чем должно, судя по массе, это означает неравномерность распределения массы (а значит, и плотности) по глубине.
makise_homura
+2
нет способа доказать, что всё, что мы видим — не иллюзия, сгенерированная внешними силами

Не надо углубляться в матрицу.
наиболее простая из всех гипотез, которые полностью согласуются со всеми наблюдениями и экспериментами

Науки бывают разные. Вот к примеру есть механика, изучающая движение материальных тел и взаимодействие между ними. Там сомневаться, доказывать что-то или предполагать не нужно. Все доказательства в механике на 120% истинны, пока не изменится структура мироздания. И это возможно потому, что человек непосредственно контактирует с объектами изучения.
А есть астрономия, в которой взять планету или звезду и поглядеть на неё через лупу, а так же засунуть в спектральный анализатор не получится. И максимум что человек может, так это наблюдать с очень больших расстояний и вести расчёты, имея порой очень приблизительные данные(через окуляр телескопа не измеришь диаметр планеты с точностью до миллиметра). Вот пример:
транснептуновый объект Седна у которой масса по расчётам 8,3⋅10 в 20 степ. — 7,0⋅10 в 21 степ. кг (0,05—0,42 от массы Эриды). Не хилый такой разброс. (https://ru.wikipedia.org/wiki/(90377)_%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0)

Ты часто упоминаешь пояс Койпера​, который расположен условно от Плутона и далее вглубь дальнего космоса. Он состоят главным образом из летучих веществ (называемых льдами), таких как метан, аммиак и вода. Его ширина настолько велика, что изучать вопрос подчиняется ли он правилу Тициуса — Боде нет смысла. Из этих выводов можно с уверенностью сказать, что все астероиды там это строительный мусор после формирования солнечной системы. И в этом поясе присутствует много астероидов, планетоидов (называй как хочешь) шарообразной формы, которые ты уже упомянул: Плутон, Эрида, Макемаке, Седна и тд. Все признаки того, что это пояс сформировался из пыли.
А вот теперь посмотрим на пояс астероидов между Марсом и Юпиером.
Он состоит из камней с вкраплениями металлов. Обладай одним единственным объектом шарообразной формы, подчеркну — уникальным среди астероидов данного пояса, а не всей системы. Он подчиняется правилу Тициуса — Боде. Ни один из астероидов данного пояса, кроме Цереры, не обладает равномерным слоем льда. Плюс, из твоих же слов, если там стабильная орбита и массе там ничто не мешает находиться, то и сформироваться планете там ничто не мешает.

Не массу, а внутреннюю структуру.

В предложении, где упоминал сырое и варёное яйцо, надо было добавить слова «внутреннюю структуру», тогда бы я понял, что речь идёт не о массе.
Xodok (ред.)
+1
Не надо углубляться в матрицу.
Вот именно. Подобные предположения нефальсифицируемы, а значит, их невозможно рассмотреть в рамках науки.
Все доказательства в механике на 120% истинны
Расскажи это Лоренцу =) До того, как он внезапно понял, что оказывается, уравнения Максвелла не зависят от выбора инерциальной системы отсчёта, никто не сомневался в том, что v(абсолютная) = v(системы отсчёта) + v(тела в системе отсчёта). А на самом деле это оказалось совершенно не так — и это был величайший крах концепции познаваемости объективной истины и признание главенства научной истины как цели исследований.
И это возможно потому, что человек непосредственно контактирует с объектами изучения.
Нет, не поэтому. А потому что проведено очень много экспериментов, и ни один в рамках погрешности не разошёлся с современной научной истиной.
в которой взять планету или звезду и поглядеть на неё через лупу, а так же засунуть в спектральный анализатор не получится.
И то, и то, прекрасно получается: есть телескопы, и есть астроспектрографы (более того, благодаря последним мы знаем о составе и эволюции звёзд больше, чем могли бы когда-либо узнать без них. Даже о своём собственном Солнце).
через окуляр телескопа не измеришь диаметр планеты с точностью до миллиметра
А это и не нужно — поверхность планет не абсолютно ровная (да что там планет, даже нейтронных звёзд). Единственный объект, чья «поверхность» ровная (конкретнее — математически гладкая) — чёрные дыры, если под поверхностью понимать их горизонт событий.
Не хилый такой разброс
Седну изучают всего 17 лет, причём с расстояния в почти 100 а.е. Не мудрено, что оценки массы ещё пока не очень точны. Больше наблюдений — больше точность.
который расположен условно от Плутона и далее вглубь дальнего космоса.
Нет. Он расположен на расстояниях 35-48 а.е. от Солнца (и его объекты имеют невысокое наклонение и небольшой эксцентриситет). То, что дальше — это рассеянный диск (30-40 а.е. перигелий, до 150 а.е. афелий, эллиптические орбиты, невысокие наклонения — например Эрида), обособленные объекты (перигелий любой, афелий до 1000 а.е., сильноэллиптические орбиты, наклонения нередко высокие — например, Седна), облако Хиллса (2000-20000 а.е. афелий, эксцентриситет экстремальный, наклонения невысокие) и внешнее облако Оорта (афелии до 30000 — 125000 («гравитационная бесконечность», граница сферы Хилла для Солнца в галактике) а.е., эксцентриситет любой, наклонения любые вплоть до 180 градусов).
Он состоят главным образом из летучих веществ (называемых льдами), таких как метан, аммиак и вода.
Опять-таки нет — крупные объекты пояса Койпера лишь поверхностно покрыты льдами, внутри они каменные. Чисто ледяной объект был бы нестабилен и достаточно быстро испарился бы за времена порядка десятков-сотен тысяч лет.
Его ширина настолько велика, что изучать вопрос подчиняется ли он правилу Тициуса — Боде нет смысла.
Нет, см. выше.
Из этих выводов можно с уверенностью сказать, что все астероиды там это строительный мусор после формирования солнечной системы.
Я бы сказал, что вообще все астероиды — это «строительный мусор после формирования солнечной системы».
Плутон, Эрида, Макемаке, Седна
Только Плутон и Макемаке из перечисленных тобой входят в пояс Койпера. Эрида — объект рассеянного диска, а Седна — обособленный объект рассеянного диска.
Все признаки того, что это пояс сформировался из пыли.
Всё в Солнечной системе сформировалось из газа и пыли.
Он состоит из камней с вкраплениями металлов.
Нет. 75% астероидов внутреннего пояса — класса C. Конечно, известные астероиды класса M находятся как раз по большей части во внутреннем поясе, а не в поясе Койпера или рассеянном диске — но это вполне логично, что более тяжёлые вещества конденсируются ближе к звезде, нежели более лёгкие (углеродные соединения, силикаты, водяной и метановый лёд).
Обладай одним единственным объектом шарообразной формы, подчеркну — уникальным среди астероидов данного пояса, а не всей системы
Не мудрено — она самый крупный объект, потому в гидростатическое равновесие она могла прийти, только приобретя сферическую форму (именно поэтому Церера — карликовая планета, а не астероид). Да и Гигея тоже имеет форму, близкую к сферической (и в некотором роде Веста и Паллада) — хотя в отношении них это заметно меньше, они в 4-10 раз менее массивны. О том, насколько трудно решить, форма объекта неправильная или сферическая, можно прочитать, например, вот в этом достаточно старом исследовании (ещё из тех времён, когда гремел «Плутонгейт»).
Ни один из астероидов данного пояса, кроме Цереры, не обладает равномерным слоем льда.
Гигея обладает (и скорее всего, Веста тоже — более того, в Весте можно подозревать даже наличие небольшого металлосиликатного ядра).
если там стабильная орбита и массе там ничто не мешает находиться, то и сформироваться планете там ничто не мешает.
Планета — не точечный объект, и помимо стабильности орбиты, для её формирования нужно отсутствие приливных возмущений. А из-за близости Юпитера приливные возмущения на этой орбите достаточно сильные. Именно поэтому же на близком расстоянии от Сатурна существуют кольца, а не твёрдые спутники, например.
В предложении, где упоминал сырое и варёное яйцо, надо было добавить слова «внутреннюю структуру»
Это подразумевалось в ответ на твой вопрос именно о внутренней структуре:
И мне вот интересно как они определяют внутреннюю структуру
Моделирование, спектральный анализ и наблюдение за динамикой движения (принцип примерно такой же, как можно определить, сырое или варёное яйцо, просто его раскрутив — правда, куда сложнее технически).
makise_homura
+2
Расскажи это Лоренцу =) До того, как он внезапно понял, что оказывается, уравнения Максвелла не зависят от выбора инерциальной системы

Всякие неопределённости Лоренсов и Максвелов не мешают создавать и манипулировать механизмами. А так же изучать все те процессы, что внутр, что снаружи механизма и приходить к истинным данным

Нет, не поэтому. А потому что проведено очень много экспериментов, и ни один в рамках погрешности не разошёлся с современной научной истиной.

Непосредственно находясь у эксперимента, что даёт возможность управлять им, а не на расстоянии в миллион км.

А это и не нужно — поверхность планет не абсолютно ровная (да что там планет, даже нейтронных звёзд).

Тем более не получишь точных расчётов, зная приблизительные размеры и представления о внутренней структуре.

Единственный объект, чья «поверхность» ровная (конкретнее — математически гладкая) — чёрные дыры, если под поверхностью понимать их горизонт событий

Тут ты уже как и я, начинаешь строить предположения.

Нет.

Вот тебе ссылка на туже википедию: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81_%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0

Опять-таки нет

Ссылка ни википедию выше.

Всё в Солнечной системе сформировалось из газа и пыли

Золото и уран из газа и пыли не получатся.

Гигея обладает (и скорее всего, Веста тоже — более того

Почитал что в википедии, что на других сайтах не упоминается про слой льда, тем более по слой льда от 1 км и выше. Разве что про Гигею говорят, что когда-то он он там мог быть.
prokocmoc.ru/solnechnaya-sistema/asteroidy/asteroid-gigeya/
prokocmoc.ru/solnechnaya-sistema/asteroidy/vesta/asteroid-vesta/
ru.wikipedia.org/wiki/%2810%29_%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%8F
ru.wikipedia.org/wiki/%284%29_%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0

Именно поэтому же на близком расстоянии от Сатурна существуют кольца

А на близком расстоянии от Юпитера есть спутники. И я бы не сказал, что пример расстояний от колец до Сатурна и о пояса до Юпитера аналогичны.

приливных возмущений

Что-то эти приливные возмущения не помешали сформироваться по версии из пыли ни Церере ни другим астероидам.

Это подразумевалось в ответ на твой вопрос именно о внутренней структуре

Да, тут моё упущение.

Так что получается, что Луна менее плотная чем Церера, так как не вращается вокруг своей оси.
Xodok
0
А так же изучать все те процессы, что внутр, что снаружи механизма и приходить к истинным данным
Что такое истинные данные?
Непосредственно находясь у эксперимента, что даёт возможность управлять им, а не на расстоянии в миллион км.
А какая разница? Важна исключительно возможность управления ходом эксперимента (а она может быть нужна при подготовке к эксперименту, а не во время его проведения), а при наблюдении даже это не нужно. Человек, находясь у установки, внутри которой работает зондовый микроскоп, находится дальше (в относительной дистанции по сравнению с размерами эксперимента), чем астрофизик, наблюдающий то же Солнце.
Тем более не получишь точных расчётов, зная приблизительные размеры и представления о внутренней структуре.
Точных расчётов чего? Всё то, что нужно, известно с достаточной или повышающейся время от времени (в связи с совершенствованием инструментария и накоплением данных) точностью.
Тут ты уже как и я, начинаешь строить предположения.
Нет, это очевидный факт, вытекающий из математической формы решения Шварцшильда (и других решений, типа Ньюмана-Керра и Райсснера-Нордстрёма).
Вот тебе ссылка на туже википедию
И в ней приведена близкая к моей оценка:
Пояс Ко́йпера (иногда также называемый пояс Э́джворта — Койпера) — область Солнечной системы от орбиты Нептуна (30 а. е. от Солнца) до расстояния около 55 а. е. от Солнца
Никакого «до дальнего космоса» там нет.
(А вариативность границ — нормальная вещь в таких ситуациях: параметры орбит объектов постоянно уточняются, из-за этого оценки «плавают»).
Ссылка ни википедию выше.
Не знаю, на основании чего в википедии написали «Предполагается, что объекты пояса Койпера состоят из льда с небольшими примесями органических веществ» (источник этого там не указан), но вот в этом исследовании, например, прямо говорится:
One of the biggest outer solar system surprises of the past few years, therefore, has been the discovery that the ice fraction measured in KBOs varies from essentially 0 to 1 (Figure 10). Objects have been found with densities significantly less than 1 g cm−3 (Mueller et al. 2009; Benecchi et al. 2010) indicating both a near-unity ice fraction and significant porosity, while other objects have been found with densities of nearly pure rock (Fraser & Brown 2010).
И вообще там на примере Хаумеа рассматривается строение тяжёлых объектов пояса Койпера.
Золото и уран из газа и пыли не получатся.
Именно из пыли они и получаются. Из пыли, содержащей золото и оксид урана, сконденсировавшейся после взрыва сверхновой.
Почитал что в википедии, что на других сайтах не упоминается про слой льда, тем более по слой льда от 1 км и выше.
Я не говорил про слой льда в километр. Но кстати да, сейчас я почитал современные исследования — действительно, получается, у меня были устаревшие данные: теперь считается, что на Гигее он был, но испарился, а на Весте, вероятно, лёд сохранился только остаточный на дне глубоких кратеров (такие вещи нормальны — научная истина достаточно волатильна). Окей, ладно, тогда выкидываем их из рассмотрения.
А на близком расстоянии от Юпитера есть спутники.
Ближайший крупный спутник Юпитера, Ио, находится от него на 420 тыс. км (это за полостью Роша, для Юпитера составляющей 140 тыс. км). Плотные кольца Сатурна находятся на расстоянии 74-137 тыс. км (что внутри полости Роша, составляющей для Сатурна 156 тыс. км).
Что-то эти приливные возмущения не помешали сформироваться по версии из пыли ни Церере ни другим астероидам.
Потому что Церера достаточно маленькая, чтобы не быть разорванной приливными возмущениями в приближении «твёрдого» тела. Крупные же планеты ведут себя как фактически жидкие шары, и для них приливные возмущения более критичны. Соответственно, если эти возмущения больше допустимых для крупной планеты, но меньше, чем для «твёрдого» астероида, то на орбите могут свормироваться только такие астероиды, более крупные планентезимали, оказавшиеся на этой орбите, будут либо очень быстро разрушены (вероятно, единицы резонансных оборотов — т.е. сотни, максимум, тысячи лет), либо вообще не смогут сформироваться.
Так что получается, что Луна менее плотная чем Церера, так как не вращается вокруг своей оси.
Опять же: я не о плотности, а о внутренней структуре. Вопрос не в скорости вращения (Луна, кстати, вращается — только с той же скоростью, что вокруг Земли, поэтому делает один оборот по орбите и вокруг своей оси за одно и то же время; кстати, из-за неидеальности орбиты её орбитальная скорость непостоянна, в отличие от осевой (она постоянна из-за закона сохранения момента импульса), и потому наблюдаются либрации), а во влиянии внешних тел на это вращение.
makise_homura
+3
Что такое истинные данные?

Берёшь шестерёнку, кладёшь её на весы, и получаешь результат. В условиях земной гравитации, данный результат будет истинным всякими микро- и нанопогрешностями в данной ситуации можно пренебречь. Ну а если необходимо измерить вес с точностью 99,99999… и тд...%, то берёшь какие-нибудь атомные весы. А если пытаться вычислить её массу путём разглядывания из соседнего здания, как она вращается в редукторе используя суперпупер бинокль, результат даже пятидесяти процентной точности не достигнет. И данный результат истенным не назовёшь.
Подчеркну что данное взвешивание я рассматриваю в концепции механики, а не квантовой физики.

А какая разница?

Человек хочет изучить строение Земной коры: он бурит глубокую скважину; опускает туда ядрёную бомбу; устанавливает мульён всевозможных датчиков как на поверхности, так и на глубине; взрывает бомбу и от полученных колебаний и излучений производит вычисления и получает результат.
С Церерой так не получится.

Нет, это очевидный факт, вытекающий из математической формы решения Шварцшильда (и других решений, типа Ньюмана-Керра и Райсснера-Нордстрёма).

Учёные лично щупали её, или же пустили какой луч в неё, который отразился и вернувшись на Землю всё рассказал о ней. Или же, скорее всего, они рассчитывали основывались на предположениях.

И в ней приведена близкая к моей оценка

Написав от Плутона, имел в виду что основная масса начинается от него, И подчеркнул это словами «условно от Плутона».
Так же скопировал от туда предложение «объекты пояса Койпера (ОПК) состоят главным образом из летучих веществ (называемых льдами), таких как метан, аммиак и вода» и получил ответ «Опять-таки нет».

но вот в этом исследовании

Перешёл по ссылке и перевёл гуглом, что-то там ничего конкретного не написано про состав пояса Койпера. А того предложения, которое ты процитировал там вообще нет.

Именно из пыли они и получаются. Из пыли, содержащей золото и оксид урана, сконденсировавшейся после взрыва сверхновой.

После взрыва ближайшей сверхновой пыль и газ будут лететь, что Земля быстрее поглотится Солнцем, когда то взорвётся.

Ближайший крупный спутник Юпитера

Ближайшие спутники Юпитера Метида, Адрастея, Амальтея, Фива расположены на расстояниях от 120 до 220 тыс км и находятся внутри его колец.

Потому что Церера достаточно маленькая

Церера не из сплошного материала. Как мы знаем там есть 100 км льда. Лед не обладает прочностью камня, тем более гравитация там не настолько высокая, чтобы лёд уплотнился до высокой прочности. И на него бы эти возмущения подействовали. И на небе мы видели не карликовую планету со 100 километровым льдом, а такой же камешек, как Гегея. либо же наблюдали как этот лёд отрывается.

Луна, кстати, вращается — только с той же скоростью, что вокруг Земли, поэтому делает один оборот по орбите и вокруг своей оси за одно и то же время

Это определение уже слышал и считаю его глумным. Вращение вокруг своей оси, это вращение массы объекта вокруг условной линии, которая проходит через центр массы данного объекта.
И то что объект вращаясь вокруг оси сваей орбиты в одной точке смотрит
первой стороной в направление А
а в противоположной точке смотрит
второй стороной в направление А
не есть вращение вокруг своей оси.
Это тоже самое, что если бы лёжа на спине, кто-то бы сказал что он стоит на спине.
Xodok
0
берёшь какие-нибудь атомные весы. А если пытаться вычислить её массу путём разглядывания из соседнего здания, как она вращается в редукторе используя суперпупер бинокль
Дело в том, что именно так и устроены наиболее точные весы. Они измеряют не массу напрямую, и даже не степень сжатия пружины или угол поворота стрелки, как обычные механические весы, а ток и напряжение, которые возникают при определённых перемещениях измеряемого объекта. То есть, наблюдение ведётся не за самим объектом, а за теми изменениями, которые он вызывает в окружающих полях (в данном случае — электромагнитном).
результат даже пятидесяти процентной точности не достигнет
Это зависит лишь от точности и разрешения инструментов. Именно благодаря этому в астрономии достигают куда более высоких точностей — в единицы процентов, а иногда и меньше.
С Церерой так не получится.
Единственное, что отличает в данном отношении Цереру от Земли — это возможность провести эксперимент на Земле, а Цереру можно только наблюдать (в том числе и с расстояния около 500 км — как делал аппарат Dawn, что и позволило, например, просканировать её гравитационное поле и уточнить строение). Но даже из наблюдений можно узнать очень многое (к примеру, строение Земли в общих чертах было ясно и исключительно по наблюдениям; эксперименты лишь уточняли некоторые данные).
Учёные лично щупали её, или же пустили какой луч в неё, который отразился и вернувшись на Землю всё рассказал о ней. Или же, скорее всего, они рассчитывали основывались на предположениях.
Они достаточно изучили Вселенную и теорию гравитации (ОТО), чтобы понять, что чёрных дыр с негладким горизонтом событий в нашей Вселенной существовать не может.
Написав от Плутона, имел в виду что основная масса начинается от него
Я говорил не про внутреннюю, а про внешнюю границу. Ты мотивировал невозможность применения правила Тициуса-Боде к поясу Койпера его большой шириной, я же, исправив твою оценку его внешней границы, могу сказать, что нет, он имеет не слишком большую ширину (~20-30 а.е. по разным оценкам), следовательно, правило Тициуса-Боде к нему применимо.
Так же скопировал от туда предложение «объекты пояса Койпера (ОПК) состоят главным образом из летучих веществ (называемых льдами), таких как метан, аммиак и вода»
Именно эта фраза (у которой отсутствует источник) мне непонятно, на чём основана, т.к. есть опровергающие её исследования.
что-то там ничего конкретного не написано про состав пояса Койпера
Вообще-то там всё исследование целиком посвящено этому.
А того предложения, которое ты процитировал там вообще нет.
Страница 27, третий абзац сверху.
После взрыва ближайшей сверхновой пыль и газ будут лететь, что Земля быстрее поглотится Солнцем, когда то взорвётся.
Не понял, что ты хочешь сказать этой фразой. Элементы от железа до урана синтезируются при взрывах сверхновых, после чего рассеиваются в космическое пространство в виде пыли и газа, далее захватываются при коллапсе части молекулярного облака или области H II в глобулу Бока и попадают в состав как звезды, так и планет.
Ближайшие спутники Юпитера Метида, Адрастея, Амальтея, Фива расположены на расстояниях от 120 до 220 тыс км и находятся внутри его колец.
Они не являются крупными (не ведут себя, как находящиеся в гидростатическом равновесии). Для таких спутников предел Роша (предел Роша для «твёрдой» структуры) куда меньше. Нас интересуют лишь крупные спутники (о чём я сказал в процитированной тобой фразе), потому что именно они формируются за обычным, гидростатическим пределом Роша, в то время, как внутри него формируются кольца. Грубо говоря, эти спутники можно считать просто крупнейшими объектами колец Юпитера — как Цереру, Палладу, Весту и Гигею — крупнейшими объектами внутреннего пояса астероидов.
Церера не из сплошного материала. Как мы знаем там есть 100 км льда. Лед не обладает прочностью камня, тем более гравитация там не настолько высокая, чтобы лёд уплотнился до высокой прочности. И на него бы эти возмущения подействовали.
Возможно, этим и объясняется то, что Церере одной-единственной удалось стать такой большой из всех объектов внутреннего пояса астероидов, вместо того, чтобы там были десятки и сотни подобных объектов. Видимо, она как раз находится на аккреционном пределе — то есть это максимум, до которого может «дорасти» крупное тело в области влияния Юпитера.
Это определение уже слышал и считаю его глумным.
Ты же ведь понимаешь, что система отсчёта, связанная с центром масс системы Земля-Луна и поворачивающаяся вместе с ней, не является инерциальной (даже если убрать гравитационное влияние всех прочих тел, включая Солнце, Млечный Путь, Великий Аттрактор и т.п.)? Мысленно убери Землю из этой системы (т.е. пусть теперь Луна летит по прямой линии), что, она перестанет вращаться вокруг своей оси?
Разумеется, если не делать различия между инерциальными и неинерциальными системами, то тогда не будет разницы, вращается ли Луна вокруг Земли, Земля вокруг Луны, а то и вообще Солнце вокруг Земли. Именно поэтому когда говорят о вращении, подразумевают «максимально инерциальную» систему из разумно доступных. Например, поверхность Земли «более инерциальна», чем разгоняющийся по ней поезд, но всё равно не является истинно инерциальной — потому что при путешествии с полюса на экватор можно обнаружить силу неизвестной природы (всё сильнее отталкивающую нас от Земли, по мере того, как мы приближаемся к экватору), которая, на самом деле, позволяет сделать вывод о вращении Земли вокруг своей оси. Если принять как инерциальную систему отсчёта, в которой Земля вращается вокруг оси — останется ещё одна неведомая сила, которая будет дальние от Солнца части нас тянуть в одну сторону, а ближние — в другую. Если и эту силу исключить, приняв, что Земля движется по орбите вокруг Солнца, то будет ещё одна аналогичная сила (крайне слабая, но тем не менее, измеримая), которая будет обусловлена нашим вращением вокруг центра Млечного Пути. Если и её исключить — будет ещё более слабая сила, которая притягивает наши части, располагающиеся ближе к Великому Аттрактору, сильнее, нежели те, которые дальше. И так далее.
makise_homura
+1
Это зависит лишь от точности и разрешения инструментов

На больших расстояниях всегда будут большие погрешности, каким бы точным инструмент не был.

возможность провести эксперимент на Земле, а Цереру можно только наблюдать

О чём и говорю. Просто смотря на поверхность, внутреннюю структуру не изучишь. Да и по движению её в пространстве внутреннюю структуру не рассчитаешь, разве что массу, которая будет с не малой погрешностью, которой пренебрегают. Это как с Седной, где её масса в пределах, границы которого различаются одним ноликом (может быть условно 100 000 кг, а может быть 1 000 000 кг).

Думаю что сравнивать горизонт событий с поверхностью планет, это тоже что сравнивать мягкое с фиолетовым. ГС это не поверхность ЧД, а определённый слой пространства от центра ЧД, в котором происходят невменяемые процессы.

он имеет не слишком большую ширину (~20-30 а.е. по разным оценкам)

Ничего себе небольшое расстояние 30 ае, это как от Солнца до Нептуна.

следовательно, правило Тициуса-Боде к нему применимо.

Плутон и Эрида подчиняются правилу, а промежуток между ними нет. Астероиды есть и там и там. Если брать пояс Койпера как один объект, то он должен подчиняться или не подчиняться целиком, а не тут подчиняется, а тут нет. Вот и говорю, что применять правило к нему бессмысленно из за его размеров.
А пояс астероидов межу Марсом и Юпитером подчиняется полностью.

Страница 27, третий абзац сверху.

Я не вижу где там страницы. Переходя по ссылке вижу только
это.

то есть это максимум, до которого может «дорасти» крупное тело в области влияния Юпитера.

Ну хотя бы парочка таких же по размеру и структуре объектов должно было сформироваться. Материала там предостаточно.

система отсчёта… инерциальной… Великий Аттрактор

При чём здесь это? Я тебе говорю про механику процесса, по которой в системе «Луна движущаяся по орбите» не совершает оборотов вокруг своей оси.
Xodok
0
Я не вижу где там страницы.

Нашёл. Оказывается там надо было нажать на ссылку ПДФ, расположенную справа-сверху.

Кстати вот ссылка ( www.vokrugsveta.ru/vs/article/2244/ ) из статьи википедии ( ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81_%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0 ) про пояс Койпера, где упоминается что он по большей части состоит из ледяных астероидов.

И вот ещё статья про ледяные астероиды: v-kosmose.com/poyas-koypera-i-oblako-oorta/
Xodok (ред.)
0
где упоминается что он по большей части состоит из ледяных астероидов.
Я вижу там такую фразу:
Пока неизвестно, из чего состоят астероиды в поясе Койпера, но ясно, что в их строении главную роль должны играть льды различного вида
Действительно, там лёд (водяной, аммиачный, метановый, углекислотный и т.п.) имеет значительную распространённость. Но не говорится, что все олбъекты челиком состоят из льда, а не включают в свой состав силикаты или другие минералы.
И вот ещё статья про ледяные астероиды
Статья очень странная, и скорее всего написана тем, кто не очень в теме (например, похоже, он считает, что New Horizons и Voyager-1 сможет нам передать информацию о внутренних границах облака Оорта, несмотря на то, что очевидно, что к тому моменту, как они его достигнут, у них давно уже выйдут из строя РИТЭГи, да и связь с ними, скорее всего, будет уже невозможна).
Кроме того, обе статьи — публицистические, а не научные, к ним доверия меньше — поскольку журналисты, не знакомые с темой, могут неосознанно допускать критические ошибки переформулирования и обобщения.
makise_homura
+2
Я вижу там такую фразу:

Пока неизвестно, из чего состоят астероиды в поясе Койпера, но ясно, что в их строении главную роль должны играть льды различного вида
Действительно, там лёд (водяной, аммиачный, метановый, углекислотный и т.п.) имеет значительную распространённость. Но не говорится, что все олбъекты челиком состоят из льда, а не включают в свой состав силикаты или другие минералы.


Сравни её с предложением из википедии:
объекты пояса Койпера (ОПК) состоят главным образом из летучих веществ (называемых льдами), таких как метан, аммиак и вода.


Не знаю как тебе, а мне видится, что они идентичны.
Xodok
0
Окей, возможно, я тебя не так понял. Суть в том, что значительную массу пояса Койпера составляет лёд, но крупные объекты представляют собой каменные объекты с коркой льда. Мне казалось, что ты хочешь сказать, что объекты внутреннего пояса астероидов и пояса Койпера качественно отличаются по составу, и что в первом только каменные/металлические, а во втором только ледяные.
makise_homura
+4
На больших расстояниях всегда будут большие погрешности, каким бы точным инструмент не был.
Но эти погрешности могут быть меньше, чем на маленьких расстояниях с другими инструментами. Телескопом с апертурой в пол-Земли не рассмотришь песчинку на пляже этой же Земли, а вот планету с видимым размером в ту же песчинку — вполне.
Да и по движению её в пространстве внутреннюю структуру не рассчитаешь, разве что массу
По взаимодействию с другими телами можно рассчитать градиент массы по радиусу, а это достаточно хорошо даёт понять внутреннюю структуру.
Это как с Седной, где её масса в пределах, границы которого различаются одним ноликом (может быть условно 100 000 кг, а может быть 1 000 000 кг).
Вопрос лишь в инструментарии и длительности наблюдений. Если у тебя есть некая штука, пружинные весы и пять минут времени — ты измеришь её вес с точностью в пол-грамма. А если вместо этого — весы Киббла, куча точной электроники, вакуумная камера и пара недель на настройку, снятие измерений, определение погрешностей и анализ полученных данных — то ты сможешь получить результат с точностью на много порядков выше.
Думаю что сравнивать горизонт событий с поверхностью планет, это тоже что сравнивать мягкое с фиолетовым.
В целом да, я просто привёл тебе пример.
ГС это не поверхность ЧД, а определённый слой пространства от центра ЧД, в котором происходят невменяемые процессы.
Да, его сложно назвать поверхностью, скорее это граница между чёрной дырой и окружающим пространством. Ну и да, это не слой с ненулевой толщиной — а именно граница. Но вопрос-то был не в этом.
Ничего себе небольшое расстояние 30 ае, это как от Солнца до Нептуна.
Расстояние до его середины — 40 а.е., ширина — 20-30 а.е., т.е. относительная ширина — 0,5-0,75. Для пояса астероидов расстояние до середины — примерно 3 а.е., ширина — примерно 2 а.е., т.е. относительная ширина 0,67. Так что они оба примерно одинаково широкие по отношению к своим размерам (соответственно, правило Тициуса-Боде применимо к ним в одинаковой степени).
Плутон и Эрида подчиняются правилу
Ну давай, расскажи, как Эрида подчиняется правилу, при таком эксцентриситете орбиты. Эрида, вообще-то, принадлежит рассеянному диску, а не классическому поясу Койпера, объекты в котором имеют орбиты, близкие к круговым.
Если брать пояс Койпера как один объект, то он должен подчиняться или не подчиняться целиком, а не тут подчиняется, а тут нет. Вот и говорю, что применять правило к нему бессмысленно из за его размеров.
Если так говорить, то внутренний пояс тоже не подчиняется — он же имеет ненулевую ширину.
Переходя по ссылке вижу только
Ты статью саму скачивал? Там справа есть кнопочка «PDF». Я не понимаю, как ты работаешь с источниками на «архиве» (а работаешь ли ты с ними вообще? прости за грубость, но как тогда ты можешь критиковать научные выводы, если даже не читаешь работы, в которых они делаются? Тем более, что работы, опубликованные на «архиве», доступны бесплатно, в то время как публикации из каких-нибудь Nature или Physics Review нужно покупать или заказывать через университеты и библиотеки с подпиской).
Ну хотя бы парочка таких же по размеру и структуре объектов должно было сформироваться. Материала там предостаточно.
Близких много — та же первая десятка астероидов.
При чём здесь это? Я тебе говорю про механику процесса, по которой в системе «Луна движущаяся по орбите» не совершает оборотов вокруг своей оси.
При том, что на вопрос о вращении тела можно ответить, не привязываясь к конкретной системе отсчёта: во всех инерциальных системах отсчёта тело либо вращается — либо нет. И говорить, что Луна не вращается вокруг своей оси — примерно то же самое, что обходя столб, вбитый в землю по кругу и видя, что он виден тебе с разных сторон, сделать заключение о том, что он вращается.
Кстати, ответь мне тогда вот на такой вопрос: вращаются ли геостационарные спутники вокруг Земли? Ведь они видны всегда в одной и той же точке неба, они ж как бы стоят на месте.
И ещё на один вопрос: откуда берётся центробежная сила на экваторе Луны, если она не вращается? И почему «Аполлонам» пришлось гасить (или набирать) лишние 0,7 м/с (мало, но заметно) горизонтальной скорости при посадке на Луну и взлёте с неё? Я знаю, что «Аполлоны» садились не на экваторе Луны, но для простоты предположим, что там.
На всякий случай напоминаю: нас интересует вращение тела в (как можно более) инерциальной системе отсчёта, потому что именно это вращение приводит к появлению центробежных сил и тем самым влияет на распределение масс внутри тела, его форму и т.п.
makise_homura
+2
Но эти погрешности могут быть меньше, чем на маленьких расстояниях с другими инструментами. Телескопом с апертурой в пол-Земли не рассмотришь песчинку на пляже этой же Земли, а вот планету с видимым размером в ту же песчинку — вполне.

Но погрешности так или иначе присутствуют. И погрешности измеряются эти не в метрах и даже не в единицах км.

По взаимодействию с другими телами можно рассчитать градиент массы по радиусу, а это достаточно хорошо даёт понять внутреннюю структуру.

По радиусу, который + — сколько-нить там десятков км.
Мне не понятно, какие взаимодействия дают понять, что на одном промежутке менее плотная масса, а на другом более. Если ты говоришь про гравитацию, то она действует на объект целиком а не по отдельности. Столкновения с другими астероидами покажут лишь структуру поверхности.

(соответственно, правило Тициуса-Боде применимо к ним в одинаковой степени).

Как можно применять правило, которое рассчитывается для каждой орбиты по отдельности, к объекту который занимает как минимум несколько орбит.
Это будет тоже самое если бы просчитать прогрессию «2 в степени n» примерно так:
2 в степени 1= 2
2 в степени 2= 4
2 в степени 3+4+5= абсурд

Ну давай, расскажи, как Эрида подчиняется правилу, при таком эксцентриситете орбиты. Эрида, вообще-то, принадлежит рассеянному диску, а не классическому поясу Койпера, объекты в котором имеют орбиты, близкие к круговым.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%A2%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%B4%D0%B5
Там приведена таблица.

Если так говорить, то внутренний пояс тоже не подчиняется — он же имеет ненулевую ширину.

Он расположен между орбитами.

Ты статью саму скачивал?

Когда приводишь ссылки, тем более на иностранные сайты с другим интерфейсом, то либо давай прямые ссылки, либо поясняй где расположена основная статья.
С архивами я не работаю.

И говорить, что Луна не вращается вокруг своей оси — примерно то же самое, что обходя столб, вбитый в землю по кругу и видя, что он виден тебе с разных сторон, сделать заключение о том, что он вращается.

Построим такой механизм
Зелёный шар условная Земля с условной фиолетовой осью. К Земле, через шарнир прикреплён согнутый стержень, который покрашен до изгиба в чёрный, после в зелёный цвета.
На конце зелёной части жёстко(приклеен, приварен) красно-синий шарик, условная Луна. Эта зелёная часть стержня проходит через центр масс условной Луны и называется осью ращения.
Если привести механизм в движение, можно увидеть, что синяя сторона будет всегда направлена к Земле и Луна не поворачивается вокруг зелёной оси вращения.

вращаются ли геостационарные спутники вокруг Земли?

Они вращаются вокруг центра Земли.

откуда берётся центробежная сила на экваторе Луны, если она не вращается?

Вращение по орбите вокруг Земли.

И почему «Аполлонам» пришлось гасить (или набирать) лишние 0,7 м/с (мало, но заметно) горизонтальной скорости при посадке на Луну и взлёте с неё?

Она садились и взлетали в направлении движения Луны по орбите или против?
Xodok (ред.)
0
И погрешности измеряются эти не в метрах и даже не в единицах км.
Важны ли метры, когда сама поверхность имеет перепады в десятки метров?
По радиусу, который + — сколько-нить там десятков км.
Для тела в сотни километров радиусом можно ошибиться в десяток километров, это не критично.
Если ты говоришь про гравитацию, то она действует на объект целиком а не по отдельности.
Снова нет. Гравитация на не точечный объект действует сильнее на те части, которые ближе, и слабее на те, которые дальше.
Как можно применять правило, которое рассчитывается для каждой орбиты по отдельности, к объекту который занимает как минимум несколько орбит.
Очевидно, выбрать среднюю орбиту.
Он расположен между орбитами.
И?
Когда приводишь ссылки, тем более на иностранные сайты с другим интерфейсом, то либо давай прямые ссылки, либо поясняй где расположена основная статья.
С архивами я не работаю.
Ну, я думал, ты хотя бы читаешь опубликованные исследования, прежде чем начинать доказывать что-то, что противоречит научным данным. Так-то получается ты пытаешься опровергать то, что сам не знаешь.
можно увидеть, что синяя сторона будет всегда направлена к Земле и Луна не поворачивается вокруг зелёной оси вращения.
Так у тебя сама ось поворачивается при этом. Твоя «Луна» поворачивается вместе со своей «осью».
Вращение по орбите вокруг Земли.
Такое вращение неспособно создать центробежную силу. Тебя Земля притягивает точно так же, как Луну, ты имеешь ту же орбитальную скорость вокруг Земли, что и Луна — таким образом ты движешься по той же самой орбите, что и Луна и не перемещаешься относительно Луны. Если бы это было не так, то астронавты и космонавты на МКС прилипали бы к «потолку» станции или падали бы на пол: МКС тоже двигается вокруг Земли.
Она садились и взлетали в направлении движения Луны по орбите или против?
Они выровняли с Луной свою орбитальную скорость относительно Земли, выйдя на орбиту вокруг Луны. То есть их орбита вокруг Луны двигалась по орбите вокруг Земли с той же скоростью, что и Луна двигалась по орбите вокруг Земли. То есть они садились и взлетали так, что движение Луны по орбите было для них нулевым.
makise_homura
+2
Для тела в сотни километров радиусом можно ошибиться в десяток километров, это не критично.

А теперь представь, сколько триллионов, а то и больше, тонн в этих погрешностях на примере той же Церере.

Снова нет. Гравитация на не точечный объект действует сильнее на те части, которые ближе, и слабее на те, которые дальше.

Это суждение было бы применимо к вопросу о изучению внутренней структуры Цереры, если бы гравитация с одной стороны оторвала бы лёд и оголив каменное ядро, тем самым подтвердив что на Церере именно 100 км льда и каменное ядро. А расчётами, того что Юпитер притянул одну половинку Цереры сильнее чем другую этого не подтвердишь.
Градиент масс Цереры можно вывести и без расчётов, потому что и так понятно, что у шарообразных объектов, симметрично вращающихся вокруг своей оси, за счёт своей гравитации масса будет плотнее к центру.

Весь спор начался с того, что я привёл предположение, что на той орбите была планета по ряду признаков:
— расположение пояса на одной орбите, где основная масса расположена у орбиты, а часть рассеялась по системе и упала на ближайшие планеты, в результате чего массы в поясе не хватает для планеты;
— наличие в нём единственного объекта шарообразной формы, которое может являться ядром, структура которого определена не фактическими данными и измерениями, а некими расчётами и гипотезами, которые по сути не могут являться достоверными;
— состав пояса это камни, которые могут являться застывшей мантией. Лёд, преимущественно водяной, содержится в основном на Церере, а на других астероидах его либо нет, либо в виде небольшого кусочка на маленьком участке.

Пояс Койпера отличается по всем параметрам от пояса астероидов и роднит их только то, что оба состоят из астероидов. Это тоже самое, что говорить: камаз и велосипед это одно и тоже, так как являются транспортным средством.

А по расчётам, которые ты часто упоминаешь, галактика должна была развалиться, но по факту этого не происходит. Поэтому были придуманы тёмные материя и энергия которые решили проблему расчётов.

Так у тебя сама ось поворачивается при этом

Ось не поворачивается а движется вместе с Луной по орбите.

Вращение вокруг оси, это вращение массы объекта вокруг центра масс данного объекта, через который проходит ось.
То что ты предлагаешь, является сложным движением, при котором Луна поворачивается разными сторонами и остаётся одной стороной к Земле.

Такое вращение неспособно создать центробежную силу.

Наличие центробежной силы привело бы к тому, что после соприкосновения с поверхностью их бы отбросило обратно в космос. Раскрути мяч и положи на него гайку. Поэтому там не может быть данной силы. А мы не улетаем с поверхности Земли, потому что гравитация гасит её (=0) и поэтому на Земле нет центробежной силы.
Xodok (ред.)
0
А теперь представь, сколько триллионов, а то и больше, тонн в этих погрешностях на примере той же Церере
Важна не абсолютная, а относительная погрешность. Масса Земли тоже неизвестна с точностью до грамма (да и это бессмысленно — земля за счёт звёздного ветра и космической пыли теряет и приобретает массы больше, чем эти граммы).
Градиент масс Цереры можно вывести и без расчётов, потому что и так понятно, что у шарообразных объектов, симметрично вращающихся вокруг своей оси, за счёт своей гравитации масса будет плотнее к центру.
Но при этом градиент будет различен для чисто каменных, число ледяных и ледяно-каменных объектов.
Впрочем, для Цереры, скорее всего, вывод сделан на основе её измеренной массы и размеров и того, что эта масса была бы слишком малой для чисто каменного тела, и слишком большой для ледяного — и экстраполяции строения известных тел на Цереру.
Вот как, например, судят о внутреннем строении более удалённых тел
Весь спор начался с того, что я привёл предположение, что на той орбите была планета по ряду признаков:
— расположение пояса на одной орбите, где основная масса расположена у орбиты, а часть рассеялась по системе и упала на ближайшие планеты, в результате чего массы в поясе не хватает для планеты;
— наличие в нём единственного объекта шарообразной формы, которое может являться ядром, структура которого определена не фактическими данными и измерениями, а некими расчётами и гипотезами, которые по сути не могут являться достоверными;
— состав пояса это камни, которые могут являться застывшей мантией. Лёд, преимущественно водяной, содержится в основном на Церере, а на других астероидах его либо нет, либо в виде небольшого кусочка на маленьком участке.
По каждому аргументу:
1) как мы знаем, он располагается не на одной орбите, а на группе орбит от 2 до 3 а.е. радиусом. Точно так же, как пояс Койпера. Массы не может не хватать для планеты, если условия допускают образование планеты — она образуется на данной орбите, её масса может быть любая.
2) Он не может являться ядром планеты из-за своего состава. Расчёты и гипотезы, допускающие существование Фаэтона в прошлом, не то что не могут являться достоверными, а совершенно гарантированно ими не являются;
3) Состав пояса — это астероиды C, S и немного M спектральных классов.
И спамое главное:
0) Расчёт компьютерной модели образования планеты на данной орбите показывает, что в присутствии Юпитера образование там крупной планеты из всего материала, находившегося на этой орбите, было исключено. Максимум, что там смогло образоваться — это Церера. Разумеется, когда делали предположения о существовании Фаэтона, компьютеров, способных это промоделировать, ещё не было.
Пояс Койпера отличается по всем параметрам от пояса астероидов
Он отличается только по масштабу и по составу в плане наличия большего количества льдов. Даже относительная его ширина близка к тому же параметру у внутреннего пояса. Средний эксцентриситет орбит, среднее наклонение, отношение массы к радиусу — примерно одинаково.
А по расчётам, которые ты часто упоминаешь, галактика должна была развалиться, но по факту этого не происходит
По каким именно расчётам?
Поэтому были придуманы тёмные материя и энергия которые решили проблему расчётов.
И? Существование тёмной материи достаточно точно доказано множеством наблюдений, так что в её существовании сомнений ни у кого нет. То, что мы до сих пор не пронаблюдали взаимодействие её частиц (вимпов/тяжёлых стерильных нейтрино/чего-то ещё) с веществом, напоминает ситуацию с нейтрино, существование которого теоретически было обосновано в 1930 году (на основании процесса, наблюдаемого с 1914 года), а экспериментально первые последствия взаимодействия его с веществом были замечены только в 1956 году, да и сейчас для обнаружения буквально единичных нейтринных событий строятся огромные нейтринные телескопы типа Super-Kamiokande и IceCube. Пока мы не знаем, из чего она состоит, но практически абсолютно уверены, что она существует.
Тёмная энергия, кстати — совсем другая вещь, которая как раз-таки отвечает за расширение Вселенной, но мы сейчас не о ней.
Ось не поворачивается а движется вместе с Луной по орбите.
Если я правильно понял суть твоего эксперимента, то поворачивается (вокруг своей же математической оси).
То что ты предлагаешь, является сложным движением, при котором Луна поворачивается разными сторонами и остаётся одной стороной к Земле.
Вообще именно ты такой эксперимент предложил.
Наличие центробежной силы привело бы к тому, что после соприкосновения с поверхностью их бы отбросило обратно в космос.
Именно так и происходит: их вес на экваторе немного меньше того, чем был бы на полюсе.
Раскрути мяч и положи на него гайку.
Мяч не притягивает гайку. Если бы Луна имела нулевую массу, то невозможно было бы сесть никуда, кроме её полюса (не прицепляясь к поверхности). Да и сама Луна тогда бы не могла существовать, как целое тело. Более хорошая аналогия — это раскрученный магнитный шарик, к которому ты примагнитиваешь гайку то на полюс, то на экватор. Ты же согласен, что на экваторе гайка будет «весить» (давить на поверхность шара) меньше, чем на полюсе?
А мы не улетаем с поверхности Земли, потому что гравитация гасит её (=0) и поэтому на Земле нет центробежной силы.
Ничего подобного! Прости, но этому, кажется, даже в школе учат. Прекрасно известно, что на экваторе тела весят меньше, чем на полюсах — именно из-за центробежной силы, вызванной вращением Земли вокру своей оси. Да лол, даже на кораблях, осуществляющих плавание между разными широтами, используют поправки на широту для веса груза.
makise_homura
+2
Важна не абсолютная, а относительная погрешность. Масса Земли тоже неизвестна с точностью до грамма (да и это бессмысленно — земля за счёт звёздного ветра и космической пыли теряет и приобретает массы больше, чем эти граммы).

Отсюда делаем выводы про точность измерений и расчётов.

Впрочем, для Цереры, скорее всего, вывод сделан на основе её измеренной массы и размеров и того, что эта масса была бы слишком малой для чисто каменного тела, и слишком большой для ледяного — и экстраполяции строения известных тел на Цереру.

С той же массой Церера спокойно может состоять не из слоя льда в 100км и каменного ядра, а из слоя льда в 300км и железного ядра.

как мы знаем, он располагается не на одной орбите, а на группе орбит от 2 до 3 а.е. радиусом

Основная масса астероидов где, по границам промежутка в 1 ае или же всё таки на орбите и возле орбиты предполагаемой планеты.

Расчёты и гипотезы, допускающие существование Фаэтона в прошлом, не то что не могут являться достоверными, а совершенно гарантированно ими не являются;

Нынешним расчётам и гипотезам тоже ничто не мешает в будущем, остаться в прошлом.

Состав пояса — это астероиды C, S и немного M спектральных классов.

О чём и говорю, все эти астероиды состоят из того, что входит в состав планет типа Земли.

По каким именно расчётам?

Источник док. фильм «нешенал географик» кажется, а может и «ббс», смотрел давно. Там один из учёных как раз про это и говорил. Думаю что эти программы можно отнести к достоверным источникам научной информации. Запомнилась эта программа тем, что один учёный сказал, что тёмные материя и энергия не поддаются изучению, а другой, что наша вселенная состоит из (точно цифры не помню, так что скажу примерно): 5% видимой части вселенной, 25% тёмной материи и 70% тёмной энергии. Тогда я и подумал, как они это подсчитали, если тёмные материя и энергия не поддаются изучению?
Существование тёмной материи достаточно точно доказано множеством наблюдений, так что в её существовании сомнений ни у кого нет.

Ну так вот и я наблюдаю пояс астероидов на орбите где должна быть планета, среди которых летает шарик(бывшее ядро). Расчёты и модели показывают, что там не должно быть планеты, тогда вводим тёмные материю. которая помогает сформироваться планете и тёмную энергию, которые нейтрализует негативные эффекты от гравитации Юпитера.

Довольно забавно слушать об отсутствии сомнений об их существовании, когда их существование не доказано по единственной причине — их изучение невозможно.

Вообще именно ты такой эксперимент предложил.

Вообще то я рассматриваю вращение Луны вокруг своего центра масс, а не движение по орбите вокруг Земли, + движение по орбите вокруг Солнца, + движение по орбите вокруг центра галактики и тд.

Именно так и происходит: их вес на экваторе немного меньше того, чем был бы на полюсе.

Мяч не притягивает гайку. Если бы Луна имела нулевую массу, то невозможно было бы сесть никуда, кроме её полюса (не прицепляясь к поверхности). Да и сама Луна тогда бы не могла существовать, как целое тело. Более хорошая аналогия — это раскрученный магнитный шарик, к которому ты примагнитиваешь гайку то на полюс, то на экватор. Ты же согласен, что на экваторе гайка будет «весить» (давить на поверхность шара) меньше, чем на полюсе?


Гравитация Земли + сложное движение Луны в космическом пространстве. Вращение вокруг центра масс при этом не происходит.

Прекрасно известно, что на экваторе тела весят меньше, чем на полюсах — именно из-за центробежной силы, вызванной вращением Земли вокру своей оси.

На экваторе гравитация больше тратит энергии для того чтобы погасить центробежные силы, в средних широтах меньше, а на полюсе вообще не тратит. Отсюда и разность в весе. Тем не менее центробежная сила гасится, то есть её значение равно нулю, что говорит об её отсутствии. И если она станет больше нуля, то Земля развалится.
Xodok
0
С той же массой Церера спокойно может состоять не из слоя льда в 100км и каменного ядра, а из слоя льда в 300км и железного ядра.
У железных метеоритов достаточно большое альбедо — лёд даже в условиях молодого неяркого Солнца на них задержаться не мог.
Основная масса астероидов где, по границам промежутка в 1 ае или же всё таки на орбите и возле орбиты предполагаемой планеты.
Примерно равномерно рассеяна в диапазоне от 2,1 до 3,3 а.е.
Нынешним расчётам и гипотезам тоже ничто не мешает в будущем, остаться в прошлом.
Да, не мешает. Теории, бывшие научной истиной, после опровергающих экспериментов перестают ею быть. Но опровергнутая теория никогда не становится вновь истинной (разве что если опровергается её опровержение, но опровергнуть существующую теорию гравитации (ОТО), да ещё и так, чтобы это сошлось со всеми прочими расчётами и наблюдениями, но не сошлось только с одним — с возможностью тяжёлой планеты сформироваться на средней орбите внутреннего пояса астероидов… это практически невероятно).
О чём и говорю, все эти астероиды состоят из того, что входит в состав планет типа Земли.
Вся Солнечная система состояит из того, что входит в состав планет типа Земли, Солнца и газовых гигантов — только в разных пропорциях, в зависимости от удаления от Солнца.
Тогда я и подумал, как они это подсчитали, если тёмные материя и энергия не поддаются изучению?
Потому что ты не так понял эти фразы. То, что они «не поддаются изучению» означает лишь то, что я не могу, условно, пойти к коллаборациям, работающим на LHC и сказать: эй, товарищи, мне тут понадобилось немного вимпов и стерильних нейтрино, изучить хочу, нагенерите мне, пожалуйста? Потому что пока не очень понятно, как эти частицы получить и как они должны взаимодействовать с веществом, кроме крайне слабого для масштабов LHC гравитационного взаимодействия. Для того же, чтобы заключить, в каких пропорциях барионная материя, тёмная материя и тёмная энергия находятся во Вселенной, вовсе не обязательно их частицы получать: у наличия этих трёх компонентов во Вселенной есть вполне определённые следствия, и из этого чётко следуют, например, количественные соотношения первичного нуклеосинтеза — т.е., сколько в ранней Вселенной было водорода, гелия и лития (это мы очень хорошо знаем по спектрам ранних (с большим красным смещением) квазаров), и отношение реальной плотности материи во Вселенной к параметру критической плотности (это отношение также очень точно определяется из наблюдений анизотропии реликтового излучения). При таких, и только таких параметрах, как приняты сейчас, начальные количества элементов (все одновременно!), а также плотность материи совпадают с предсказанными теорией (например, с гипотезой о «плоскости» (т.е. не тороидальности или гиперболоидности) Вселенной, когда реальная плотность точно совпадает с критической, а тензор кривизны имеет тривиальную форму (радиус кривизны пространства равен бесконечности): вероятно, Вселенные с большей (тороидальные, сферические, с конечным положительным радиусом кривизны) или меньшей (гиперболоидные, гиперболические, с конечным отрицательным радиусом кривизны) плотностью нестабильны и не могут существовать).
на орбите где должна быть планета
Да с чего ты взял, что она там должна быть, я всё никак не пойму? Почему ты считаешь, что правило Тициуса-Боде говорит о необходимости, а не о возможности существования планеты с данной орбитой? И с чего ты решил, что это правило не просто эмпирическое (основанное исключительно на наблюдениях, и больше ни на чём), а обязано выполняться всегда и без исключений?
тогда вводим тёмные материю. которая помогает сформироваться планете и тёмную энергию, которые нейтрализует негативные эффекты от гравитации Юпитера.
Их пришлось бы вводить, если бы там была планета, а модели бы показывали, что её там не может быть. Или наоборот — если бы там не было планеты (как сейчас), а модели бы показывали, что она там обязана быть (или бы у нас были бы неопровержимые свидетельства того, что она там существовала в прошлом). Сейчас же всё прекрасно согласуется: модели показывают, что планета там сформироваться не могла — максимум кольцо из астероидов. И, внезапно, мы там видим именно кольцо из астероидов! Так что необходимости вводить дополнительные сущности там нет.
К слову, о твоей гипотезе, что Церера — это ядро Фаэтона: я ещё не видел доказательства того, что ядро планеты должно было бы остаться нетронутым, а мантия и кора должны были с неё разлететься; емнип, при моделировании столкновения Земли и Теи гидростатические возмущения достаточно сильно перемешали то, что осталось от Земли после столкновения (эта информация может быть неточной или устареть — я просто её вспомнил, точных ссылок не понмю, хотя при необходимости могу поискать).
Довольно забавно слушать об отсутствии сомнений об их существовании, когда их существование не доказано по единственной причине — их изучение невозможно.
Опять же, ты не понял смысла слов «не поддаются изучению». То, что мы не знаем, чем в точности является тёмная материя, не мешает нам видеть те эффекты, которые она оказывает на крупномасштабные космические структуры и считать её видом материи, взаимодействующей с веществом только гравитационно. Мы даже можем составлять карты её распределения в выбранных областях пространства, настолько хорошо согласуются результаты наблюдений, например, гравитационного линзирования и кривых вращения. На самом деле, карта, что я привёл — немного более сложная вещь, нежели распределение CDM в пространстве в конкретный момент времени, но мы не будем говорить о деталях, связанных с конечностью скорости света и всем, что из этого вытекает.
Вообще то я рассматриваю вращение Луны вокруг своего центра масс, а не движение по орбите вокруг Земли, + движение по орбите вокруг Солнца, + движение по орбите вокруг центра галактики и тд.
Так в твоём эксперименте вокруг своего центра масс Луна вполне себе вращается. Посмотри на неё не со стороны «Земли», крутя голову, а с одной удалённой позиции: видишь, она к тебе поворачивается то красной, то синей стороной? Более того, если ты нанесёшь пометки на зелёный стержень, который является осью Луны, то он тоже будет вращаться (вместе с Луной, т.к. как я понял, она жёстко закреплена на этом стержне).
Гравитация Земли + сложное движение Луны в космическом пространстве. Вращение вокруг центра масс при этом не происходит.
Не понял, что ты хотел сказать этим предложением.
На экваторе гравитация больше тратит энергии для того чтобы погасить центробежные силы, в средних широтах меньше, а на полюсе вообще не тратит.
Что?!
Какую энергию тратит сила при отсутствии перемещения пробной массы?
Прости, но это уже точно школьный материал. A = Fs, если s = 0, то A (работа силы = энергия, затраченная ей) не может быть ненулевой.
Если ты говоришь о напряжённости гравитационного поля, то оно на полюсах составляет 9,8649 м/с², а на экваторе 9,7991 м/с² (исключительно за счёт размеров Земли). Но только на полюсах пробные массы на уровне моря в вакуумизированном стакане падают действительно с ускорением 9,8649 м/с², а на экваторе — 9,7652 м/с².
Тем не менее центробежная сила гасится, то есть её значение равно нулю, что говорит об её отсутствии.
Ты понимаешь, что ты сейчас, фактически, сказал то, что Земля вообще не вращается вокруг своей оси?
И если она станет больше нуля, то Земля развалится.
Конечно же, нет. Ей не нужно быть равной нулю; ей достаточно быть меньше силы тяжести в данной точке. Как я и говорил выше, напряжённость гравитационного поля на экваторе Земли равна 9,7991 м/с² в направлении к центру, напряжённость поля сил инерции — −0,0339 м/с² в том же направлении (т.е. эта сила направлена от центра, а не к центру), что даёт нам результирующее ускорение для свободного тела на экваторе Земли, равное 9,7652 м/с² по направлению к центру.
makise_homura
+2
У железных метеоритов достаточно большое альбедо — лёд даже в условиях молодого неяркого Солнца на них задержаться не мог.

Так почему же на остальных астероидах с таким же альбедо как и у ядра Цереры, при условии что там кусок камня, нет даже метрового равномерного слоя льда.
Наличие такого льда на одном единственном объекте, говорит о его ином происхождении, а не образовании путём налипании пыли и столкновением с кометами.

Примерно равномерно рассеяна в диапазоне от 2,1 до 3,3 а.е.

О чём и говорю основная масса в пределах одной орбиты.

Но опровергнутая теория никогда не становится вновь истинной

Прилёт на Цереру и бурение до ядра может либо опровергнуть либо подтвердить и твою и мою версию.

Про тёмную материю из википедии.

Тёмная мате́рия в астрономии и космологии, а также в теоретической физике — гипотетическая форма материи, не участвующая в электромагнитном взаимодействии и поэтому недоступная прямому наблюдению. Составляет порядка четверти массы-энергии Вселенной и проявляется только в гравитационном взаимодействии. Понятие тёмной материи введено для теоретического объяснения проблемы скрытой массы в эффектах аномально высокой скорости вращения внешних областей галактик и гравитационного линзирования (в них задействовано вещество, масса которого намного превышает массу обычной видимой материи); среди прочих предложенных оно наиболее удовлетворительно.

Простым языком.
Они увидели процессы, которые не смогли объяснить используя имеющуюся концепцию. В результате им пришлось придумать дополнительные функции в расчётах(подогнать расчёт под известный ответ), которые будут удовлетворять их концепции. Подчеркну не обнаружили или вычислили, а придумали.

Да с чего ты взял, что она там должна быть, я всё никак не пойму?

Если бы ты читал по внимательнее, то понял бы, что я не утверждаю, а предполагаю.
Правило Тициуса-Боде это математическая закономерность, подтверждающая наличие орбиты, на которой есть объект, А по характеру объекта я и склоняюсь к это версии.

не мешает нам видеть те эффекты, которые она оказывает на крупномасштабные космические структуры и считать её видом материи,

Так вот, эти эффекты не подтверждают существование тёмной материи, а говорят а процессах, которые человек не способен изучить.

Так в твоём эксперименте вокруг своего центра масс Луна вполне себе вращается.

Спойлер
На А нет вращения, на В есть вращение вокруг центра масс.

Гравитация Земли + сложное движение Луны в космическом пространстве.

Они могут вызвать эффект схожий с центробежной силой.
Какую энергию тратит сила при отсутствии перемещения пробной массы?

Ты понимаешь, что ты сейчас, фактически, сказал то, что Земля вообще не вращается вокруг своей оси?


Вот тебе пример из сопромата, где балка никуда не едет.
Спойлер

Так же и мы не улетаем с Земли под действием центробежной силы, так как гравитация противодействует этому.
Xodok
0
Так почему же на остальных астероидах с таким же альбедо как и у ядра Цереры, при условии что там кусок камня, нет даже метрового равномерного слоя льда.
Потому что они сильно меньше и потому неспособны удержать лёд, очевидно же.
Наличие такого льда на одном единственном объекте, говорит о его ином происхождении
Во-первых, конечно же, не говорит (говорит только о том, что на таком объекте, как Церера, лёд мог удержаться, а на других — нет; как ты помнишь, в условиях молодого тусклого Солнца лёд мог удержаться также на Гигее). Во-вторых, даже если Церера и имеет происхождение, отличное от прочих астероидов пояса (во что сложно поверить, учитывая её орбиту — она наверняка не могла прилететь откуда-то, она образовалась именно в поясе) — это ещё не повод приписывать ей не только происхождение, но и прошлое.
О чём и говорю основная масса в пределах одной орбиты.
Это не орбита, а целое семейство орбит, из которых самые внутренние в полтора раза меньше самых внешних. Как и в поясе Койпера.
Прилёт на Цереру и бурение до ядра может либо опровергнуть либо подтвердить и твою и мою версию.
Для того, чтобы заключить, что она не является ядром Фаэтона — прилетать не надо, и так достаточно данных о том, что это невозможно.
среди прочих предложенных оно наиболее удовлетворительно.
Эта небольшая фраза и означает, что гипотеза о существовании тёмной материи является научной истиной. Все прочие приведённые тобой фразы лишь говорят о том, что вероятность того, что в будущем она может смениться (а может, разумеется, и не смениться) на другую гипотезу с немножко большей вероятностью, чем, например, изменения будут внесены в ОТО или квантовую электродинамику.
Подчеркну не обнаружили или вычислили, а придумали.
Атомы, электроны, фотоны, нейтрино, чёрные дыры, нейтронные звёзды, ядерное деление и синтез и кучу всего другого тоже сначала придумали — только потом прекрасно обнаружили или пронаблюдали. Нет ничего плохого в «придумывании», если оно даёт возможность моделям, расчётам сойтись с наблюдениями и экспериментами (и тогда это «придумыанное» переходит из разряда гипотез в полноценные подтверждённые теории). Гипотеза о существовании Фаэтона, например, не сходится с гравитационной моделью Солнечной системы, и нет каких-либо причин, по которым эта гипотеза была бы нужна. Гипотезы о существовании тёмной материи и тёмной энергии, наоборот, объясняют кучу других вещей: кривые вращения галактик, гравитационное линзирование, соотношения элементов при первичном нуклеосинтезе, наблюдаемый возраст Вселенной, космологическое красное смещение, реликтовое излучение, равенство плотности Вселенной критической плотности и ещё уйму других вещей.
Если бы ты читал по внимательнее, то понял бы, что я не утверждаю, а предполагаю.
Предположения могут быть опровергнуты. Это предположение — как раз опровергнуто.
подтверждающая наличие орбиты, на которой есть объект
На которой может быть объект. Это правило ничего не говорит о том, что на ней должен быть объект, т.к. оно чисто эмпирическое.
А по характеру объекта я и склоняюсь к это версии.
Небольшое отличие Цереры от других объектов пояса астероидов, если учесть то, что знает физика сегодня, куда проще объяснить её массой, а не тем, что она в прошлом была частью Фаэтона.
Так вот, эти эффекты не подтверждают существование тёмной материи
Эффекты, при введении тёмной материи становящиеся прекрасно объяснёнными, подтверждают её существование в смысле научной истины.
а говорят а процессах, которые человек не способен изучить.
Человек их уже изучил (и сделал соответствующий вывод: тёмная материя существует). Опровергнуть этот вывод может только наблюдение или эксперимент, которое выявит какой-либо эффект, который противоречит следствиям из существоввания тёмной материи.
На А нет вращения, на В есть вращение вокруг центра масс.
Для Луны в среднем V1 = 1023 м/с, а V2 = 4,28 м/с. Как ты видишь, даже по твоему определению Луна вращается.
Они могут вызвать эффект схожий с центробежной силой.
Проблема в том, что это всё легко измеряется. И те величины, про которые я говорю, гарантируют то, что эти ускорения возникают из-за гравитации и центробежной силы, а не из-за Луны или там Солнца.
Вот тебе пример из сопромата, где балка никуда не едет.
Где здесь вращение при отсутствии центробежной смлы?
Так же и мы не улетаем с Земли под действием центробежной силы, так как гравитация противодействует этому.
Разумеется, потому что центробежная сила меньше силы тяжести. Но она ненулевая, поэтому на экваторе наш вес, хоть всё ещё и положителен, но чуть меньше, чем на полюсах.
makise_homura
+2
Потому что они сильно меньше и потому неспособны удержать лёд, очевидно же.

Ну это понятно, 100 километровый астероид не удержит 100 километровый слой льда. Ну хотя бы слой в пол километра на нём должен был сформироваться. Та же Веста, у которой размеры чуть меньше «каменного» ядра Цереры, вполне может иметь слой льда в 50 км.

Во-первых, конечно же, не говорит (говорит только о том, что на таком объекте, как Церера, лёд мог удержаться, а на других — нет; как ты помнишь, в условиях молодого тусклого Солнца лёд мог удержаться также на Гигее).

Видимо Солнце тогда испускала узконаправленные лучи, в которые Гигея попала и её лёд испарился, а Церера нет.
И ещё раз напомню о Весте.

и так достаточно данных о том, что это невозможно.

Полученных из гипотезах, основанных на неточных расчётах.

Эта небольшая фраза и означает, что гипотеза о существовании тёмной материи является научной истиной.

А я думал что научная истина основывается на неопровержимых фактах.

Атомы, электроны, фотоны, нейтрино, чёрные дыры, нейтронные звёзды, ядерное деление и синтез и кучу всего другого тоже сначала придумали — только потом прекрасно обнаружили или пронаблюдали.

Ну вообще-то эти гипотезы были доказаны экспериментами. А над тм и тэ эксперементы не проведёшь.

Предположения могут быть опровергнуты.

Ну так и нынешнее доказательство может быть опровергнуто, путём прилёта на Цереру и изучении на месте, а не расчётами за три девять земель.

На которой может быть объект. Это правило ничего не говорит о том, что на ней должен быть объект, т.к. оно чисто эмпирическое.

Ну вообще-то это правило как раз для этого и было создано, так как по нему обнаружили Уран. И подтверждается оно на примере всех планет, за исключением Нептуна.

Небольшое отличие Цереры от других объектов пояса астероидов, если учесть то, что знает физика сегодня, куда проще объяснить её массой, а не тем, что она в прошлом была частью Фаэтона.

Про массу уже говорил:
С той же массой Церера спокойно может состоять не из слоя льда в 100км и каменного ядра, а из слоя льда в 300км и железного ядра.

И про альбедо:
Так почему же на остальных астероидах с таким же альбедо как и у ядра Цереры, при условии что там кусок камня, нет даже метрового равномерного слоя льда.


Человек их уже изучил

Так значит вимпы уже зафиксировали.

Для Луны в среднем V1 = 1023 м/с, а V2 = 4,28 м/с. Как ты видишь, даже по твоему определению Луна вращается.

Тогда если она совершает
данное движение,
почему мы видит только одну сторону.

Проблема в том, что это всё легко измеряется.

Интересно было бы узнать как это измерили.

Где здесь вращение при отсутствии центробежной смлы?

Сила А вызывает движение вниз, возникающая сила В препятствует этому движению, то есть движение не происходит.
ЦС вызывает движение от центра вращения, гравитация к центру. Так как мы не движемся в космос от центра Земли, а спокойно стоим на поверхности и после прыжка начинаем двигаться к центру Земли, а не в космос, то следует вывод, что гравитация не просто уравновешивает ЦС, но и действует сильнее чем ЦС. Вывод ЦС=0.
Спойлер
Xodok
0
Ну это понятно, 100 километровый астероид не удержит 100 километровый слой льда. Ну хотя бы слой в пол километра на нём должен был сформироваться.
Вопрос в пороге. Изначальной массы Цереры хватило, чтобы на ней начал оставаться лёд, потому что унос этого льда солнечным ветром был чуть меньше, чем скорость его намерзания. Соответственно, по мере намерзания масса росла и соотношение всё больше перекашивалось в сторону намерзания (положительная обратная связь). Точно так же, как есть планеты-гиганты и есть каменные планеты, но нет звена между ними: планеты-гиганты отличаются от каменных лишь тем, что в самом начале своего существования имели массу чуть больше, чем нужная, чтобы удерживать водород в атмосфере, находясь на своей орбите. И это привело к росту их массы за счёт той же положительной обратной связи.
Видимо Солнце тогда испускала узконаправленные лучи, в которые Гигея попала и её лёд испарился, а Церера нет.
См. выше про порог массы.
И ещё раз напомню о Весте.
А что с ней не так?
Полученных из гипотезах, основанных на неточных расчётах.
Точности этих расчётов достаточно, чтобы исключить возможность формирования планеты на этой орбите. Для того, чтобы сделать этот вывод, вовсе не надо знать всё до последнего грамма.
А я думал что научная истина основывается на неопровержимых фактах.
Неправильно думал. В естественных науках нет и не может быть неопровержимых фактов. Более того, фальсифицируемость — необходимое свойство теории, чтобы вообще быть научной.
Ну вообще-то эти гипотезы были доказаны экспериментами. А над тм и тэ эксперементы не проведёшь.
Не только экспериментами, но и наблюдениями. Точно так же, как эксперименты (пока) не проведёшь над тёмной материей и тёмной энергией, их не проведёшь над чёрными дырами и нейтронными звёздами. Однако эффекты, обусловленные ими (как и тёмной материей и тёмной энергией) наблюдались, и их хватило для того, чтобы сделать вывод об их существовании.
Ты почему-то принижаешь роль наблюдения перед ролью эксперимента, хотя это два равноправных метода получения научного знания (они отличаются лишь в том, что во втором случае учёный имеет двустороннюю связь с наблюдаемым объектом, а в первом — одностороннюю; но эта двусторонняя связь вовсе не всегда нужна).
Ну так и нынешнее доказательство может быть опровергнуто, путём прилёта на Цереру и изучении на месте
Вероятность этого крайне маловероятна — думаю, примерно такая же, как та, что будет опровергнут принцип причинности или ОТО.
К слову, к Церере уже летала АМС Dawn, и ничего, достойного более подробного изучения, на ней не обнаружила.
Ну вообще-то это правило как раз для этого и было создано, так как по нему обнаружили Уран.
Если бы его там не обнаружили, это бы не значило каких-то фундаментальных проблем в науке. Это значило бы лишь что правило неверно, больше ничего.
С другой стороны, например, необнаружение зависимости уравнений Максвелла от системы отсчёта как раз привело к тому, что пришлось выкинуть на мороз ньютоновкую механику и разработать СТО.
Вот именно этим и отличаются эмпирические правила, и правила, обоснованные теоретически.
И подтверждается оно на примере всех планет, за исключением Нептуна.
Из формальной логики (краеугольного камня матаппарата науки) известно, что сколько угодно подтверждающих данных не гарантирует истинности гипотезы, но единственное её опровержение гарантирует её ложность.
Именно поэтому, кстати, в науке нет неопровержимых фактов, о чём я говорил выше.
Про массу уже говорил
Я практически уверен, что по результатам исследования Dawn вариант с таким градиентом массы исключён.
И про альбедо
Так почему же на остальных астероидах с таким же альбедо как и у ядра Цереры, при условии что там кусок камня, нет даже метрового равномерного слоя льда.
Потому что их масса меньше, очевидно же.
Так значит вимпы уже зафиксировали.
«Изучить процессы, свидетельствующие о наличии тёмной материи» и «изучить частицы тёмной материи в лаборатории» — совершенно разные вещи.
Свет человек тоже изучил ещё в древности и в Средние века (зеркала, линзы, оптические призмы), но подтверждение наличия фотонов появилось только в XX веке.
Тогда если она совершает данное движение
У тебя угловая скорость вращения Луны вокруг своей оси выше, чем движения её по орбите. Судя по твоему рисунку, у тебя угловая скорость собственного вращения Луны вдвое выше орбитальной (т.е. когда она по орбите проходит дугу в 10 градусов, сама поворачивается на 20). Явление приливного захвата как раз приравнивает эти угловые скорости. Грубо говоря, за время одного оборота по орбите Луна делает ровно один же оборот вокруг своей оси.

Я могу предложить тебе такой эксперимент.
Экспериментальная установка:
Оранжевое — это база, условно неподвижный стол (инерциальная система отсчёта, в которой единственная сила, которая действует на тела, находящиеся в ней — сила тяжести, направленная строго вниз). Светло-голубое — подшипники с минимально возможным трением, считаем, что верхняя сторона может вращаться независимо от нижней. Жёлтое — диски. Нижний подшипник с нижней стороны зафиксирован на оранжевой базе, сверху приварен к центру большого жёлтого диска. Верхний подшипник нижней стороной приварен к поверхности нижнего диска на краю, верхней — к центру ещё одного диска поменьше, на котором лежит тяжёлый куб (центр его масс совпадает с центром диска, т.е. с осью подшипника) с гранями, раскрашенными в красный и зелёный цвета. В центре большого диска приварена стойка с камерой (поворачивается вместе с диском), которая снимает красную грань куба (серая стрелка). Мы можем прикасаться только к нижнему диску, все остальные части трогать мы не можем. Изначально система находится в покое.
Обоснование эксперимента:
Если мы рассмотрим проекцию системы на горизонтальную плоскость, то увидим, что единственная точка, в которой может быть приложена механическая сила к кубу на верхнем диске — это ось верхнего подшипника, т.е. точка его центра масс. Из ньютоновской физики известно, что приложение силы к центру масс неспособно придать вращение телу (это важно). Следовательно, поскольку изначально куб находится в покое (а значит, не вращается), то что бы мы ни делали с нижним диском, мы никаким образом не сможем заставить куб вращаться. Я надеюсь, ты с этим согласен, потому что если нет — то тебе нужно спорить с Ньютоном, а не со мной.
Внимание, вопрос:
Мы медленно (чтобы исключить влияние центробежных сил при повороте) повернули нижний диск по розовой стрелке на четверть оборота (90 градусов). Какую теперь грань снимает камера?
Правильный ответЗелёную. Если ты ответил не так, то значит, ты не разобрался либо в эксперименте, либо в ньютоновской механике.

В самом деле:

Рассмотрим эксперимент в проекции на горизонтальную плоскость, ось x (задаваемая ортом i̅) направлена вправо, ось y (задаваемая ортом j̅) — вдаль, расстояние от центра нижнего круга до куба примем за единицу. Куб изначально находится в точке (-1, 0), в конце движения — в точке (0, 1). Камера всегда смотрит на куб, значит, в начале её направление взгляда задаётся вектором (-1, 0) = −i̅, в конце — вектором (0, 1) = +j̅.
То, что камера смотрит на определённую грань, означает, что её направление съёмки сонаправлено с нормалью к данной грани, направленной внутрь куба. В начале движения нормаль к красной грани −i̅, к зелёной — +j̅. Так как мы
через верхний подшипник приложили силу к центру масс куба, то куб не мог повернуться и направление нормалей к граням измениться не могло. Таким образом, в конце движения нормаль к красной грани всё так же −i̅, к зелёной — +j̅. А поскольку в конце движения, как мы знаем выше, направление взгляда камеры задаётся вектором +j̅, то выходит, что она смотрит на зелёную грань.

Надеюсь, аналогия с Луной (что бы мы видели, если бы она не вращалась) будет тебе понятна.
Интересно было бы узнать как это измерили.
Любыми точными весами (с точностью до миллиграммов) и калиброванными массами, например, в 1,000 г.
Сила А вызывает движение вниз, возникающая сила В препятствует этому движению, то есть движение не происходит.
Для этого силы A и B должны быть равны. В том уравнении, которое стоило бы рассматривать при анализе поведения тела на экваторе Земли, участвуют не две силы (сила тяжести и центробежная сила), а три (ещё и сила реакции опоры, т.е. сила упругости, источник которой — земная поверхность). Если бы этой силы не было, ты бы и на экваторе падал бы в сторону центра масс Земли (попробуй на минуту вообразить, что ты не стоишь на земле, а висишь на верёвке над ущельем на том же экваторе: если ты отпустишь верёвку, ты точно полетишь вниз — поскольку хоть центробежная сила на тебя и действует, но сила тяжести куда больше, а сила реакции её уравновесить не может).
ЦС вызывает движение от центра вращения, гравитация к центру. Так как мы не движемся в космос от центра Земли, а спокойно стоим на поверхности и после прыжка начинаем двигаться к центру Земли, а не в космос, то следует вывод, что гравитация не просто уравновешивает ЦС, но и действует сильнее чем ЦС. Вывод ЦС=0.
(выделение моё)
Щито?
Если 2 < 3, то это означает, что 2 = 0?
Я отказываюсь понимать такую «математику».
Спойлер
Не понял, что ты хочешь показать этой картинкой.
makise_homura (ред.)
+2
А что с ней не так?

Я бы не сказал что масса Весты прям таки чрезвычайно сильно отличается о ядра Цереры, от силы раза в 1.5. Ядро Юпитера, по даучным данным, раз в 20 больше Земли и наверное раз в 30 больше ядра Земли.
Так что данный порог допустим при сравнении ядра Цереры камня с размером в 10 км и не объясняет почему на Весте нет льда.

Неправильно думал. В естественных науках нет и не может быть неопровержимых фактов. Более того, фальсифицируемость — необходимое свойство теории, чтобы вообще быть научной.

Неопровержимый факт:
Солнце излучает свет, свет состоит из фотонов, Изучено и доказано.
Если в естественных науках нет и не может быть неопровержимых фактов, то все те расчёты, про которые ты говоришь, не доказывают невозможность существования Фаэтона.

Не только экспериментами, но и наблюдениями. Точно так же, как эксперименты (пока) не проведёшь над тёмной материей и тёмной энергией, их не проведёшь над чёрными дырами и нейтронными звёздами.

Чёрные дыры и нейтронные звёзды спускают излучения, которые фиксируются, ТМ и ТЭ ничего не излучают. А то что расчёты говорят о наличии чего-то, что помогает вращаться галактике, то этим чем-то могут быть и невидимые гномики.

Вероятность этого крайне маловероятна — думаю, примерно такая же, как та, что будет опровергнут принцип причинности или ОТО.
К слову, к Церере уже летала АМС Dawn, и ничего, достойного более подробного изучения, на ней не обнаружила.

Спутник садился на неё и бурил или же просто пролетел и сделал пару фоток.
Пока мы имеем расчёты, а не достоверные данные(образцы ядра), вероятность этого довольна весомая.

Если бы его там не обнаружили, это бы не значило каких-то фундаментальных проблем в науке. Это значило бы лишь что правило неверно, больше ничего.

Я вообщето говорю не про фундаментальные проблемы в науке, а про то что правило работает и применима к обнаружению планет.

Из формальной логики (краеугольного камня матаппарата науки) известно, что сколько угодно подтверждающих данных не гарантирует истинности гипотезы, но единственное её опровержение гарантирует её ложность.
Именно поэтому, кстати, в науке нет неопровержимых фактов, о чём я говорил выше.

С Нептуном могло что-то приключиться, из-за чего он не подчиняется правилу. Одно единственное опровержение лишь покажет, наличие уникальных процессов, которые не произошли в других точках измерений. Такое же как наличие единственного «астероида»(которого назвали карликовой планетой) со слоем льда в 100 км.

Я практически уверен, что по результатам исследования Dawn вариант с таким градиентом массы исключён.

А я уверен, что нет.

Потому что их масса меньше, очевидно же.

Различие их масс несущественно в данном процессе.

«Изучить процессы, свидетельствующие о наличии тёмной материи» и «изучить частицы тёмной материи в лаборатории» — совершенно разные вещи.
Свет человек тоже изучил ещё в древности и в Средние века (зеркала, линзы, оптические призмы), но подтверждение наличия фотонов появилось только в XX веке.

Как и говорил изучение процессов не подтвердит их наличия, а лишь скажет что-то есть и не обязательно это ТМ и ТЭ и это может оказаться какой-нить вторичный процесс, а не гипотетическая частица.

Я могу предложить тебе такой эксперимент.

О чём и говорю, вращается только большой диск, а маленький диск не вращается.

(выделение моё)
Щито?
Если 2 < 3, то это означает, что 2 = 0?
Я отказываюсь понимать такую «математику».

Не понял, что ты хочешь показать этой картинкой.


Противодействие ЦС в системе Земля, является гравитация, которая действует сильнее ЦС, поэтому шарик будет двигаться к центру, но упругий стержень, от оси О до шарика, не даст этого.
Xodok
0
Я бы не сказал что масса Весты прям таки чрезвычайно сильно отличается о ядра Цереры, от силы раза в 1.5.
Дело в том, что порог вполне может лежать между этими двумя значениями (и скорее всего лежит, судя по результатам наблюдений).
Неопровержимый факт:
Солнце излучает свет, свет состоит из фотонов, Изучено и доказано.
Это не неопровержимый факт, с тем же успехом Солнце и фотоны могут быть, например, коллективной галлюцинацией, а мы все вообще можем жить в матрице, создатель которой и программирует то, что мы видим как якобы фотоны. Объективная истина непознаваема, это известно ещё со времён Лапласа, поэтому всё, чем мы можем оперировать в науке — это научной истиной (то есть наиболее минимальной гипотезой, которая согласуется со всеми без исключения результатами экспериментов и наблюдений). Тезис «Солнце излучает свет, свет состоит из фотонов» является научной истиной, но не является неопровержимым фактом.
то все те расчёты, про которые ты говоришь, не доказывают невозможность существования Фаэтона.
Они доказывают невозможность существования Фаэтона (то есть делают это утверждение научной истиной), но не делают её (как и любой другой факт в науке) неопровержимым фактом.
Чёрные дыры и нейтронные звёзды спускают излучения, которые фиксируются, ТМ и ТЭ ничего не излучают.
Тёмная материя создаёт гравитационное поле, которое фиксируется, например, наблюдениями гравитационного линзирования. Тёмная энергия ускоренно расширяет пространство-время Вселенной, что тоже фиксируется, например, по космологическому красному смещению. Излучение чем-то электромагнитных волн — не необходимость, чтобы это что-то существовало. Кстати, неактивные чёрные дыры тоже ничего не излучают — излучение Хокинга от них слишком слабо и потому недетектируемо; максимум, по чему их можно заметить — это гравитационные волны, если эти чёрные дыры кратные, а не одиночные и находятся на близком расстоянии.
то этим чем-то могут быть и невидимые гномики.
Гипотеза о тёмной материи проще гипотезы о невидимых гномиках, поэтому именно она является научной истиной.
Спутник садился на неё и бурил или же просто пролетел и сделал пару фоток.
Он вышел на её орбиту, измерил кучу параметров, в том числе и градиент гравитационного поля, который позволяет однозначно установить распределение плотности по глубине.
Пока мы имеем расчёты, а не достоверные данные(образцы ядра)
Образцов ядра Земли по понятным причинам мы тоже не имеем, но знаем, из чего оно состоит.
а про то что правило работает и применима к обнаружению планет.
Из всех планет Солнечной системы это правило помогло обнаружить только Уран. А вот Нептун, наоборот, попал мимо. Так что выборка из двух результатов, один из которых — негативный, отнюдь не потдтверждает правило, более того — она его опровергает в изначальной формулировке.
С Нептуном могло что-то приключиться, из-за чего он не подчиняется правилу.
Если реальность не подчиняется правилу, это обычно означает, что правило неверно, а не реальность такая гадкая и плохая, что не хочет чему-то там подчиняться.
Одно единственное опровержение лишь покажет, наличие уникальных процессов, которые не произошли в других точках измерений.
Но при этом оно исключает изначальную формулировку правила. Как минимум его стоит дополнить словами, что планеты Солнечной системы «по большей части» находятся на заданных правилом орбитах, но могут как находиться вне их, так и не занимать определённые правилом орбиты.
Строго говоря, сейчас это правило стоило бы считать историческим, а актуальной была бы формулировка, что в Солнечной системе (и, должно быть, в других планетных системах) некоторые (не все — см. Нептун) стабильные орбиты располагаются с заданными расстояниями, и при этом на них может быть что угодно (планета, пояс астероидов, пояс Койпера), а может и ничего не быть.
А я уверен, что нет.
На основании чего ты так решил? (кроме своих домыслов)
Различие их масс несущественно в данном процессе.
Важно лишь соотношение этой массы с порогом.
а лишь скажет что-то есть и не обязательно это ТМ и ТЭ и это может оказаться какой-нить вторичный процесс, а не гипотетическая частица.
По определению тёмная материя — это то, что работает как дополнительная масса галактик и других крупномасштабных структур, так что она существует. Да, это может оказаться процесс, и она может не состоять из частиц, но то, что она существует — является научной истиной. С тёмной энергией то же самое — это то поле или эффект, который приводит к расширению Вселенной.
О чём и говорю, вращается только большой диск, а маленький диск не вращается.
Именно. Так значит, какую грань будет снимать камера?
Противодействие ЦС в системе Земля, является гравитация, которая действует сильнее ЦС, поэтому шарик будет двигаться к центру, но упругий стержень, от оси О до шарика, не даст этого.
И? Силы-то есть, просто они уравновешивают друг друга. Но ни одна из них не равна нулю по модулю.
makise_homura
+2
Пока добрался до сюда, устал. =)
Skeletmax
+2
Пробираться через дебри словоблудия потока сознания, та ещё задачка.
Надеюсь мой поток сознания не унесёт тебя глубины отчаянья.
Xodok
0
Лол, бывает)
makise_homura
0
Забыл добавить в комментарий свою версию происхождения льда на Церере. Отмечу, что это предположение.

Есть теория водородной дегазации Земли.
Тут подробнее.

Исходя из неё и предположил, что источником воды на Земле является её ядро, которое выделяет атомы водорода, а возможно ещё и атомы кислорода, образует вокруг себя слой воды, находящейся в состоянии плазмы. Далее эта вода поднимается сквозь мантию и остывая превращается в океаны.
Отсюда и появилось предположение, что Церера это бывшее ядро планеты, по всем тем признакам, которые я тебе уже неоднократно перечислил.
Повторю, это предположение, так что кричать это невозможно и трясти кипами бумаг с расчётами не обязательно.
Xodok
0
О святая Селестия.

Первое, что я тебе посоветую — перестань смотреть и слушать всяких фриков типа этого товарища, а лучше послушай нормальных популяризаторов науки (благо их сейчас на ютубе полно — от того же Майкла из VSauce и до каналов типа «Физика от Побединского», «Космос просто» и «Улица Шкловского», которые довольно простым языком рассказывают то, что на самом деле известно о том, как устроена Земля, другие планеты, да и вообще Вселенная), которые хотя бы не несут такой чуши, как здесь. Мне хватило буквально послушать до 7:39, и я понял, что концентрация нереалистичной дичи здесь просто убийственная. Тектоника плит, видите ли, у него «отжившая», лава — это «горящие столбы водорода» (это же элементарно проверяется любым спектрографом!), и конечно же, Земля у него состоит из водорода, видать мы на планете-гиганте живём и сами не замечаем этого, а учёные всё врут.
Вангую, что этот товарищ «доктор наук» только по мнению РАЕН, а не нормального научного сообщества.

Фрики ещё пока ничего не создали, в то время, как наука куда больше нам рассказала куда более правдоподобной информации. Всё, чем мы пользуемся по сей день, от телефонов до спутников связи, было нам подарено учёными, а не такими вот поехавшими. Я думаю, это хоть что-то-да значит.
(Я бы провёл тут аналогию с издательским делом и с Лезвионом, Снейконмуном и Олдбоем, с одной стороны, и с Марсом с другой, но я думаю, ты и так понимаешь, что первые заслуживают куда большего доверия, чем последний).

Я даже не буду комментировать несостоятельность приведённой в видео «гипотезы» (это тупо бессмысленно — как играть в шахматы с голубем с известным по анекдоту результатом), но хочу, чтобы ты не становился таким же, как эти поехвавшие и не писал такую вот, например, дичь:
образует вокруг себя слой воды, находящейся в состоянии плазмы
Разумеется, вода не может находиться в состоянии плазмы, потому что плазма — это ионизованные атомы, а вода — молекулярное вещество. Если твои источники информации такие — то я тебе могу посоветовать только поскорее избавиться от них и черпать информацию из тех источников, которые заслуживают доверия (часть из них я тебе привёл). Иначе ты таким путём докатишься до плоской Земли, лунного заговора, эфира и рептилоидов с Нибиру.

Может быть, тебе кажется, что непонятно, какому источнику следует доверять, а какому — нет. Но это очень легко выясняется по характерным маркерам типа «революционная теория, которую отказывается признать наука»: все такие «революционные теории» не признаются не потому, что в научных учреждениях сидят «учёные-убийцы всего нового», а потому что в этих «теориях» содержится полнейшая чушь. Только вот объяснить это тем, кто эти «теории» придумывает, невозможно — я пытался, к примеру, одному адепту из эфирщиков объяснить, в чём он не прав, и выяснил, что он даже не может сложить два вектора: грубо говоря, у него (1; 0) + (0; 1) = (0,7; 0,7).
Повторю, это предположение, так что кричать это невозможно и трясти кипами бумаг с расчётами не обязательно.
Это предположение неправдоподобно, поскольку не согласуется с массивом информации о строении Земли, накопленным наукой за всё время её существования, а значит, это уже не предположение, а опровергнутое утверждение.

Я бы, может, рассказал побольше про настоящие революционные теории и как именно выглядят нормальные такие теории и чем отличаются от «революционных теорий» таких вот фриков, но это сильно за гранью вопроса.
makise_homura (ред.)
+3
Когда ты называешь «фрикам» учёных, думаю вести с тобой беседу дальше нет смысла.
Xodok
0
Нет. Это не учёный, это именно что фрик. Это совершенно точно. Пока ты не научишься их отличать друг от друга, тебе будет очень сложно понять, какие теории действительно заслуживают внимания, а какие — являются ни на чём не основанными измышлениями поехавших отрицателей науки (боюсь, что с Фаэтоном у тебя та же ситуация).
Вот такая вот запись в статье на википедии:
член Российской академии естественных наук;
гарантирует то, что это фрик, а не учёный (тем более, что в разделе «Профессиональная и научная деятельность» у него нет ни одного реального научного достижения). Его (а точнее, Ларинская) «гипотеза изначально гидридной Земли» опровергается множеством фактов, а настаивание на том, что она всё-таки истинна — автоматически переводит того, кто защищает её, в раздел фриков.

Петрик, Чудинов, Катющик, Фоменко и т.п. — именно фрики, неважно, сколько раз они будут пытаться называть себя «учёными». И Полеванов — не исключение.

Не люблю давать ссылки на лурк, но тут она будет весьма уместна для общего понимания.
makise_homura (ред.)
+4
Когда представитель «истинной науки» начинает с пеной у рта оскорблять тех кто видите ли посмел выдвинуть версию опровергающую их «истину», то это кое что говорит об этих представителях.

Ты хотя бы попытался почитать о тех людях которых оскорбил?

Полеванов Владимир Павловичru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Ларин Владимир Николаевичru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Сывороткин Владимир Леонидовичwiki-org.ru/wiki/%D0%A1%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Безруков Леонид Борисовичru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Иванов Владимир Викторовичru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D1%83%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9%29

Ещё ты там упоминал эфирщиков. Вот тебе один из эфирщиков, под началом которого была спроектирована аппаратурная система для всех реактивных самолётов СССР и РФ.
Ацюковский Владимир Акимовичwiki-org.ru/wiki/%D0%90%D1%86%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Предлагаю тебе ещё послушать одного из этих «фриков», но можешь и не слушать, это твоё дело.
www.youtube.com/watch?v=KyDyG-ywTFg&t=3160s
Xodok (ред.)
0
Понимаешь, в чём дело. Люди могут быть поначалу адекватными и даже добиваться каких-либо успехов в каких-либо науках. Тот же Фоменко — хрестоматийный пример; бывший поначалу нормальным математиком, и даже добившийся заметных успехов в ней (тот же частный случай многомерной проблемы Плато), после того, как он начал креативить эту свою «Новую хронологию», он кончился как учёный. Маркер того, где проходит граница, прост — он банально перестал рассматривать свои выкладки с критической точки зрения, а значит, дальнейшая его работа как минимум в этом направлении стала несовместима с научной деятельностью.
Когда представитель «истинной науки» начинает с пеной у рта оскорблять тех кто видите ли посмел выдвинуть версию опровергающую их «истину»
Если это выпад в мою сторону — то ты мимо по всем пунктам.
Во-первых, я не причисляю себя ни к какой «истинной науке», да и вообще нет такого понятия, как «истинная наука». Есть наука, и есть то, что наукой не является. Определение науки весьма просто, и по этому же определению «теории гидридной Земли» к науке не относятся и не могут относиться.
Во-вторых, я никого не оскорбляю, я просто называю вещи своими именами. Оттого, что я назову фрика фриком, мир не перевернётся. Более того, назвать фрика учёным — оскорбление нормальных учёных.
И в-третьих, выдвигать версии никто не запрещает. Проблема в том, что фрики, в отличие от учёных, продолжают придерживаться своих «версий» даже после того, как они полностью и убедительно опровергнуты. В 2020 году заявлять, что нет тектоники плит и ядро Земли состоит из гидридов — не менее несусветная чушь, чем заявлять о пользе астрологии или там гомеопатии, или вообще о плоской Земле.
Ты хотя бы попытался почитать о тех людях которых оскорбил?
Почитал. У первых троих не вижу никаких научных достижений от слова совсем (списки «публикаций и монографий» бессмысленны, ибо публиковать сейчас можно всё, что угодно, к сожалению). Последних двоих не знаю, при чём тут они — я про них ничего не говорил, вроде похожи на адекватных учёных, но разумеется, близко с их работами я не знакомился.
Вот тебе один из эфирщиков, под началом которого была спроектирована аппаратурная система для всех реактивных самолётов СССР и РФ.
Извини, но тебе запудрили мозги. Во-первых, нет такого понятия, как «аппаратурная система» (либо оно крайне узкоспециализированное и не встречается в открытой печати). Во-вторых, этого не могло быть по чисто физическим причинам — реактивные самолёты РФ (и тем более СССР) проектировались на большом количестве разных предприятий (ОКБ Туполева, Ильюшина, Сухого), и большинство систем бортовой аппаратуры (возможно, это подразумевалось под «аппаратурной системой» — кстати, это тоже яркая особенность фриков; они неспособны порой даже передать точное написание термина, не говоря уже о значении) проектировалось в процессе создания самолёта, потому что невозможно её создать в отрыве от, например, планировки объёма самолёта или его тактико-технических или технических характеристик. Разумеется, этими разработками чисто физически не мог руководить один человек. В-третьих, максимум, что находится о вкладе Ацюковского в машиностроение — это
три (три, Карл! от человека, который внёс хотя бы заметный вклад в науку/технику, ожидается вклад явно больший) монографии.Ацюковский В. А. Емкостные дифференциальные датчики перемещения — М.: Госэнергоиздат, 1960. — 104 с.
Ацюковский В. А. Емкостные преобразователи перемещения. — М.; Л.: Энергия, 1966. — 277 с.
Ацюковский В. А. Построение систем связей комплексов оборудования летательных аппаратов. — М.: Машиностроение, 1976. — 239 с.
Потом, до 1990 года ни одной публикации, а затем — вся эта эфирная дичь.
На явно прославляющих Ацюковского источниках говорится, что он, якобы, является автором двух ГОСТов, но на самом деле даже по номерам этих ГОСТов понятно, что это один стандарт (просто ревизии 1973 и 1979 годов). В независимых источниках информация об авторстве этих стандартов отсутствует (да и не может быть у ГОСТа один автор: ГОСТы всегда вырабатывает достаточно широкая часто межотраслевая комиссия, в которую вполне мог, наряду с несколькими десятками человек входить и Ацюковский, если в то время он занимался системами бортового оборудования и датчиками для них). Так что даже если это и так, в этом нет никаких особенных заслуг.
Предлагаю тебе ещё послушать одного из этих «фриков»
Если ты про ту фразу, типа «человеку, занимающемуся чем-то двадцать лет, легче сойти с ума, чем признать свою неправоту» — то фишка в том, что учёные — это не седые старцы, застрявшие одной ногой в середине XX века. Молодые учёные, которые начинают заниматься серьёзной наукой в 30-40 лет, тоже есть, и как раз они часто, повзрослев и набравшись опыта, приносят какие-то новые идеи и создают работающие, проверяемые и подтверждаемые концепции.

Потом он начал говорить про «восполнение месторождений». Что нефтяники порой консервируют месторождение и приходят на него спустя много лет, чтобы продолжить добычу. Самый интересный «вотэтоповорот» заключается в том, что это действительно так происходит. А знаешь, почему? Да потому что за эти десять-двадцать лет, что месторождение находится в консервации, появляются новые методы нефтедобычи с обеднённых месторождений (гидроразрыв пласта, горизонтальное бурение и т.п.), новые проппанты, депарафинизаторы, растут мощности компрессоров и падает стоимость транспортировки. И что самое интересное — все эти достаточно сложные и дорогие операции производятся в соответствии с представлениями нормальной геологии, а не этих вот адептов водородного ядра Земли. И приносят вполне ожидаемые результаты. А как ты понимаешь, бизнес, тем более крупный нефтедобывающий, умеет считать деньги, и технология, не приносящая прибыли, для них неинтересна, так что если бы геология была бы неверна, то нефтяники как раз бы работали с этими водородчиками, а не с геологами.
makise_homura
+3
Фоменко и Носовский на протяжении десятилетий перерабатывали тонны первоисточников(на разных языках), на которых и сделали свои выводы. И перед тем как что-то говорить, попробуй прочитать хотя бы сотую долю того, что прочитали они.

я никого не оскорбляю, я просто называю вещи своими именами.

Тут я лишь могу сказать, что всё с тобой ясно.

(списки «публикаций и монографий» бессмысленны, ибо публиковать сейчас можно всё, что угодно, к сожалению)

Раз для тебя изучение озонового слоя, изучение способов и методов нахождения полезных ископаемых и разработка оборудования ничего не значат, а тебе нужны люди уровня Ньютона и Энштейна, то здесь я ничем помочь не могу.

нет такого понятия, как «аппаратурная система»

Это моё определение, а не научное. Самолёт это не только двигатель и аэродинамика, это ещё дофигище датчиков, десятки(а то и сотни) км проводов(силовые кабели и провода по которым идёт информация от датчиков, которые необходимо расположить так, чтобы силовые не влияли на передаваемую информацию), вычислительное оборудование и прочее. Всё это необходимо запихнуть в самолёт типа миг-29 и су-27, чтобы работало в комплексе с двигателем и аэродинамикой и не мешало друг другу. И если для тебя это не вклад, то мне сказать тебе уже нечего.

но на самом деле даже по номерам этих ГОСТов понятно, что это один стандарт (просто ревизии 1973 и 1979 годов).

Это гост разработанный в 73, был переработан в 79 в связи с совершенствованием авиационного оборудования. Ты его хотя бы читал, где ты там ревизию увидел?

Если ты про ту фразу, типа «человеку, занимающемуся чем-то двадцать лет, легче сойти с ума, чем признать свою неправоту»

Как раз эта фраза очень неплохо говорит про убеждённых людей, не способных взглянуть на проблему с другой стороны.
Xodok
0
Фоменко и Носовский на протяжении десятилетий перерабатывали тонны первоисточников(на разных языках), на которых и сделали свои выводы.
Любой историк, который занимается этими же исследованиями, переработал, разумеется, больше. Хотя бы просто потому, что это непосредственная работа этого историка, чего не скажешь о математике.
Носовского даже не знаю, кто такой.
И перед тем как что-то говорить, попробуй прочитать хотя бы сотую долю того, что прочитали они.
Я могу задать встречный вопрос: а ты прочитал хотя бы эту сотую долю? И проанализировал их с использованием адекватной методологии, а не чего-то вроде «О, в слове „этруски“ есть буквы „-рус-“, значит, этруски и русские — одно и то же»?
Мне не обязательно пройти тот же путь, что и профессионалам в данных областях, чтобы доверять неоднократно проверенному мнению этих профессионалов на фоне слов математика, полезшего туда, где он совершенно не умеет работать с данными (на что ему неоднократно и совершенно оправданно указывали).
Раз для тебя изучение озонового слоя, изучение способов и методов нахождения полезных ископаемых и разработка оборудования ничего не значат
Если они проведены с такой же методологией, что и исследование Земли — то да, ты прав, они ни для меня, ни для научного сообщества ничего не значат, поскольку являются художественными произведениями, а не научными статьями, хотя пытаются выдать себя за вторые.
И ещё одна вещь: прошлые заслуги учёного, даже если они были, ничего не говорят о том, что он не может в какой-то момент поехать крышей и начать нести бред типа этой вот «гидридной Земли». Но отсутствие этих заслуг говорит заодно ещё и о том, что перед нами и не учёный вовсе, и вполне возможно, он даже не знает, что такое научный метод.
И если для тебя это не вклад, то мне сказать тебе уже нечего.
Я этого вклада не видел. Более того, про такой вклад даже прославляющие Ацюковского сайты не говорят, не говоря уже о нейтральных.
Это гост разработанный в 73, был переработан в 79 в связи с совершенствованием авиационного оборудования.
Вот именно, что это один стандарт, а никак не два разных. Как только вступила в силу ревизия 1979 года, действие ревизии 1973 года автоматически прекратилось.
Ты его хотя бы читал, где ты там ревизию увидел?
Да, открывал, проглядел, причём обе ревизии (вполне типичный технический стандарт, похожих стандартов на ВВСТ, к примеру, полно, и я с ними достаточно часто работаю, ничего особенного и тем более заслуживающего почтения свыше зарплаты, выплаченной за участие в его создании (если оно вообще было, это участие), в нём нет).
Как раз эта фраза очень неплохо говорит про убеждённых людей, не способных взглянуть на проблему с другой стороны.
Причина того, что кто-то не смотрит на проблему «с другой стороны» в случае научного фричества заключается в том, и только в том, что все интересующиеся уже посмотрели с этой «другой» стороны и обоснованно убедились в полной бесперспективности такого направления взгляда.

Желание верить в лженаучные теории — не добавляет широты твоему взгляду. Это не «взгляд с другой стороны», это просто пустота в красивой обёртке. Наука куда интереснее, чем рисуют авторы таких «теорий», просто они не желают видеть эту красоту из-за своего, скорее всего, тщеславия — и, распространяя свои идеи, отнимают эту красоту у других.
Жаль, что у тебя её уже отняли.
makise_homura (ред.)
+3
В идее водородного ядра Земли есть рациональное зерно: металлическое ядро, испускающее водород «к поверхности планеты» при вращении планеты и создаст то самое магнитное поле, что есть у Земли, но нету у Луны и Марса (я не про гравитацию, а именно про ЭМ-поля). Вопрос лишь в том, как совместить работающий кусок странной теории с «нестранной» теорией, неспособной объяснить ЭМ-поле Земли адекватно и без введения новых сущностей.

То же и с теорией Фоменко — в основе хорошие ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи с семидесятых годов прошлого века, но вот реализация подкачала: перегнул палку и вместо отличной пропаганды (которую сейчас заменяют у вас концепцией «Духовные Скрепы») получил идею не менее смешную и бредовую, чем уже помянутые «скрепы»…

А вот про молодых учёных говорить не стОит: их воспитывали и учили те, у кого уже не стоИт, и потому это чаще всего не «юные дарования», а юные копии старых учёных, сломанные учителями, обученные смеяться над всем новым и придерживаться АВТОРИТЕТНОГО МНЕНИЯ своих учителей. Смеяться, как смеялись в своё время люди (и толпа, и авторитетнейшие учёные!!!) над ФРИКОВЫМИ (тогда говорили — еретическими) теориями Круглой Земли, Вращающейся (вокруг своей оси) Земли, Вращающейся Вокруг Солнца Земли. А вот «Ересь Джордано Бруно» до сих пор до конца не подтверждена и не опровергнута и современной наукой: он говорил, что звёзды — такие же Солнца, как наше, и что вокруг них тоже вертятся планеты (подтверждено), и что на этих планетах тоже живут разумные существа (не подтверждено и не опровергнуто, хотя разумность живущих на Земле тоже вызывает изрядные сомнения, иначе было бы меньше агрессии, подлости и войн)…
Navk
+1
Не знаю про политические мотивы, но их исследования показали большое количество несостыковок в официальной истории.
Если интересно, то вот ссылка ( www.youtube.com/watch?v=SZyMP2MkaF8&list=PLtifwJylvYTjPx9ETMTluNH5HTa6K7JeX ) на цикл фильмов, для ознакомления с их исследованиями.
Xodok (ред.)
0
Мне хватило просто прокрутить до 23-го фильма, посмотреть на его название и понять, что это очередная фоменковщина.
Нет, прости, я не буду на это тратить своё время.

Если интересно конкретно по какой-то «несостыковке» поговорить — то скинь ссылку на соответствующую статью, посмотрю. У меня есть знакомый историк, который, думаю, сможет потыкать меня в адекватные источники по такой «несостыковке».
makise_homura
+2
В комментарии ниже, я скинул два видео про Тартарию. Так вот автор данного канала под каждым видео даёт ссылки на исторические документы в которых рассказывается об этом государстве. А если тебе этого недостаточно, предлагаю сходить в музей Московского Кремля и подробно изучить глобус Блау.
Вот и спроси у знакомого, почему данное государство ни как не упоминается в официальной истории.
Xodok
0
Тут даже без знакомого всё понятно — словом «Tartaria» ещё с 13-14 века европейские исследователи называли территорию, занимающую сейчас, если я не ошибаюсь, южную часть азиатской части России, а также часть Средней Азии, Монголию и северный Китай. Так что это название именно как название территории упоминается достаточно часто.
Но, само собой, ни о каком цельном государстве в описании этнографических данных речи, разумеется, не шло (тем более, что тогда понятие «государство» значительно отличалось от сегодняшнего).
предлагаю сходить в музей Московского Кремля и подробно изучить глобус Блау
А что с ним не так?
Надеюсь, ты понимаешь, что то, что на современных картах написано, например, «Европа» или «Азия», или, ещё интереснее — «Республика Татарстан» не даст права будущим историкам говорить о том, что Европа и Азия были цельными, но отдельными государствами, а Татарстан был независим от России? (и при этом ещё забавнее будет говорить это одновременно — с учётом того, что Татарстан тогда должен быть частью государства Европа, лол =)
makise_homura (ред.)
+1
Тебе точно необходимо подробнее изучить глобус Блау. Флаги и правители у просто территорий не бывает.
Xodok
0
Во-первых, я не помню, чтобы на глобусе Блау были флаги и тем более правители. Сейчас посмотрел некоторые картинки в инете — не увидел.
Во-вторых, карты того времени (17-18 века) были перенасыщены изобразительными деталями и больше напоминали произведение искусства, нежели абсолютно точное отображение жемной поверхности без всяких лишних украшений.
makise_homura
+1
Флаги и правителей можно найти по ссылкам на предоставленном канале.
Вот пример:
gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84543563/f147.item.r=grand%20cam.zoom

Значит все реки, озёра, горные массивы, рельеф континентов, гос границы, названия и тд, это всё произведения искусства.
Xodok
0
Флаги и правителей можно найти по ссылкам на предоставленном канале.
А при чём тут тогда глобус Блау?
gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84543563/f147.item.r=grand%20cam.zoom
Судя по всему, это крымский хан. Крымское ханство тогда ещё называлось Малой Тартарией, а Европа ещё, вероятно, помнила наследников Золотой Орды, которая как раз располагалась на землях, которые и назывались в Европе Тартарией — и наследником и правопреемником которой называло себя Крымское ханство.
Значит все реки, озёра, горные массивы, рельеф континентов, гос границы, названия и тд, это всё произведения искусства.
Границы, названия, береговые линии — нет, всё прочее — часто да, на таких-то картах.
makise_homura
+2
Wild necroposter appears!
У каждого (российского) города есть утверждённый флаг и герб, а также правитель глава города. И так было с давних времён. Насчёт других стран я не знаю, но в Европе с её феодальной раздробленностью отдельные города вполне могли нести свой герб. Так что если у территории есть флаг, то это только значит, что на ней кто-то живёт.
Fisherman
+1
По теме Тартария/Татария = территори, предлагаю ознакомиться с картой:
cdn.everypony.ru/storage/04/49/25/2021/06/02/aeae4d0311.jpg
Предупреждаю, что она большая, где-то 7500х5500 и весит 30 Мб.

Эта карта находится в актовом зале Русского Географического Общества, вот фото:
cdn.everypony.ru/storage/04/49/25/2021/06/02/23f9d5b2dc.jpg

Так же рекомендую посмотреть разбор статьи РГО о Тартарии. Ролик 30 минутный и весьма интересный.
www.youtube.com/watch?v=5PBENUax1kg
Xodok
0
Судя по карте, Татария — вполне себе территория (как и Сибирь).
Видео ещё не смотрел, смотрел сразу в комментарии. Комментарии, к сожалению, сомнительного качества, но судить по ним видео я не могу.
Fisherman
+1
Так же рекомендую ознакомиться с ссылками в описании видео на исторические документы и на саму статью РГО.
Xodok (ред.)
0
Примечательный факт, на карте созданной во время правления Романовых, нет такой страны как Российская Империя. За-то есть Россия в районе Петербурга.
Xodok
0
Не знаю, про что ты говоришь, но Романовы вступили на престол в 1613 году, а Российская Империя начала существовать только в 1721 году. Если карта издана до 1721 года — на ней принципиально не могло быть такого топонима, как «Российская империя». И после — то же самое: погугли зарубежные карты мира сейчас и посмотри, на скольких из них написано «Russia», а на скольких — «Russian Federation», лол.
makise_homura
0
На карте есть Петербург, следовательно она 18 века. Но трудно сказать начала, середины или же конца. Хотя если сравнить её с глобусом Блау из музея Кремля, который сделан в 1690 и куплен Петром в 1710. То по точности изображению береговой линии можно судить, что эта карта должна быть как минимум середины 18 века.
Xodok
0
Я не знаю, о какой карте ты говоришь, начнём с этого.
makise_homura
0
Карта большого размера, ссылку на которую я привёл в комменте выше.
Xodok
0
UPD: а, или ты про ту карту, которая
cdn.everypony.ru/storage/04/49/25/2021/06/02/aeae4d0311.jpg

?
Забавно, что это же и доказывает, что на этой карте подписаны не государства, а территории.
Вот политическая карта Российской Империи 1745 г..
Кроме того, мы не знаем, является ли эта карта списком с какой-нибудь торговой карты или ещё чего-то такого.
makise_homura
0
Представленная мной карта висит в РГО; наличие Петербурга говорит Романовской эпохе начиная с 18 века; точность береговой линии аналогична точности карты, которую предоставил ты, что говорит о близком времени их создания. А поглядев внимательно, можно увидеть названия стран.
И вместо того, чтобы увидеть надпись «Российская Империя», как на Готторпском глобусе в кунсткамере, я вижу надпись «Великая Татария».
Какая «Великая Татария», что за «Великая Татария»? У нас там вообще-то по школьным учебникам территория Сибири, а Татарии.

Тебе надо внимательно посмотришь видео, в котором автор предоставил исторические документы, в которых есть надписи «Киндом Тартакая» и «кантри Тартария».
Xodok
0
В предпоследнем видео у автора ( www.youtube.com/watch?v=DB6VDoxz-J4 ) по изучению карты Составленной Энтони Дженкенсом в 16 веке, Тартария прямо обозначена как государство этим самым Дженкенсом.
Xodok
0
Я думаю, что если бы сейчас рандомного жителя Москвы (а сейчас образование у жителей Москвы на порядок лучше, чем было тогда у лучших картографов) попросить нарисовать карту США, то на нём бы появился и «Дикий Запад», и «Калифорния» на мексиканской территории, и хорошо, если хотя бы Чикаго, Нью-Йорк, Лос-Анджелес и Майами будут на месте.
О чём-то можно было бы говорить, если бы на двух независимо составленных картах в один промежуток времени была бы эта Татария, с одинаковым названием, одинаковыми границами и городами, но только вот нет такого. Свидетельств о правителях Татарии — тоже никаких, несмотря на то, что свидетельств о правителях России и её предшественников — сколько угодно.
makise_homura
0
Ну если для тебя слова дипломата ничего не значат, а первый полномочный посол Англии в России для тебя это всего лишь рандомный человек, то тогда уже не знаю.
Xodok
0
Да, слова дипломата для меня значат куда меньше, чем слова профессиональных картографов того времени.
Кроме того, дипломаты часто говорят то, что не соответствует действительности: например, российские дипломаты говорят о том, что Абхазия и Южная Осетия — государства, что не признаётся 188 из 193 государств ООН.
makise_homura
0
Перед тем как что-то утверждать человеке, надо хотя бы ознакомиться, что это за человек.
Вдруг оказывается дипломат является и картографом:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8
Xodok
0
Стоп. Мы про то, что на карте 18 века (которая из РГО) Тартария — якобы государство (и как контраргумент, я привожу карту 1745 года). А ты мне, оказывается, сейчас про 16-й век (я не обратил на это внимания в предыдущем твоём сообщении, сорян).
Тогда под Тартарией в обиходе вполне могли понимать ту же Ногайскую Орду, если уж нужно прямо государство. Если же говорить конкретно про карту Дженкинсона — на ней границы государств не указаны, а на списках с неё (1570) — границы расставлены так, что видно, что Тартария делится между несколькими владениями. То есть, весь набор данных скорее свидетельствует о том, что Тартария — это такая же территория, как, допустим, сейчас Поволжье или там Средняя Азия.
makise_homura
0
Почему Нагайская, а не Кайсакская, Туркменская или Самарканская?

Вот тебе карта Дженкенсона в лучшем качестве:
www.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra/publication/40164/edition/40845/content
Xodok
0
А может, и какую-то из них. Для того, чтобы с достоверностью это утверждать, нужно иметь перед собой карты тех лет из различных источников, кучу письменных свидетельств, как документальных, так и литературных, и проводить всесторонний анализ.
Я практически уверен, что профессиональными историками этот анализ был проведён (это их работа, в конце концов), а любителями — нет. Как минимум, любители НИКОГДА не указывают на слабые места в своих гипотезах, что практически всегда свидетельствует о том, что контрпроверки не делались вообще (то есть не принимались во внимание никакие источники, говорящие против обсуждаемой гипотезы).
Вот тебе карта Дженкенсона в лучшем качестве
И что я на ней должен увидеть?
makise_homura
0
На канале Сергея Игнотенко
( www.youtube.com/channel/UCtf0T988JZyRUxw_Z5ffolg ) предоставлены все возможные карты Тартарии.

И что я на ней должен увидеть?

То что Тартария не Ногайская Орда.
Xodok
0
Потому что на этой карте Тартарией названа, очевидно, большая территория, поделённая между различными странами. А твоим «kingdom of Tartaria» как раз могли называть одну из них, которая на этих картах не отмечена (и это норма — потому что купцам важны экономико-культурные различия народов, по землям которых они проезжают, а не кто на данной территории обладает верховной властью).
makise_homura
0
А твоим «kingdom of Tartaria» как раз могли называть одну из них, которая на этих картах не отмечена

Кого из них, Самоедов или Кайсаков. Та почему не написали «киндом оф Кайсаки». И не понял кто там не отмечен.
Xodok
0
Кого из них, Самоедов или Кайсаков.
Крымское, Астраханское, Казанское ханства, Ногайскую орду, или кого-то ещё. Для того, чтобы сказать с уверенностью, надо изучать кучу параллельных источников.
почему не написали «киндом оф Кайсаки»
Потому что, внезапно, на разных языках у одного объекта могут быть разные топонимы. Вон, у немцем Deutschland, а у нас — Германия (а «Germania» у немцев — примерно то же самое, что у нас сейчас «Русь»).
И не понял кто там не отмечен.
Государства, в отличие от территорий и народов.
makise_homura
0
Значит Тартария это не территория, а Кайсаки.

Там границы, разделяющие области входящие в Тартарию. Ты же не ищет государство на карте Московской области.
Xodok
0
Там границы, разделяющие области входящие в Тартарию.
Если что, федеральное устройство страны в те времена не было изобретено (да и оно не нужно в аграрных, и тем более, кочевых странах).
makise_homura
0
Ты названия в выделенных областях почитай: Нагайцы, Туркмену, Кайсаки.

да и оно не нужно в аграрных, и тем более, кочевых странах

Значит Нагайцы сначала жили на Таймыре, а потом перекочевали к Каспию. По картам разного времени что-то этого не наблюдается.
Xodok
0
Тебе ещё раз повторить про нетиочность карт того времени?
makise_homura
0
Дженкенсон лично был в тех местах, на основе чего и составил карту.
Xodok
0
Если тебе дать инструменты того времени, ты сумеешь достаточно точно (хотя бы так, чтобы не напортачить с широтой и долготой) составить карту? Не сможешь. Поэтому кем бы он ни был, идеальную карту он всё равно бы составить не смог.
makise_homura
0
Причём здесь точность карты? Конечно же там нет такой же точности как на фото со спутника. Я тебе говорю про достоверность информации: наличие дорог, по которым он перемещался; приблизительные границы тех ханств и станов, которые он посещал; рисунки проживающих на этих территориях людей в их повседневной одежде и тд.
Xodok
0
Для карт, которые составляются путём путешествий куда-то, не так важно (да и хуже получается выдержать) географическое расположение, чем расстояния по дорогам, города и направления. Границы, кстати, рисовать тоже приходилось на таких картах, я почти уверен, что примерно — какой-то географической привязки к ним не было обычно.
makise_homura
0
Что значит не важно. Вот идёт человек и видит озеро на западе, а горы на юге. Логично же понять что горы он нарисует на южной части карты, а озеро на западной.
Xodok
0
Вот да. Но озеро он, допустим, нарисует севернее, например, чем надо, а горы — ближе в полтора раза (ну такой у него глазомер). Вот оттуда и неточности на картах.
makise_homura
0
Тартария — это такая же территория, как, допустим, сейчас Поволжье или там Средняя Азия.

Покажи пожалуйста книги, где написано киндом Поволжье и кантри Средняя Азия.
Xodok
0
Про kingdom я тебе уже ответил. Про country — вот тебе яркий пример современной территории, имеющей «country» в названии, но государством не являющейся. Аналогия, конечно, не прямая, но на обсуждаемом уровне понятий — достаточная.
makise_homura
0
Там рассказывается про западные территории, то есть про географическое расположение. Тартария это не географическое расположение, У нас нет стороны света Тартария.
Xodok
0
Тартария это не географическое расположение
На самом деле из того, что я за последние пару суток прочитал про Тартарию, это было именно что географическое расположение. Как Индия — это была вся Азия за Персией, так и Тартария — это была вся Азия за Каспием и севернее.
makise_homura
0
Тогда на кой чёрт пишут Тартария, когда есть Азия, причём на некоторых картах пишут как Тартария, так и Азия.
Xodok
0
А на кой чёрт на современных картах пишут «Сибирь», когда есть Азия?
makise_homura
0
Для начала Сибирь,
это небольшая область возле Тобола
history-maps.ru/pictures/all_0/u_1_0/g_13_2/max_355/
И на сколько помню Сибирь, это город, который переименовали в Тобол. Это надо среди карт поискать. Позже.
Xodok
0
Пожалуйста, читай, что я пишу.
на современных картах
Ясное дело, что Сибирь тогда и сейчас — разные вещи.
makise_homura
0
Сибирь подразумевается как часть России. Даже в старых источниках(книгах, а не на картах) писалось просто «Сибирь», а не «кантри Сибирь».

Кстати почему, некогда бывшие территории Тартарии начали называть называть Сибирью, которая раньше была городом на Оби? Что можно увидеть на картах Миркатора (не покажу так как надо искать и если интересно то думаю сам найдёшь) и как пример на карте из статьи википедии про Дженкинсона.
Спойлер

И ещё вопрос, что же покорял(захватывал) Ермак?
Xodok
0
Даже в старых источниках(книгах, а не на картах) писалось просто «Сибирь», а не «кантри Сибирь».
Начнём с того, что «Country Tartaria» тоже нигде не писалось, как минимум из-за безграмотности этого словосочетания на английском. В большинстве источников, которые я успел за последние несколько дней просмотреть, писалось просто «Tartaria» (применительно к тем территориям, что были показаны на картах, а не к мелким государствам на них или рядом), и я ни разу не видел использования слова «country». Я вижу, что употребление слова «country» если и было, то было крайне эпизодическим (и скорее всего, в том же контексте, что мы пишем что-то типа «old country»).
Кстати почему, некогда бывшие территории Тартарии начали называть называть Сибирью
Вероятно, благодаря Сибирскому ханству? Просто потом этот топоним (как и Тартария) распространился не только на историческую Сибирь, но и на всё, что восточнее Урала.
что же покорял(захватывал) Ермак?
Сибирское ханство (вполне конкретное государство в ближнем Зауралье, сейчас это примерно Ханты-Мансийский АО и Тюменская область). Об этом есть куча сведений, не понимаю, что тебя тут смущает.
makise_homura
0
Показать дынное словосочетание не могу, так как надо очень много всего пересмотреть. Но вот упоминание Тартарии на ряду Китаем и Турцией уже говорит, о государстве.
www.youtube.com/watch?v=xV6mPMuPXGg&t=471s
Или же ты будешь называть Китай просто территорией.
Xodok
0
дынное

Ну, хотя бы не арбузное.
Xodok
+1
Надо сразу зефирное, чтобы Рэрити была довольна))
makise_homura
0
Но вот упоминание Тартарии на ряду Китаем и Турцией уже говорит, о государстве.
Не больше, чем упоминание России и Московии в одном ряду.
Кстати, в твоём видосе сразу следом отмеченного тобой таймкода говорится о том, что Тартария была разделена, и приводятся столицы её частей — весьма соответствующих существовавшим в то врема на территории Тартарии государствам.
makise_homura (ред.)
0
А то что Турция, Персия, Индия и Китай разделены на части, ты не увидел.
Xodok
0
Как минимум Индия и Китай в те времена тоже не были едиными государствами, если что, и Персия, емнип, тоже.
makise_homura
0
Приходим к выводу, что Персия, Индия и Китай это всего лишь территория. Интересно, а что же Турция.
Xodok
0
Не знаю, я историю ещё и Турции не хочу сейчас изучать, главное, что контрпример я тебе привёл.
makise_homura
0
Нашёл, в разборе статьи РГО

Тебе надо пересмотреть 5 мин видео начиная с 5:45
youtu.be/5PBENUax1kg?t=344
Xodok
0
Если ты про «Tartary, a vast country in...» — то здесь как раз очень похоже на то, что подразумевается именно территория (на русский это было бы переведено скорее всего как «обширные земли, раскинувшиеся от Сибири на севере и западе...»). Ещё раз, понятие «country» как часть наименования Тартарии там не используется. На 7:50 он прямо перевирает: в тексте на экране — «a vast country» (обрати внимание также на артикль «a»!), а в озвучке он говорит «large country» (слово large имеет куда больший оттенок определённости размеров, чем vast). На 8:04 источник непонятен, но слова «к югу от Сибири» скорее всего свидетельствуют о том, что речь идёт о Ногайской Орде в 1500-х годах.
makise_homura
+1
вот ссылка на определение Тартарии

Я не могу понять зачем писать слово «кантри», подразумевая территорию, когда у тебя есть слово «территория»,
что можно обнаружить дальше по тексту
Xodok
0
Если ты не будешь вырывать слова из контекста, а удосужишься прочитать этот текст целиком, то поймёшь, что здесь абсолютно точно слово «country» употреблено в значении территория. И у людей, хотя бы поверхностно знающих английский и прочитавших статью, никаких сомнений возникнуть не может: это именно географическое описание территории, а не государства. Более того, там даже сказано, под чьей властью находятся части этой территории.
зачем писать слово «кантри», подразумевая территорию
Да потому что слово «country» и обозначает территорию.
Это настолько же глупая предъява, что к твоей фразе «вот ссылка на определение Тартарии» начинать предъявлять «зачем писать слово „ссылка“, подразумевая URL, когда есть слово URL, а тут есть ещё другой смысл — ссылка как вид наказания, можно же перепутать!»
что можно обнаружить дальше по тексту
И?
makise_homura
0
Если ты не будешь вырывать слова из контекста, а удосужишься прочитать этот текст целиком, то поймёшь, что здесь абсолютно точно слово «country» употреблено в значении территория.

Открываем английский словарь и видим, что Россия это всего лишь территория.

dictionary.cambridge.org/ru/словарь/английский/russia
Спойлер

Вот и получается, что ты живёшь в несуществующей стране.

И?

И вот получается, что представителю научной стороны, бесполезно что-то говорить, так как он уже всё для себя решил. И слова country и territory, использованные условно в одном предложении обозначают одно и тоже.
Xodok
-1
Слушай, ты слова вообще понимаешь?
Сколько раз уже сказано? У слова «country» ДВА значения. ДВА.
В каком-то контексте это территория государства.
В каком-то контексте это территория, не привязанная к государству.
(Похожий набор смыслов имеет наше словов «страна», только оно куда реже употребляется во втором смысле).
В контексте современной России это, ОЧЕВИДНО, территория государства.
В контексте Тартарии в приведённой тобой энциклопедии это, ОЧЕВИДНО ИЗ ТЕКСТА, территория, на которой в том числе расположены нсколько разных государств, то есть без привязки к государству.
У этого слова ДВА значения, и в приведённых случаях используются РАЗНЫЕ значения.

Вот поэтому «альтернативщиков» и не любят — потому что они не понимают (или делают вид, что не понимают) даже элементарные вещи, если те противоречат их вымыслам. А не потому что, якобы,
представителю научной стороны, бесполезно что-то говорить, так как он уже всё для себя решил


И слова country и territory, использованные условно в одном предложении обозначают одно и тоже.
Прикинь, да! Такая штука называется синонимами и позволяет избежать ненужных повторений одного слова в тексте. Ты как будто вообще письменные тексты не читаешь и не знаешь этого.
makise_homura
0
Не надо приписывать своё мнение авторам данного словаря, которые явно читали книги своих предшественников, где Тартария обозначалась царством, либо же империей.
Xodok
0
Некогда существовали такие государства, которые европейцы вполне могли называть «Тартарией», «Великой Тартарией», империей, и т.п., и в современной историографии это государства Монгольская Империя (1206-1294), Золотая Орда (1294-1483), Ногайская Орда (1440-1634), Крымское ханство (1441-1783), Большая Орда (1483-1502).
Но статья, приветённая тобой, в которой написано «a large country», СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО рассказывает именно о географической территории, а не о какой-либо политической единице.
Кроме того, одновременно могли существовать такие слова, которые обозначали и государство, и территорию. И существуют и поныне. Сравни: «В Америке прошли выборы президента» и «Америка отделена от Европы и Африки Атлантическим океаном».
makise_homura
0
Я, кстати, посмотрел. Не вижу никакой аргументации, которая бы по сути опровергала описанное в статье. Аргументы типа «Country — означает и страна, и территория» — «вот видите, оно могло означать „страна“, значит, это страна!» — это не аргументы. А рисование на картах шатров, царей и ханов — это вообще ни в какие ворота. Лол, там Каспийское море кружком нарисовано, что ж теперь, отбросить геологические данные и считать, что оно тогда было круглым?
makise_homura
0
Значит country france — это территория Франция. А слово киндом, тоже обозначает территория?

А изображение дворцов и королей на европейских картах, тоже ничего не значит:
patrimoine-numerique.ville-valenciennes.fr/ark:/29755/B_596066101_MS_0488/F_002/v0001.simple.selectedTab=otherdocs

gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8592647w/f1.item.zoom
Xodok (ред.)
0
Значит country france — это территория Франция
Ещё раз: слово country многозначное, оно в разных случаях обозначает разные вещи. Как у нас слово «земля»: оно может обозначать и абстрактную территорию «далёкая земля», и политическую единицу «федеральная земля Германии». Про kingdom уже сложнее, но прямого указания на то, что Тартария — это kingdom в адекватном количестве политически точных источников я не видел.
А изображение дворцов и королей на европейских картах, тоже ничего не значит
Без явного контекста — да, не значит. Это могли быть и не короли-самодержцы, а просто местные князья, например.
makise_homura
0
Вот так и пишется наша история, что для Франции, Германии и тд слово country это страна, а вот для Тартарии, причём только для Тартарии, слово country это территория.
Слово есть такое на эту тему, предвзятость называется.

Скажи мне тогда, почему же на картах где есть Тартария, пишут слова терра нова, терра инкогнто и тд, а не тартария нова или кантри нова?
history-maps.ru/pictures/max/0/351.jpg

Про kingdom уже сложнее, но прямого указания на то, что Тартария — это kingdom в адекватном количестве политически точных источников я не видел.


Что значит адекватное количество?
Что же это получается, что для историков важно сколько раз сказали царство, а не факт того что Тартария определена как царство:

Например как здесь

Вот тебе и история как наука.

И ещё интересно сколько ты источников видел? И я спрашиваю не про современных сочинителей истории, а про первоисточники тех времён, например как по ссылке выше.
Xodok
0
И ещё вот забавная ситуация получается:
Тартария это территория и country тоже территория.
Получается в тех книгах написано территория Территория.
Xodok
0
Тартария это территория и country тоже территория
«Country» — это термин, смысл которого может быть в том числе и «территория». «Tartaria» — это имя собственное, название одной из этих территорий. Семантически к слову «территория» оно, разумеется, как и любое другое название территории, не относится.
makise_homura (ред.)
0
В добавок Тартария = территория:
Xodok
0
Не вижу контекста — вполне возможно, что речь идёт о том, что в русской историографии называется «Монгольская империя».
makise_homura
0
Ты хотя бы пытался открыть ссылку и полистать ту книгу.
Эти непонятно на чём основанные утверждение говорят, что ты не пытаешься не просто разобраться, а даже глянуть на исторические документы.
Xodok
0
Лол. Это вырезка из той страницы в книге, на которую ты дал ссылку (кстати, я не разобрался, как там листать — стрелочки сверху-слева не работают). Что ж ты выше-то обрезал? Вот если посмотреть, о чём там, то сразу видно, что речь идёт о легендарно-мифологическом контексте:
Или ты хочешь сказать о историчности Иафета и королевства народа Магог? Не говоря уже о том, что здесь, фактически, заявляется о том, что Tartaria Antiqua — это как раз часть некой (очевидно, бывшей, т.к. невозможно быть одновременно сувереном и вассалом) Империи (по тону текста — наверняка легендарной, историческим прототипом которой могла бы быть Золотая Орда, например).
makise_homura
0
Там панелька слева
Открывает все страницы.
При вырезании ориентировался на слово Империя Тартария.

Там ещё есть «Тартария Минор». По переводу не ко мне, я без понятия что там вообще написано.
А по Магогам, скажу что на картах они присутствуют, а вот на каких не скажу, надо искать. Но если интересно спроси у Игнотенко, если зареган в юиубе, может он он тебе про них что скажет.
Xodok
0
Там ещё есть «Тартария Минор».
См. ниже:
В (12) говорится об эквивалентности топонимов Tartaria minor и Horda Precopensium. Если что, tartari precopensium — «перекопские», или крымские татары, т.е. буквально Horda Precopensium — это Крымское ханство (если я правильно всё проанализировал).

А по Магогам, скажу что на картах они присутствуют
Надеюсь, ты не будешь говорить, что вот эта, например, карта имеет историческую достоверность? (Там даже в заглавии написано, что это за карта, если что)
makise_homura
0
Значит картограф Блау фантазёр.
history-maps.ru/pictures/all_0/u_1_0/g_13_1/max_390/
Xodok
0
В чём именно он фантазёр? Конкретизируй.
makise_homura
0
Или ты хочешь сказать о историчности Иафета и королевства народа Магог?


Ничего сказать про Магогов не могу, так как не изучал. Но могу сказать про наличие
данного названия
на картах одного из основателей картографии, что уже говорит об историчности.
Xodok
0
Ты хотя бы можешь отличить библейские названия (придуманные евреями в районе II века) и название реального исторического государства «Империя Великих Моголов», существовавшего в то время на территории современной Индии и сопредельных государств?
makise_homura
0
Я не изучал библию.
Xodok
0
А стоило бы, в конце концов, это достаточно важный (не менее важный, чем народный фольклор или литература классиков) литературный источник (особенно Ветхий Завет), по которому можно судить о знаниях, обычаях и поведении людей тех времён. Разумеется, в комплексном анализе.
makise_homura (ред.)
0
Наличие библий от Матфея, Иоанна, Луки и тд, а так же появление нового завета(ещё непонятно когда появился старый завет), лично для меня не является не просто достоверным источником, а даже источником по которому можно что-то судить.
Xodok
0
Разумеется! Это не исторический источник (и судить по нему о реально происходивших событиях — всё равно что судить по картинкам «великих ханов» или по «картам Тартарии» о государственном устройстве тогдашней Северной и Центральной Азии). Но это источник литературный, по которому можно понять, что людям в то время было известно, какие у них были привычки и обычаи.
К слову, от Матфея, Иоанна, Луки и Марка — это Евангелия, т.е. четыре главных каноничных книги Нового Завета (помимо них там ещё около 20 книг). Вероятнее всего, большая их часть была написана выходцами из Кумранской общины (2 век до н.э. — 1 век н.э.) или их поздними интерпретаторами (последним, например, объясняется, что Евангелие от Иоанна сильно отличается от остальных трёх — синоптических), то есть, фактически, это авторские книги. Ветхий Завет — это наоборот, скорее народные книги иудейского народа и священников, приписанные, соответственно, Моисею (на деле их писало достаточно много авторов с 13 до 2 веков до нашей эры). И в них достаточно много информации, которую, сопоставив с независимыми историческими источниками, можно считать основой для различных выводов по результатам сравнения. Более того, религиозные книги — это источник «живой», и по его изменениям в связи с политической ситуацией в религиозных кругах можно судить о процессах на Ближнем Востоке, а потом и во всём западном мире.
makise_homura
0
Вот так и пишется наша история, что для Франции, Германии и тд слово country это страна, а вот для Тартарии, причём только для Тартарии, слово country это территория.
А для Британии и Америки это вообще «сельская местность», лол.
Одна из основных ошибок «народных этимологов» — это полагать, что превалирующий смысл конкретного слова сегодня был точно таким же и сотни лет назад (тем более, что даже сейчас у этого слова много смыслов).
почему же на картах где есть Тартария, пишут слова терра нова, терра инкогнто и тд, а не тартария нова или кантри нова?
Список 1676 года карты 1636 года — легко видеть, что на ней примерно так и написано: Tartaria Maritima Incognita (как я понимаю, что-то типа «Тартария Приморская Неизученная»)
Например как здесь
Надеюсь, ты понимаешь, что если в 2021 году выйдет книга «Описание Золотой Орды», это не значит, что Золотая Орда существует в 2021 году? Учитывая твой источник (абзац (11)) и вот этот, легко понять, что в книге как раз описывается распад Большой Орды и ханства, возникшие на её территории.
И ещё интересно сколько ты источников видел?
Пока только один, в котором нет указаний на то, что Тартария как цельное государство существовала в 1676 году.
makise_homura
0
Одна из основных ошибок «народных этимологов» — это полагать, что превалирующий смысл конкретного слова сегодня был точно таким же и сотни лет назад

Значит всё таки кантри Франция переводится как территория Франция.

Список 1676 года карты 1636 года — легко видеть, что на ней примерно так и написано: Tartaria Maritima Incognita (как я понимаю, что-то типа «Тартария Приморская Неизученная»)

На той же карте «Америка Септен Трионалия Инкогнита», Ты хочешь сказать что Америка=территория.
Вдогонку «Маре Тартарикум», как понимаю «море территория или территориальное».

Надеюсь, ты понимаешь, что если в 2021 году выйдет книга «Описание Золотой Орды», это не значит, что Золотая Орда существует в 2021 году? Учитывая твой источник (абзац (11)) и вот этот, легко понять, что в книге как раз описывается распад Большой Орды и ханства, возникшие на её территории.

В 11-ом абзаце нет упоминания Орды, но есть в 12-ом
Хорда Пресопенфиум

Я не смог это перевести что это за орда, но понятно что малая тартария вызвала эту орду, для чего-то там.

Тартария как и Российская Федерация состоит из разных областей: Нагайская, Кайсакская, Туркменская, Самарканская, Самоедская и тд,
которые конфликтовали между содой. И неудивительно что-то разваливалось или же образовывалось. Из-за чего она и развалилась, чем воспользовались Романовы захватившие эти территрии.
Если бы ты посмотрел видео
www.youtube.com/watch?v=DB6VDoxz-J4
то узнал бы что Дженкинсон писал, о том что ему пришлось свалить в Московию, так как в Тартарии началась война.
Xodok
0
Значит всё таки кантри Франция переводится как территория Франция.
Такое чувство, что ты меня не хочешь слышать.
«Country of France» даже сейчас может переводиться двумя различными способами в зависимости от контекста. И если даже сейчас есть два разных смысла у этого слова, то раньше тем более.
Ты хочешь сказать что Америка=территория.
Нет, я хочу сказать, что названиями "%countryname% incognita" обозначали неизученные куски названных территорий.
«Маре Тартарикум», как понимаю «море территория или территориальное»
«Море Татарское», конечно же. Такое чувство, что ты уже просто рофлишь.
В 11-ом абзаце нет упоминания Орды, но есть в 12-ом
В (11) перечисляются Tartaria minor; Asiatica; Antiqua; Zagathai, intra Imaum; Cathai, extra Imaum. Подобные перечисления есть и в Замысловском (см. выше). В (12) говорится об эквивалентности топонимов Tartaria minor и Horda Precopensium. Если что, tartari precopensium — «перекопские», или крымские татары, т.е. буквально Horda Precopensium — это Крымское ханство (если я правильно всё проанализировал).
которые конфликтовали между содой
Ты понимаешь, что области в одном государстве не могут конфликтовать между собой без приказа суверена (который он, по очевидным причинам, давать не будет — это тупо)? А если они не подчиняются приказу суверена, то они автоматически оспаривают вассалитет перед ним, а значит, фактически объявляют независимость от суверена. То есть, начало войн между «областями» Тартарии уже по факту означает, что Тартарии как единого государства не могло существовать? (обратное неверно: отсутствие войн не означает подчинение невоюющих государств одному суверену).
makise_homura
0
Такое чувство, что ты меня не хочешь слышать.
«Country of France» даже сейчас может переводиться двумя различными способами в зависимости от контекста.

Аналогичто. И почему-то трактовка перевода у тебя шибко предвзята.

буквально Horda Precopensium — это Крымское ханство (если я правильно всё проанализировал).

Так значит там «с», а не «ф», то то я не смог перевести Precopensium.
Так или иначе названия «Золотая Орда», там нет.

«Ты понимаешь, что области в одном государстве не могут конфликтовать между собой без приказа суверена»
Чеченскую войну вспомни.
Xodok
0
И почему-то трактовка перевода у тебя шибко предвзята.
Предвзята у тебя, когда ты делаешь прямое допущение из фактов: «слово country могло переводиться как государство» => «слово country точно переводилось только как государство» => «слово country применительно к Тартарии доказывает то, что Тартария была государством в момент применения к нему этого слова». Я, наоборот, использую обратное допущение: «нет свидетельств государственности Тартарии (имена ханов, грамоты о дипломатических сношениях, истории военных походов» => «вряд ли Тартария была полноценным государством» + «слово country могло переводиться как государство и как территория» + «слово country применялось к Тартарии» => «наиболее вероятно, что слово country применительно к Тартарии употреблялось в смысле территории».
Так значит там «с», а не «ф»
Естественно, это старое антиквенное написание строчной s (на самом деле не совсем, но не будем вдаваться в детали).
Чеченскую войну вспомни.
И ради чего она велась? Правильно, ради независимости Чечни. То есть, фактически, Чечня вышла из состава России, и война была призвана вновь подчинить её суверену.
makise_homura
0
У России получилось, а у Тартарии нет.
Xodok
0
И Тартария развалилась. Логично? Значит, Тартария уже не является государством, а является территорией, на которой расположены несколько независимых государств. ЧТД.
makise_homura
0
В принципе так и есть. Большое государство, состоящее из разных ханств, правители которых выбирали великого хана Империи Тартарии (
gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84543563/f147.item.r=grand%20cam.zoom ), развалилось по внутриполитическим причинам. И началось это скорее всего во времена Ивана Грозного, что и позволило ему взять Казань.

Тут скажу, что не понимаю, в каких отношениях были Московия и Тартария. Была ли Московия частью Тартарии, частью России или как отдельное княжество.
На тех же картах видно, что то она под надписью Тартария, то под надписью Россия.
Тот же Дженкинсон уезжал В Московию из Тартарии.
Xodok
0
Большое государство, состоящее из разных ханств, правители которых выбирали великого хана Империи Тартарии
Не вижу, где это сказано, французким языком не владею. «Великим ханом» могли называть любого правителя, над которым не было сеньора — в том числе и правителя каждого из мелких государств, заявляющих преемственность от того же Чингисхана. А могли называть и исторических правителей — того хе Чингисхана, да.
Насчёт того, кто изображён на этой картинке, тебе следовало бы поговорить с каким-нибудь профессиональным историком, который тебе скажет, кто это точно. Вполне вероятно, что это давно известно, просто никто ииз убеждённых в существовании Тартарии как цельного государства не хочет искать.
makise_homura
0
Вот перевод
www.youtube.com/watch?v=PCOdNvsN4zs&t=353s
На сколько точно он перевёл, не знаю. Но тот факт, что автор предоставил ссылки уже говорит об объективности.

И смысл говорить с профессиональным историком, который будет навязывать своё учёное мнение, когда есть исторический документ, который прямо говорит о ситуации.
Xodok
-1
Не знаю насчёт других, но когда в этом видосе на 5:17 автор даже не может идентифицировать Газы Герая II (крымского хана), по-латински Alhierius, у которого тоже написано, что он «султан Тартарии», кстати — доверие к его знаниям не очень.
Почти уверен, что этот «Grand Cham» — тоже один из ханов Крымского ханства.
автор предоставил ссылки
Он предоставил ссылки разве что на книги, из которых эти гравюры (а эти ссылки, разумеется, легко гуглятся).
который будет навязывать своё учёное мнение
Ничего он не будет навязывать. Ему самому будет интересно дать ответ на эту загадку. Скорее всего, он тебе ещё накидает гравюр этого «хана», на которых есть и даты, и более конкретные данные (имена, титулы, даты правления). То, что ты считаешь, что якобы «учёные что-то скрывают» (специально) — это чушь, которая если б была правдой, то никакая новая археологическая находка не была бы «принята».
когда есть исторический документ, который прямо говорит о ситуации.
Нет такого исторического документа. Всё, что есть — две картинки, растиражированные по куче ресурсов, на основании которых делаются «ошеломляющие выводы». С огромной степенью вероятности эти две картинки описывают хорошо знакомого истории человека (какого-нибудь из крымских ханов, например), но полнейшее отсутствие конкретики в тексте под этими картинками не даёт людям, не являющимися профессиональными историками, связать эти две картинки с реальной личностью. Просто поскольку история ханств, образовавшихся после распада Большой Орды — это весьма узкая область мировой истории, про неё никто ничего не знает, кроме профессиональных историков, а их, разумеется, никто даже не пытался спрашивать (во всех «материалах» про «Тартарию», как на подбор — нет ни единого мнения историков, только домыслы).
makise_homura
0
автор даже не может идентифицировать

Автор ошибся только в датах, сказав 17-18, вместо 16-17. И он идентифицирует, а приводит примеры того как этих людей называли в прошлом.
Вдобавок, там написано не Император Тартарии, а всего лишь султан.
gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8529415g/f1.item.r=Tartar.zoom
Или для тебя император и султан одно и тоже.

Он предоставил ссылки разве что на книги, из которых эти гравюры (а эти ссылки, разумеется, легко гуглятся).

В каждом видео, он приводит ссылки на лишь на те документы про которые рассказывает. Нужны другие ссылки, посмотри другие видео.

Ничего он не будет навязывать. Ему самому будет интересно дать ответ на эту загадку.

Вспоминается видео передачи Гордона, где Задорнов оппонировал нескольким историкам, которым «будет интересно дать ответ на эту загадку».
www.youtube.com/watch?v=p04boZ7QC-c

Скорее всего, он тебе ещё накидает гравюр этого «хана», на которых есть и даты, и более конкретные данные (имена, титулы, даты правления).

Интересно, хотя бы про эти книги расположенные в гос. библиотеки Франции они знают?

То, что ты считаешь, что якобы «учёные что-то скрывают» (специально) — это чушь...

Несомненно это чушь, никто ничего не скрывает.
Они всего лишь придерживаются своей идеологии, а неудобные факты просто отодвигают в сторону и не говорят о них. А тех кто посмеет хоть что-то сказать об этих фактах, называют лжеучёными.
Вот тебе пример. Ты знаешь, что на гробницах царей до романовсвой эпохи, а так же священнослужителей, нет крестов.
youtu.be/mYMbRFLch3I?t=668
youtu.be/mA3_zxK7kVA?t=885
youtu.be/mA3_zxK7kVA?t=2058
youtu.be/mA3_zxK7kVA?t=2143

Нет такого исторического документа. Всё, что есть — две картинки, растиражированные по куче ресурсов, на основании которых делаются «ошеломляющие выводы».

Думаю если пересмотришь все ссылки из всех видео на тему Тартарии, на данном канале, то удивишься такому большому количеству трудов тех лет, о наличии которых нынешние профессионалы скорее всего и не знают.

никто даже не пытался спрашивать

В видео про статью РГО, Игнатенко рассказал о результате вопросов на тему источников, рассказывающих о Тартарии.
Xodok
0
И он идентифицирует, а приводит примеры...

И он не идентифицирует, а приводит примеры…
Xodok
0
И он не идентифицирует, а приводит примеры того как этих людей называли в прошлом.
Окей, я вижу пример, что «султаном» (один из титулов, соответствующий верховному правителю, который вполне мог на европейские языки переводиться как «император», подобно «шах» — «король») называли всего лишь хана вполне определённого и не такого уж и большого государства.
Или для тебя император и султан одно и тоже.
Весьма вероятно. Термин «император» — латинский, поэтому султана на родине по определению не могли называть императором.
Вспоминается видео передачи Гордона, где Задорнов оппонировал нескольким историкам, которым «будет интересно дать ответ на эту загадку».
Да, а ещё Петрику в своё время оппонировал «учёный»-старик с явными признаками деменции (видать, специально притащили такого, который двух слов связать не мог, чтобы показать, «какие у нас учёные»). Смотри не на передачи по телику (ты б ещё «учёных» с Рен-ТВ притащил), а задай вопрос и потом подожди, пока историк поднимет нужные источники и даст тебя чёткий, обстоятельный, подтверждённый источниками ответ.
P.S. Видос не смотрел.
Интересно, хотя бы про эти книги расположенные в гос. библиотеки Франции они знают?
Разумеется. Приведённая, к слову, тобой книга считается одним из наиболее полных собраний гравюр французских королей, насколько я смог выяснить, и часто используется. Поэтому пройти мимо «неизвестного императора» могли только по одной причине — он давно известен, и этот вопрос не очень интересен тем, кто знает, кто это.
Ты знаешь, что на гробницах царей до романовсвой эпохи, а так же священнослужителей, нет крестов.
Подожди, а что в этом странного?
о наличии которых нынешние профессионалы скорее всего и не знают.
Интересно, на чём основана твоя уверенность, что о книге, которая доступна даже обывателю, не знают профессиональные историки.
Игнатенко рассказал о результате вопросов на тему источников, рассказывающих о Тартарии.
Он рассказал о том, что не все члены РГО считают нужным опровергать заведомый бред (потому что это бесполезно — упоротые конспирологи все доводы проигнорируют, как поступили и с этой статьёй). И их можно понять — они устали от бессмысленных усилий.
makise_homura
0
Весьма вероятно. Термин «император» — латинский, поэтому султана на родине по определению не могли называть императором.

На сколько понимаю в гравюре на латинском написано слово «султан», а не «император».

P.S. Видос не смотрел.

Можешь и не смотреть, а просто пролистать, если есть желание. Так как никакой конкретики с обеих сторон не было. А Гордон свёл всё к величию русской нации, в своей гордоновской форме. Причём участие в в шоу Чудиного, который даже для меня странный старичок видящий везде надписи, непонятно для чего было проведено. Думаю он и был приглашён Гордоном, чтобы свести в одну кучу и нормальных альтернативщиков и тех кто толком ничего сказать не может, с целью сказать «вот видите, они все такие».

А привёл это видео, с целью показать реакцию научных деятелей, которые в первую очередь оскорбляют оппонентов.
Что видно и в статье РГО, которая начинается с атлантов и гиперборейцев, странно что про рептилойдов не вспомнили.

Подожди, а что в этом странного?

Какой главный символ в христианской стране? И почему его нет на гробницах тех, кто прожил свою жизнь во служение Богу? Вот гробницы Романовых усыпаны крестами.

Он рассказал о том, что не все члены РГО считают нужным опровергать заведомый бред (потому что это бесполезно — упоротые конспирологи все доводы проигнорируют, как поступили и с этой статьёй). И их можно понять — они устали от бессмысленных усилий.


А ещё он сказал, что оправергатели дозируют информацию в своих опровержениях, показывая карты, но не показывая описания к ним, после прочтения которых все вышеуказанные опровержения можно выкинуть. Что и показано в статье РГО.
Xodok (ред.)
0
И добавлю, на тему «что этот сатирик Задорнов может рассказать по истории, пусть вон шутки шутит, а историю оставит историкам».

Могу посоветовать глянуть фильм созданный Задорновым, про нормандскую версию истории.
www.youtube.com/watch?v=0hzDhVm239Y

Посмотришь или не посмотришь, решать тебе.
По мне так фильм сделан весьма интересно, с показам исторических документов и исторических мест.
Xodok
0
что этот сатирик Задорнов может рассказать по истории
По истории я его выдумки не анализировал, но учитывая то, что он говорит про филологию — он категорически не умеет применять научный метод, а значит, грош цена всем его выводам в любой области науки.
makise_homura
0
Ну чтож, получается все те деятели науки и искуства у которых он брал интервью то же всего лишь фантазёры и грошь им цена.
Xodok
0
Конечно. Он бы ещё интервью относительно квантовой механики у деятелей науки (не связанной с квантовой механикой) и искусства взял.
Лингвистика, история и другие науки — это намного более сложная вещь, чем кажется обывателю, и не зря им учат шесть лет в универе, потом два года в аспирантуре и потом ещё кучу лет ты учишься сам.
makise_homura
0
Ага и мнение генетиков, при изучении происхождения народов, неважно.
Заметь, я ничего не упоминал про лингвистику в данном фильме, так как её там нет.
Xodok
0
Ага и мнение генетиков, при изучении происхождения народов, неважно.
А что с ним не так? Более того, по гаплогруппам Y-хромосом и митохондриальной ДНК удалось достаточно точно восстановить картину миграции человечества. И весьма удивительно (для «альтернативщиков»; для науки же нет — потому что было бы удивительно обратное), что картины по Y и по mDNA совпали с достаточной точностью.
makise_homura
0
На сколько понимаю в гравюре на латинском написано слово «султан», а не «император».
А ещё на той гравюре написано слово «Rex». Сам понимаешь же, что латинский титул никто бы не применял к султану. Так что что на одной гравюре Rex, на другой Emperor — неважно, совершенно очевидно, что это не официальные титулы правителей, которые не являлись частью постримского мира.
нормальных альтернативщиков
Звучит как оксюморон, чесслово. Не бывает нормальных «альтернативщиков».
которые в первую очередь оскорбляют оппонентов.
А Базз Олдрин вообще одному такому хаму тупо в морду дал. И правильно сделал. Потому что, знаешь ли, это натуральное право того, кого за глаза без доказательств называют лжецом люди, которые знают о предмете на порядок меньше него.
Какой главный символ в христианской стране? И почему его нет на гробницах тех, кто прожил свою жизнь во служение Богу?
Какой главный символ в нашей стране? Правильно, государственный герб.
Почему его нет на:
— гробницах (любых)
— книгах, компьютерах, бытовой технике, мебели, предметах посуды
— документах, печатях, наградах (кроме чётко оговорённого и фиксированного законом списка)
Ответ прост: а с какого перепоя он там должен быть?
Так и тут: с чего ты взял, что на могильных камнях в то время вообще должны были быть кресты? Почему ты решил, что попытка так сделать не была бы в то время расценена как, например, оскорбление религиозного символа?
Вот гробницы Романовых усыпаны крестами.
Не знаю, о чём конкретно ты говоришь, но почему ты уверен, например, что эти кресты не поставили позже, когда эта традиция стала нормой?
А ещё он сказал, что оправергатели дозируют информацию в своих опровержениях, показывая карты, но не показывая описания к ним, после прочтения которых все вышеуказанные опровержения можно выкинуть.
Начнём с того, что опровергают-то как раз «альтернативщики», и поэтому именно они обязаны предоставить всю нужную информацию. А про того самого «императора Тартарии» мы не видели ничего, кроме двух гравюр. А это просто смешной объём информации, на основе которой никаких выводов делать нельзя.
makise_homura
0
Не бывает нормальных «альтернативщиков».

И вот возвращаемся к предвзятости. Человек который изучает исторические документы, ни слова не говорит об атлантах и гиперборейцах и опирается на мнение авторов этих трудов, живших в те времена и лично изучающих проблематику, не является нормальным. Так как быть представителем альтернативной версии уже само собой уже ненормально.
И историкам, как настоящим профессионалам, виднее что происходило 500 лет назад, чем авторам тех времён. А то что их идеология не состыкуется с трудами авторов тех лет, то это всё происки альтернанивщиков, которые видите ли посмели сказать им, что чёрное это не белое, слон это не гусь, а country это не territory.

Лично я понимаю что не все историки такие же как те, коих представляешь ты, которые первом делом оскорбляют. По тому же фильму Задорного видно что есть историки, поддерживающие взгляды нормальных альтернативщиков.

глаза без доказательств называют лжецом

Покажи хотя бы одно упоминание в трудах у путешественников и картографов живших в период с 14 по 16 века упоминание о «татаро-монгольском иге».

Ответ прост: а с какого перепоя он там должен быть?
Так и тут: с чего ты взял, что на могильных камнях в то время вообще должны были быть кресты?

Зачем тогда люди носят крестики, ставят их на храмы, крестятся читая молитву.
Вот если пройдясь по кладбищу, ты увидишь крест на надгробии, то поймёшь что это был христианин, а не буддист. Тем более если ты взглянешь на надгробие священно служителя
youtu.be/mA3_zxK7kVA?t=2153

мы не видели ничего, кроме двух гравюр.

Это я представил тебе две гравюры. А если ты соберёшь все гравюры, карты и описания, то у тебя получится целая библиотека.
Xodok (ред.)
0
Так как быть представителем альтернативной версии уже само собой уже ненормально.
Потому что не бывает «альтернативных версий», ПРОТИВОРЕЧАЩИХ набранному массиву данных. А те, кто выдвигает гипотезы в соответствии с принципом достаточного основания (например, проанализировав достаточный массив данных, идентифицировав изображённых людей, географию, датировку) и объясняет противоречия с общепринятыми гипотезами, если они возникают — уже не альтернативщик, а вполне нормальный учёный.
И историкам, как настоящим профессионалам, виднее что происходило 500 лет назад, чем авторам тех времён.
Разумеется. Потому что историки оперируют кучей разных источников, а у этого автора, скорее всего, максимум, что было — это его впечатления. Не обольщайся: съездив сейчас в условный Татарстан, ты намного хуже опишешь быт людей там, чем историк через 500 лет.
А то что их идеология не состыкуется с трудами авторов тех лет, то это всё
Она не обязана состыковываться с КАЖДЫМ словом КАЖДОГО автора. Авторы, как и все люди, ошибаются и приукрашивают. Она обязана состыковываться с адекватным количеством независимых источников, и если во всех говорится, что Татария — не государство, то значит, Татария — не государство.
Покажи хотя бы одно упоминание в трудах у путешественников и картографов живших в период с 14 по 16 века упоминание о «татаро-монгольском иге».
Я просто удивляюсь с тебя. Ну почитай хотя бы про историю этого термина, хотя бы когда он появился, прежде, чем нести подобную чушь.
Или для тебя откровение, что разные периоды истории в разное время называются по-разному?
Зачем тогда люди носят крестики, ставят их на храмы, крестятся читая молитву.
Потому что СОВРЕМЕННАЯ (подчёркиваю, СОВРЕМЕННАЯ!) религиозная традиция так велит. Надеюсь, ты не считаешь, что она была неизменна с I века до XXI? Ещё давай, скажи, что современный русский язык возник вместе с зарождением человечества… Да что там, сразу на максималках: с возникновением Вселенной! На Солнце же написано, ага!
Вот если пройдясь по кладбищу, ты увидишь крест на надгробии, то поймёшь что это был христианин, а не буддист.
Что за чушь. Сейчас кресты как минимум иногда ставят даже у атеистов — ну «как же, у всех крест, и у этого тоже будет крест», а уж про «православных по принадлежности» я даже уж и не говорю.
А если ты соберёшь все гравюры, карты и описания, то у тебя получится целая библиотека.
Давай, вперёд, покажи мне хотя бы ещё несколько гравюр с этим «великим ханом». (Может, кстати, они и дадут ответ на то, кем он был на самом деле).
makise_homura
0
не бывает «альтернативных версий»

Значит МОНД это не альтернативная версия, а фантазии каких-то недоучек.
набранному массиву данных.

В том-то и дело, набранный массив данных интерпретирован под угоду принятой идеологии.
Не обольщайся: съездив сейчас в условный Татарстан, ты намного хуже опишешь быт людей там, чем историк через 500 лет.

Заявление что человек, который непосредственно находится у места события, опишет его хуже чем исследователь через 500 лет нелепо.
Это может быть только если данный человек недалёк в своём умственном развитии. Или ты хочешь сказать, что все те исследователи прошлого являются сам понимаешь кем?
Или для тебя откровение, что разные периоды истории в разное время называются по-разному?

Я вообще-то вижу в источниках на разных периодах истории одно и то же название.

Потому что СОВРЕМЕННАЯ (подчёркиваю, СОВРЕМЕННАЯ!) религиозная традиция так велит.

Ну вот теперь мы узнали, что распятие(крест) как символ христианства, стал использоваться относительно недавно.

Ещё давай, скажи, что современный русский язык возник вместе с зарождением человечества… Да что там, сразу на максималках: с возникновением Вселенной! На Солнце же написано, ага!

И вот опять непонятно на чём основанное словоблудие, с целью оскорбить оппонента.
Я понимаю что твое личное мировоззрение неопровержимо. И если тебе не нравится, что кто-то говорит о неудобных фактах для твоего мировоззрения, то либо не затевай споры, либо старайся держать себя в руках.

Сейчас кресты как минимум иногда ставят даже у атеистов

Сей час за невыполнение христианских обрядов не лишают имущества, свободы и здоровья.
Xodok (ред.)
0
Значит МОНД это не альтернативная версия, а фантазии каких-то недоучек.
МОНД, к счастью, сейчас является гипотезой, которая в целом научна (т.е. проверяема и фальсифицируема), её проблема — в том, что она объясняет меньше, чем ΛCDM-модель, а некоторым наблюдаемым данным противоречит. Поэтому она рассматривается не как «альтернативная версия», а как математическая модель, на данный момент не соответствующая научной истине.
В том-то и дело, набранный массив данных интерпретирован под угоду принятой идеологии.
Сильное утверждение, доказывать ты его, конечно же, не будешь (ссылками на приказы по университетам и исследовательским центрам о замалчивании, утекшим данным по взяткам, которые даются всем без исключения профессиональным историкам и т.п.) Вообще-то, знаешь ли, такие утверждения без оснований — это клевета и за неё можно попасть в суд. И ваше («альтернативщиков») счастье, что никто из нормальных учёных в эту грязь не лезет — у них есть куда более интересные дела, нежели судиться с недоучками, возомнившими, что они умнее всех остальных.
По-хорошему, если ты считаешь, что «набранный массив данных интерпретирован под угоду принятой идеологии» и у тебя есть доказательства этого (ты же не просто так с пустого места сделал это утверждение, ага?) — можешь сам написать в прокуратуру, пусть проведут проверку и ознакомят тебя с результатами. Уж им-то точно плевать на то, что там в истории написано, им надо кормить семьи, а если там действительно есть нарушения — то их ожидает премия, и за неё они очень даже согласны будут побороться.
Заявление что человек, который непосредственно находится у места события, опишет его хуже чем исследователь через 500 лет нелепо.
Нелепо как раз противоположное заявление. Даже не факт, что профессиональный исследователь сегодня опишет нынешнее состояние лучше, чем человек такой же квалификации через 500 лет (разумеется, с ростом интеллекта и количества знаний человечества «человек такой же квалификации» будет иметь куда более низкий ранг, чем исследователь в будущем, поскольку у тех исследователей будет куда больше инструментов, а также над ними не будут висеть ограничения доступа к документам, политическая конъюнтктура и прочие вещи, затрудняющие анализ современных им источников). Да, сегодня ты можешь проанализировать больше документов, чем через 500 лет, но зато у тебя нет общей картины, поскольку ещё большее количество документов тебе недоступны.
Или ты хочешь сказать, что все те исследователи прошлого являются сам понимаешь кем?
Да, конечно. Объём общих знаний исследователей того времени близок к объему знаний современного студента истфака. Объём подтверждённых знаний — тот вообще практически нулевой, так как строгие сравнительные методы начали появляться только в 18 веке.
Я вообще-то вижу в источниках на разных периодах истории одно и то же название.
Мы сейчас про татаро-монгольское иго, если ты забыл предыдущие свои слова.
И да, одно и то же название в разное время означало совершенно разные вещи. А порой даже в одно и то же время (см. про «Америку»).
Ну вот теперь мы узнали, что распятие(крест) как символ христианства, стал использоваться относительно недавно.
Ты никчёмный демагог. Выбрасывание значащих определений — это слишком заметный приём, чтобы проводить его так грубо.
Мы говорили про символы для определённых целей. К слову, широкое использование православного креста, в частности, на куполах церквей в России начинается только с 1551 года, о чём есть указ Ивана IV. На погребениях — скорее всего и того позже (я источника не нашёл, но наверняка историки о нём знают). А вот как символ именно христианства крест (который сейчас называется латинским) начал использоваться, емнип, во II веке (до этого преимущественно использовался, если не ошибаюсь, более древний символ — символ рыбы).
И вот опять непонятно на чём основанное словоблудие
На том, что ты выше утверждаешь не менее фантастические предположения как вероятные (а то и достоверные) гипотезы.
Я понимаю что твое личное мировоззрение неопровержимо.
Не моё личное мировоззрение, а набор выводов и знаний, которые известны миллионам, если не миллиардам чеоловек во всём мире, которые вместе со своими предшественниками провели титаническую работу по тому, чтобы найти миллионы единиц исторических свидетельств, по ним восстановить реальную картину происходившего. Нет же, появляются неучи, которые не понимают каких-то давно известных более умным людям вещей, и что же делают эти неучи? Нет, они не идут и спрашивают «кто тут изображён», «какие государства были в такое-то время», «когда и для каких целей использовались такие-то символы». Нет, они начинают верещать на каждом углу, что «власти скрывают» и обзывают все достижения человечества ложью — просто потому что видят мнимое «несоответствие» в данных, которых они сами не понимают (пример с упомянутым выше крымским ханом — яркий случай подобного), хотя на деле это «несоответствие» легко объясняется при анализе других источников, о наличии которых этот обличитель даже не подозревает.
либо не затевай споры, либо старайся держать себя в руках
Предложу это тем, кто начинает эти споры: не начинать свою шарманку с «власти скрывают» и «на самом деле всё было по-другому», а идти в исторический вуз, спрашивать и читать источники, если что-то непонятно. Только тогда человек, который нашёл какое-то несоответствие, имеет право что-то заявлять — когда он, хотя бы, обладает тем же набором информации, что и профессионалы в данной области. И только тогда он имеет право на нормальную дискуссию, а не удар в морду в стиле Базза Олдрина в ответ на эти обвинения.
Сей час за невыполнение христианских обрядов не лишают имущества, свободы и здоровья.
И?
makise_homura
0
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0

Сильное утверждение, доказывать ты его, конечно же, не будешь

Нормандская версия истории уже является доказательством.

Даже не факт, что профессиональный исследователь сегодня опишет нынешнее состояние лучше, чем человек такой же квалификации через 500 лет

Это ты про тех профессионалов, которые трактуют историю 500-та летней давности.

Да, конечно.

Ну вот мы и подошли к тому, что основоположники нормандской теории Байер, Миллер, Шлёцер и их продолжатель Карамзин, люди недалёкого ума.

«власти скрывают»...«на самом деле всё было по-другому»


Покажи пожалуйста хоть один мой коммент с такими словами.
Xodok (ред.)
0
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0
И?
Нормандская версия истории уже является доказательством.
Такой версии истории не существует.
ВпрочемВпрочем, есть норманская гипотеза. Путать два категорически разных термина — это, кстати, характерная черта лжеучёных.
О самой норманской гипотезе — можно было спорить в 18 веке, а также в 1930-1970 годах, когда одним из критериев научности в СССР считалось соответствие идеям Маркса и Энгельса (во многих тезисах бывших ненаучными, на деле). Но сейчас о самом происхождении первых восточнославянских государств споры уже не ведутся — видно, что оно происходило постепенно у разных племён, и отрицать связь со скандинавами у, например, Новгорода и Пскова при наличии явных следов культурного и товарного обмена — уже невозможно.
Теперь давай, вообрази, что ты придёшь в суд с изложением норманской гипотезы и скажешь «это доказывает, что все поголовно историки скрывают существование Тартарии». Ну тебе самому не смешно?
Ну вот мы и подошли к тому, что основоположники нормандской теории Байер, Миллер, Шлёцер и их продолжатель Карамзин, люди недалёкого ума.
Разумеется. По сравнению с современными людьми они имели куда более примитивный набор знаний и способности к рассуждению. Как и все люди тогда. Да, они были умны по сравнению с средним человеком того времени; но сейчас любой прилежный студент истфака их уделает. А через 500 — да что там, через 100 лет — наши потомки будут считать нас недалёкими и отсталыми по сравнению с ними, и правильно сделают, потому что так оно и будет.
Более того — я вижу этот прогресс буквально на основе последних двадцати лет: я помню, сколько знали мои ровесники, когда я ездил в тогда ещё Тульскую ЛМШ «М», и сравниваю это с тем, сколько знают современные школьники, которые ездят учиться в наследницу той летней школы — ЛМШ при МЦНМО. Объёмы знаний просто несравнимы. Даже «гробы» на тервер или комбинаторику во вступительных олимпиадах мехмата МГУ и физтеха в конце девяностых — теперь вполне себе классические задачи во вступаках (няз, теперь «гробы» — это комплексная арифметика, о которой мы в наших 11-х классах даже не помышляли).
Покажи пожалуйста хоть один мой коммент с такими словами.
набранный массив данных интерпретирован под угоду принятой идеологии
— чуть более многословный тезис, который можно редуцировать до «власти скрывают».
makise_homura
0
— чуть более многословный тезис, который можно редуцировать до «власти скрывают».


Ну вот видишь, сам же подтверждаешь мои слова. Имея массив данных(моё предложение) трактуешь его в угоду своей идеи, в которой я являюсь сторонником «всеобщих заговоров». При этом не видишь, или не хочешь видеть(как историки не хотят видеть Тартарию) моих слов о том, что никто ничего не замалчивает, а просто не говорят на эту тему.
Что подтверждается отсутствием названия Тартарии в учебниках даже в определении её как географической части Азии. У них есть своя, правильная история. Отмечу, что я говорю про историков современных, начавших свою деятельность в с 20-ого века. Так как историки до 20 века изучали Тартарию, что можно заметить из их трудов.

И вот только сей час они заговорили о Тартарии, после того как все те труды были отцифрованы и стали общедоступны. Попытались что-нибудь придумать, чтобы это не противоречило нынешней устоявшейся идеологии, которую знают миллиарды.
Что и показывает статья РГО, которая сама себе противоречит.
Xodok
0
массив данных(моё предложение)
Ты же понимаешь, что «массив данных», набранный тобой — это капла в море по отношению к общему массиву данных по истории северной и центральной Азии?
как историки не хотят видеть Тартарию
Историки видят Тартарию. Только они видят её так, как она была на самом деле, а не так, как тебе хочется про неё фантазировать.
Что подтверждается отсутствием названия Тартарии в учебниках даже в определении её как географической части Азии.
А ещё в учебниках нет истории Кореи, истории Океании, истории центральноафриканских государств, истории Бразилии, культуры острова Пасхи, да и вообще много чего нет. Что, хочешь сказать, историки всё это скрывают? Нет, на истфаке тебе про это всё вполне могут рассказать на нужной кафедре.
Отмечу, что я говорю про историков современных, начавших свою деятельность в с 20-ого века.
Потмоу что в 20-м веке топонима «Тартария» уже не существовало, очевидно же.
И вот только сей час они заговорили о Тартарии, после того как все те труды были отцифрованы и стали общедоступны. Попытались что-нибудь придумать, чтобы это не противоречило нынешней устоявшейся идеологии, которую знают миллиарды.
Что и показывает статья РГО, которая сама себе противоречит.
Конечно же, доказательства приводить ни к чему этому (особенно к противоречиям в статье РГО) ты не будешь.
makise_homura
0
Давай, вперёд, покажи мне хотя бы ещё несколько гравюр с этим «великим ханом». (Может, кстати, они и дадут ответ на то, кем он был на самом деле).

Тут изображение так я понял не не императора, но он упоминается
youtu.be/xV6mPMuPXGg?t=422

youtu.be/xV6mPMuPXGg?t=251

youtu.be/YrWjic6i69w?list=PLiQ2wtHWEDhpsRWM1xfJaWnBRgGCzF-XG&t=325

youtu.be/XpYLSGdSmpA?list=PLiQ2wtHWEDhpsRWM1xfJaWnBRgGCzF-XG&t=620

youtu.be/Q9p7gEys--I?list=PLiQ2wtHWEDhrxxEY0DWzPhJnFSUBhGibG&t=82

youtu.be/Q9p7gEys--I?list=PLiQ2wtHWEDhrxxEY0DWzPhJnFSUBhGibG&t=776

Ещё ссылки добавлять не вижу смысла, так как все представленные мною ссылки, для тебя всего лишь две странички.
Xodok (ред.)
0
1 — там изображён, очевидно, совершенно другой человек (одежда, внешность и т.п.)
2 — тут вижу только обычных людей, но не упомянутого «великого хана».
3 — не вижу.
4 — тоже не вижу. Забавно, что там зато есть таблица империй мира, и под «Empire of the Tartars» очень хорошо видна территория Монгольской Империи, Золотой Орды и её остатков (пусть и с неточностями из-за формата этой таблицы).
5 — не вижу.
6 — не вижу.

Итог: из шести приведённых тобой источников, лишь один похож на что-то релевантное, но человек, изображённый там, и изображённый на обсуждаемых двух гравюрах, не совпадает.
makise_homura
0
1- «Император называется Великий Хан»
2- «столица Великого Хана Камбалу»… «основная сила Великого Хана кавалерия»
Остальные ссылки как пример количества источников.
Xodok
0
«Император называется Великий Хан»
Ты ведь понимаешь, да, что этих «великих ханов» могла быть куча — в каждом ханстве могло быть по штуке, а ведь этот пост могли занимать и разные люди в разные времена?
«столица Великого Хана Камбалу»…
Да что ж вы все неучи-то такие. Это Ханбалык же.
makise_homura
0
Для детей:
Россия — правитель называется президент.
Англия — правитель называется королева.
Тартария — думаю сам поймёшь, не ребёнок же.

Если бы ты как учёный попытался бы прочитать, слушать же как видно ты не хочешь, то узнал бы из этих описаний, что часть Китая когда-то была захвачена Тартарией и потом отвоёвана.
Xodok
0
Россия — правитель называется президент.
Англия — правитель называется королева.
Во-первых, технически, президент — не правитель; законодательную власть имеет и президент, и парламент, поэтому правителем, аналогичным королю/королеве в абсолютных монархиях следует считать набор людей, составляющих парламент и президента. Но мы не об этом. «Правитель» КНДР называется «Генеральный секретарь ЦК Трудовой партии Кореи». Почему же все в мире почему-то вместо этого зовут его либо общими наименованиями («глава», «лидер», «руководитель»), либо типичным для тоталитарных государств XX-XXI веков термином «вождь»? Вот и в таких книжках то же самое: европейский читатель не хочет разбираться в хитросплетениях званий типа хан, каган, султан, шах, падишах, хедив и т.п. Ему написали «король» — значит ясно, верховный правитель небольшой страны. Написали «император» — значит, верховный правитель большой страны (либо желающей казаться большой, либо заявляющей свою преемственность от некогда большой). И всё.
makise_homura
0
Если бы ты посмотрел видео
Я посмотрел. Только вот увидел совсем другое: во-первых, в самом ролике нет обоснования государственности Тартарии — наоборот, перечисляются ханы (т.е., судя по всему, верховные правители, иначе бы над ними имелся бы каган — который на этой карте не упомянут), которым принадлежали разные куски этой Тартарии. А во-вторых, этот видос спорит с видосом Гоблина, в котором, к слову, есть отличная подборка карт, на которых видно, что у Тартарии не было чётко определённой границы с другими государствами — с тем же Русским государством. И достаточно интересно то замечание, что раз на картах есть Московия, входившая в состав Русского государства, то фразы типа «Карта Московии, России и Тартарии» однозначно перечисляет не единицы одного ранга (государства), а в том числе территории, в том числе входящие в состав перечисленных в том же ряду государств.
makise_homura (ред.)
0
над ними имелся бы каган — который на этой карте не упомянут

О чём и говорю, что был этот каган, ссылка выше, но из за внутреусобицы, его власть была потеряна. И развал произошёл не одномоментно, а продалжался вплоть до 19 века. Что объясняется наличием Тартарии на картах того времени в разных границах.
Xodok
0
Necropost!
На той же карте «Америка Септен Трионалия Инкогнита», Ты хочешь сказать что Америка=территория.

Северная Америка Неизученная. Часть Северной Америки, которая ещё не изучена.
Северная Америка. Часть Америки, находящаяся с севера.
Америка — это как раз таки территория.
То, что мы называем США — это United States of America: Объединённые Государства Америки, так как
State2 — a nation or territory considered as an organized political community under one government.


Эмм… А о чём была речь?
Fisherman
0
Речь о том, что на картах, вплоть до 18 века, есть несколько областей под названием «Тартария»: Великая Тартария, Московская Тартария, Крымская Тартария, Свободная Тартария, Китайская Тартария.

Историки утверждают, что «Тартария» переводится с какого-то как «неизвестная территория» и является всего лишь частью света как нынешняя Сибирь.
К сожалению они забывают сказать, что Сибирь до 15 века (надо уточнить), это не область от Уральских гор и до Сахалина, а всего лишь город на Оби. А область от Урала и до Сахалина называлась Тартарией.

Тут у меня вопрос, если историки знают, что была когдо-то неизученная область с названием Тартария, то почему ни в одном современном учебнике истории нет упоминания об этом факте?

Альтернативщики утверждают, что Тартария это не просто какая-то неизвестная территория, а некое государство состоящее из разных областей: Великая Тартария, Московская Тартария, Крымская Тартария, Свободная Тартария, Китайская Тартария.
И свои утверждения, они основывают на исторических документах тех лет, где авторы используют названия «кантри» и «империя» по отношению к Тартарии, описывают армию и народ Тартарии, правителя Тартарии «Великого Хана».

И спор в том, что слова «кантри» и «империя» с позиции makise_homura это всего лишь «территория» не имеющая ничего общего с государственностью, а я утверждаю обратное. От того и используются разные примеры, как пример с Америкой, в понимании перевода этих слов.
Xodok
0
Ну что ж, раз некропост, так некропост =)

Историки утверждают, что «Тартария» переводится с какого-то как «неизвестная территория»
Нет, не так. Как правило, его считают не более, чем этнотопонимом.
К сожалению они забывают сказать, что Сибирь до 15 века (надо уточнить), это не область от Уральских гор и до Сахалина, а всего лишь город на Оби.
Не только, а ещё самоназвание народа и их государства (Сибирского ханства). Стоит отметить, что в те времена язык, который позже стал современным русским (назовём это так, чтобы не было путаницы), имел куда меньше языковых средств для выражения различий между этнонимами и этнотопонимами (а в особенности этнотопонимами различных видов). Если очень грубо, то «иду на Сибирь» могло иметь три различных смысла, будучи сказанным воином, купцом и крестьянином-переселенцем — соответственно, иду покорять сибирское государство, иду торговать в столицу региона, и иду селиться на сибирские земли.
то почему ни в одном современном учебнике истории нет упоминания об этом факте?
Во-первых, есть — причём аж в школьном учебнике, стр. 88 (кстати, «домашнее задание»: догадаешься, что в этом источнике называется «Великой Татарией»?). Во-вторых, почему они называются в русскоязычных учебниках так только в цитатах того времени — да потому же, почему сейчас говорят «на территории современной Московской области», а не «где-то на Московии»: куда более строгая географическая привязка. Заметь, большинство источников со словом «Татария», которые мы выше рассматривали — зарубежные, а не русскоязычные, и это логично — для нас была намного более важна география близлежащих народов. Это как у японцев Киото, Токио, Хоккайдо, а то и вообще Окинава — не дай Аматерасу перепутать! А у нас Япония и Япония, мало кто знает, как какой регион там называется и где располагается, да и чем характерен. Как и японцы вряд ли отличат Тульскую и Тверскую область друг от друга, лол.
«кантри»
Которое, фактически, даже сейчас имеет одно из значений — «провинция» (в смысле именно country, а не province/state).
и «империя»
Которое, как мы выяснили, было применено к Крымскому ханству.
«Великого Хана»
Коим как раз был один из крымских ханов.
makise_homura
0
Ну там сверху и написано в зелёном прямоугольнике «история Татарстана и татарского народа».
И по факту там ничего толком не сказано. Эту страничку можно спокойно оценивать, как политический заказец о возвеличивании Татарстана. Он же у нас теперь как «отдельное государство» со своим президентом. Вон в Казане, как понимаю, конституция некой ОГВМ действует уже в большем приоритете чем конституция России.

Из первых строк сразу видно, что Татарстан это и есть некогда Ввеликая Татария, которая владела такими территориями, а не то, что там какая-то Московия. А по факту Казанское царство было лишь частью Великой Татарии.

Коим как раз был один из крымских ханов.

Вот ещё раз ссылки
на самого хана:
gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84543563/f147.item.r=grand%20cam.zoom
и перевод:
www.youtube.com/watch?v=PCOdNvsN4zs&t=353s
Скажи пожалуйста, когда это часть Китая, Туркестан и Чагатай (или Загатай), входили в состав Крымского ханства?
Xodok
0
И по факту там ничего толком не сказано.
Как и на многочисленных картах.
Эту страничку можно спокойно оценивать, как политический заказец о возвеличивании Татарстана.
Как и различные карты (причём не обязательно Татарии или чего-то ещё). Даже сейчас: на карте Украины Крым — Украина, на карте России — Россия; на карте КНДР Сеул принадлежит КНДР, на карте РК — Пхеньян принадлежит ей, на карте Китайской Республики она вледеет континентальным Китаем, а на карте КНР Тайвань принаджежит ей. И это всё связано лишь с фантазиями этих стран о том, кто обладает властью на означенной территории, а не с реальным положением дел.
Из первых строк сразу видно, что Татарстан это и есть некогда Великая Татария, которая владела такими территориями
Вообще мимо. Подсказка: сделай привязку к именам и событиям.
Так или иначе, факт остаётся фактом: твоё утверждение «ни в одном современном учебнике истории нет упоминания об этом факте» — ложно.
часть Китая
А Китай-город в Москве — это тоже часть Китая?
Как мы уже говорили выше, одинаковые топонимы могут в разные времена и у разных описателей обозначать разные вещи. К тому же, если ты помнишь, это не та картинка, на которой изображён идентияицированный мной крымский хан. Это другой человек, и его идентифицировать я пока не смог (как и ты, кстати).
makise_homura
0
Как и на многочисленных картах.

На картах имеются границы, для чего, собственно, карты и были созданы. И Тартария на картах Франции, Англии (как основных источников), имеет те же границы. В добавок Российская Империя не жаловалась на европейских картографов, которые изображали Тартарию на картах созданных для Российской Империи.

Как и различные карты (причём не обязательно Татарии или чего-то ещё).

Интересно, чей политический заказец исполняли французы, изобразив на карте 1812 года Московскую Тартарию, Московскую Россию и даже Московскую Лапландию. Никак французы хотели разрушить Российскую Империю и возродить Московию.

gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53029234q/f1.item.r=guerre%201812.zoom

твоё утверждение «ни в одном современном учебнике истории нет упоминания об этом факте» — ложно

Все таки эта книга создана отдельно для Татарстана. В современных книгах по общей истории России, думаю, что этих упоминаний нет. По крайней мере в учебниках по которым учился я Великой Тартарии нет.

А Китай-город в Москве

При чём здесь Китай-город и одинаковые топонимы, там чётко написано «завладел частью Китая(Чайна)… его королевства включает Катай, Туркестан и Чагатай...». Где находится Крым, а где те же Туркестан и Чагатай.
Пятая строка с верху справа «Лон Номме апресент Катай, Чагатай, Туркестан ...).
Причём отмечу, что Cathay это не Chine.
Тут я тоже ошибся назвав Катай Китаем. Ведь во второй строке сверху написано „аннее дэне партие де ла Чайне“ (завладел частью Китая).

А по определению кто это именно, раз изображение 17 века, то могу предположить что это кто-то из предводителей так называемого „маньчжурского завоевания Китая“ в 17 веках. Тартаского царства как мы знаем не существовало, а следовательно и армии Тартарии не было. Поэтому захвативших часть Китая в 17 веке, надо назвать сборищем маньчжурских кочевых племён.
Xodok
0
В добавок Российская Империя не жаловалась на европейских картографов, которые изображали Тартарию на картах созданных для Российской Империи.

Тут я конечно сказанул.

Российская Империя не жаловалась на европейских картографов, которые изображали Тартарию на картах созданных для европейцев.
На картах для Российской Империи, как раз нет никакой Тартарии.
Наткнулся тут на атлас России 1745 года:
history-maps.ru/pictures/all/u_1/g_17/sort_1_1_1/
Созданный немецкими тружениками, которых Романовы пригласили, чтобы оные сочинили «правильную» историю. Так вот на этих картах Российская Империя от Польши и до Камчатки поделена на губернии и уезды, никакой Великой Тартарии с её ханами, за исключением Малой Тартарии (Крымского ханства).

И самое забавное было увидеть на том же ресурсе ещё один атлас, только уже за 1820 год:
history-maps.ru/pictures/all/u_1/g_22/sort_1_1_1/

И вот тебе и Тартария, которая в описании к карте, расположена не в списке сторон света(Европа, Азия, Африка), а в списке стран (Россия, Турция, Индепендед Тартария (обязательно посмотри где на карте она расположена, это не Крымское ханства)).
history-maps.ru/pictures/max/0/695.jpg

Вот ещё погляди на ещё одну страничку из атласа, особенно посмотри на описание карты (напомню 1820 год):
history-maps.ru/pictures/max/0/729.jpg
Xodok
0
Тут ещё дополню, что при Иване Грозном был создан «Большой чертёж», который внезапно исчез после прихода Романовых. Думаю, что тот чертёж дал бы неплохое объяснение происходящей в то время политической ситуации на восточных границах.
Xodok
0
который внезапно исчез после прихода Романовых.
Нет, не внезапно, а по очевидным причинам, и не (сразу) после прихода Романовых, а как минимум во времена Алексея Михайловича, и скорее всего — позже, он существовал (как минимум в 1668 г). Он, разумеется, неоднократно перерисовывался и заменялся новой редакцией (в том числе и при Иване IV). Книга-описание к нему (т.н. «Книга Большому чертежу»), к слову вполне себе сохранилась (разумеется, тоже не в первом издании), поскольку использовалась, видимо, реже — и по ней оказалось вполне можно реконструировать карту, и по ней, кмк, ничего особо экстраординарного на востоке не было.
makise_homura
0
Алексей Михайлович вроде как второй царь из рода Романовых.
И по поводу книги, чесно скажу, что не рассматривал этот вопрос и не знаю есть ли в доступе эта книга в отсканированном виде. Но если вспомнить все те указы Петра по сбору книг и рукописей для снятия с них копий, то у меня возникает сомнение относительно этой книги, оригинал это или копия, которая не факт что будет совпадать с оригиналом.
Xodok
0
Алексей Михайлович вроде как второй царь из рода Романовых.
Именно, второй, так что ни о какой «внезапности» тут речи не идёт.
оригинал это или копия, которая не факт что будет совпадать с оригиналом.
Большинство книг, которые дошли до нас, в особенности те, что были не напечатаны, а написаны — сохранились только в списках. Так что в этом нет ничего удивительного.
makise_homura
0
Вот именно. Почему-то в Европе книги и карты тех лет сохранились чуть ли не в первозданном виде, а в России, после прихода Романовых, остались только списки.
Xodok
0
Почему-то в Европе книги и карты тех лет сохранились чуть ли не в первозданном виде
Нет, это и в Европе, и в России примерно одинаково.
makise_homura
0
никакой Великой Тартарии
К слову, её нет и на приведённой тобой раньше карте.
Так вот на этих картах Российская Империя от Польши и до Камчатки поделена на губернии и уезды
Взгляни на современныеамериканские, например, атласы, много ли ты увидишь там про административное деление России? Логично, что на карте для жителей России нужно показывать как можно точнее её административное деление, а на карте для тех, кому куда важнее другая страна — можно ограничиться и общими названиями типа «Европейская часть России», «Сибирь», «Дальний Восток»… Ну или "(такая-то) Татария", если мы про исторические карты.
history-maps.ru/pictures/all/u_1/...
Ты даёшь ссылки на страницы, где много карт, я не знаю, про какие именно ты говоришь.
расположена не в списке сторон света(Европа, Азия, Африка), а в списке стран (Россия, Турция, Индепендед Тартария
Давно у нас появились страны под названиями «The Globe», «Russia, in Europe», «German States», «Other nations, including the Islands», «Polynesia», «Other Islands»? Ну ты хотя бы список посмотри, о котором речь ведёшь, прежде чем утверждать.
это не Крымское ханства)).
Разумеется. Здесь так названа территория, на которой в те времена существовала куча осколков бывших «наследников Орды» — будущий Туркестан. Например, на этой карте они просто названы «средне-азиатские (sic) государства».
Вот ещё погляди на ещё одну страничку из атласа, особенно посмотри на описание карты (напомню 1820 год)
И что я должен там увидеть? Как раз вижу «Китайскую», «Русскую» и «Независимую» Татарию, что отлично бьётся с территориями Восточного (Китайского), Западного (Русского) и Южного (со второй половины XIX века — Афганского) Туркестана, который в те времена был мало кому интересен, и в котором как раз и были мелкие государства типа Бухарского ханства.
makise_homura
0
К слову, её нет и на приведённой тобой раньше карте.

Тебе надо повнимательнее изучить карты, особенно карты на русском языке, ссылки на которые я здесь оставил раньше.

Взгляни на современныеамериканские

Ни в северной, ни в южной Америках нет Тартарий, и никогда и не было.

По административному делению, мне интересно было бы взглянуть как Елизавета Петровна управляла Камчаткой
history-maps.ru/pictures/all_0/u_1_0/g_17_0/sort_1_1_1/max_563/

Ты даёшь ссылки на страницы, где много карт, я не знаю, про какие именно ты говоришь.

Это страницы из одного атласа, по административному делению.

Из названия «The Globe» следует понять, что глобус имеет общую площадь 199 млн кв миль.
А по «Russia, in Europe» мне вспомнилась карта благодарной России
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%BC_1812_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Интересно другая часть России неблагодарная.

По «German States», «Other nations, including the Islands», «Polynesia», «Other Islands», не понял в чём проблема. «German States» это разве не государство? «Other nations, including the Islands» — чтобы не перебирать всех объединили в одно название.

бывших «наследников Орды» — будущий Туркестан. Например, на этой карте они просто названы «средне-азиатские (sic) государства».

Какие «наследников Орды», они все канули в небытие в 14 веке. Я вижу там несуществующую Тартарию в 19 веке, а не Туркестан со средне-азиатскими государствами.
И интересно было бы узнать какого года создана карта, представленная тобой.

И что я должен там увидеть?

Внизу есть описание, в котором показано из чего состоит несуществующая Тартария.
Xodok
0
особенно карты на русском языке
А я тебе про карту иностранную, ты же как раз доказываешь, что якобы на картах для России Татарию специально скрывали, а на европейских картах она была?
Ни в северной, ни в южной Америках нет Тартарий
Дочитай мою фразу до конца, пожалуйста.
как Елизавета Петровна управляла Камчаткой
Не понимаю, что в этом странного и как это относится к обсуждаемой теме.
Интересно другая часть России неблагодарная.
Вот из-за того, что ты делаешь такие вот выводы, ты и не понимаешь методы исследования в исторической науке.
чтобы не перебирать всех
Следовательно, это не список государств.
Какие «наследников Орды», они все канули в небытие в 14 веке.
Татарстан до сих пор себя им считает.
Я вижу там несуществующую Тартарию в 19 веке
Отчего же не существующую? Она существует, так же, как сегодня существуют Ближний Восток, Средиземноморье, Средняя Азия или Западная Европа. Вот только государством ничто из этого не является.
И интересно было бы узнать какого года создана карта, представленная тобой.
На ней написано, это 1915 год. Если ты имеешь в виду издание самой карты — то это, судя по шрифтам, примерно 1940-1970 годы где-то.
Внизу есть описание, в котором показано из чего состоит несуществующая Тартария.
Вижу, и чем это меня должно удивить?
Или подожди, ты считаешь, что в те времена не существовало топонима «Татария», а не государства с таким названием? Это чушь, и этой чуши огромное количество опровержений.
makise_homura
0
И Тартария на картах Франции, Англии (как основных источников), имеет те же границы.
Покажи мне две карты, не являющихся списками друг с друга, на которых у некого объекта, названного «Татария» или "(какая-нибудь) Татария" чётко определённые и одинаковые границы.
Интересно, чей политический заказец исполняли французы, изобразив на карте 1812 года Московскую Тартарию, Московскую Россию и даже Московскую Лапландию.
Тебе интересно? Мне — нет, хотя бы потому, что из того, что они могли исполнять чей-то заказ, совсем не следует, что они действительно исполняли чей-то заказ.
Московскую Тартарию, Московскую Россию и даже Московскую Лапландию.
Эти французы явно исполняли заказ лишь тех, кто хотел знать, как называются территории в России и те народу, которые на них проживают. Кстати, судя по всему, список административных единиц приведён во врезке в верхнем правом углу, и там никакой «Татарии» нет.
Все таки эта книга создана отдельно для Татарстана.
Да плевать. Ты сказал, что «ни в одном современном учебнике истории нет упоминания», а не «в тех учебниках, которые у меня были, нет упоминания». Первое — невыероятно, кроме того ложно. Второе вполне объяснимо — у меня тоже в учебниках, например, не было упоминания об истории Ирландии, Филиппин, Австралии, Аргентины, Эквадора, Марокко, Шри-Ланки и ещё сотен стран и территорий мира. Просто потому, что в школьном курсе просто невозможно охватить историю всего мира. Там и про Китай, Канаду, Японию или Индию-то мизер, а сколько они сделали для мировой истории, и сколько — татары.
При чём здесь Китай-город и одинаковые топонимы
При том, что топоним тогда и топоним сейчас может обозначать совершенно разные вещи.
могу предположить что это кто-то из предводителей так называемого „маньчжурского завоевания Китая“ в 17 веках.
Можешь. Но чтобы предположение стало правомерным, стоит поискать связи с другими источниками. Ни одно историческое заключение не делается на базе только одного свидетельства.
makise_homura
0
Покажи мне две карты, не являющихся списками друг с друга, на которых у некого объекта, названного «Татария» или "(какая-нибудь) Татария" чётко определённые и одинаковые границы.

Погляди на карты Меркатора и Блау. У обоих от Урала и до Камчатки есть Тартария.

Тебе интересно? Мне — нет, хотя бы потому, что из того, что они могли исполнять чей-то заказ, совсем не следует, что они действительно исполняли чей-то заказ.

Московская Россия на территории Российской Империи, как-то странно звучит.

Да плевать. Ты сказал, что «ни в одном современном учебнике истории нет упоминания», а не «в тех учебниках, которые у меня были, нет упоминания»

Это уже придирки.

у меня тоже в учебниках, например, не было упоминания об истории Ирландии,

Мы говорим про историю территорий нынешней России.
Xodok
0
У обоих от Урала и до Камчатки есть Тартария.
Повторяю вопрос, на этот раз выделяю слова, на которые следует обратить внимание:
Покажи мне две карты, не являющихся списками друг с друга, на которых у некого объекта, названного «Татария» или "(какая-нибудь) Татария" чётко определённые и одинаковые границы.
Московская Россия на территории Российской Империи, как-то странно звучит.
«Russia» и «Russians» с 1922 года по 1991 в американской прессе звучит не менее странно: в то время не существовало такого государства и его жителей. И нет, по контексту совершенно ясно, что речь не о РСФСР и национальности «русские», а о СССР и его гражданах.
Это уже придирки.
А то, что ты делаешь — подмена тезиса.
Мы говорим про историю территорий нынешней России.
А Татарстан — не Россия, его учебники не котируются?
На всякий случай, покажи мне в учебнике истории России, например, подробную историю Якутии, Чукотки, да хотя бы Башкирии или Чувашии (т.е. не упоминания их в контексте типа «в таком-то году на такой-то территории русский %профессиянейм% сделал то-то и то-то», например, «присоединил эту территорию к России», а именно историю их как самостоятельной культурной и исторической единицы в составе или до вхождения в состав России или её предшественников).
makise_homura (ред.)
0
Вы что, ещё не зарыли эту стюардессу?
Dany
0
Она бессмертна, её можно много раз откапывать :3
makise_homura (ред.)
0
Ещё рано зарывать, только полтора года прошло.
Xodok
0
чётко определённые и одинаковые границы.


Российская карта весит в РГО:
cdn.everypony.ru/storage/04/49/25/2021/06/02/aeae4d0311.jpg
Предупреждаю, что она большая, где-то 7500х5500 и весит 30 Мб.

По моему предположению, она середины 18 века. Основаны это предположение по тому, как точно прорисованы береговые линии и тому, что Аляска ещё не открыта.

Штрих-пунктирная горионтальная линия от Каспияйского моря и до Камчатского моря разделяет Тартарию на севере и Сибирь как часть Российской Империи.
Штрих-пунктирная горионтальная линия от Индийского моря и до китайской стены разделяет Тартарию на юге от Тебета и Китая.
Точечные вертикальные линии разделяющие Великую Тартарию от Китайской Тартарии.

Карта 1813 года, сравни с точечными линиями, выделенными жёлтым цветом:
history-maps.ru/pictures/max/0/695.jpg

Если вдруг ты придерёшся к тому, что линии выделенных границ не одинаковы по своей форме, то напомню тебе, что спутниковые снимки Земли начались где-то 50-60 лет назад.

Карта Тартарии нарисованная Блау в 1658 году. Обрати внимание на оранжевую линию, которая идёт по Оби вдоль уральских горам и до китайской стены и по ней далее.
history-maps.ru/pictures/all_0/u_1_0/g_13_0/sort_1_1_2/max_387/

Карта Тартарии нарисованная Ортелиусом в 1570 году. Обрати внимание на точечную линию, которая идёт от Оби до Волги и зеленоватую линию снизу
history-maps.ru/pictures/all_0/u_1_0/g_14_0/sort_1_1_2/max_496/

Отмечу, что между картами сотня лет и думаю будет глупо говорить про одинаковость границ на картах с разницей в сотню лет. Но сложно понять, что Тартария имеет примерно те же границы на протижении сотни лет.

Вот можешь ещё сравнить с картой Петро Планциуса, созданной в 1594 году, где точечные линии идут также по Оби до Каспия и от Каспия до востка:
history-maps.ru/pictures/all_1/s_6_1/max_654/

Вот тебе ещё карта 1606 года, некого Йодокуса Хондиуса. Границы теже.
history-maps.ru/pictures/all_1/s_6_4/max_186/

Вот карты Меркатора
periskop.su/964454.html
«10. А это Азия, для сравнения.» Погляди на область выделенную красным, думаю сам поймёшь.
Xodok
0
Но сложно понять, что Тартария имеет примерно те же границы на протижении сотни лет.

Но не сложно понять, что Тартария имеет примерно те же границы на протижении сотни лет.

И вот вдогонку ещё карта Ремизова. Карта перевёрнутая и юг сверху. И можно увидеть, что Тартария начинается от Урала (жёлтая ребристая полоса справа от названия) и далее на восток:
history-maps.ru/pictures/all_1/r_208_1/u_6_0/g_31_1/max_177/

Кстати, на его же картах обнаружил, что восточнее Мангазеи
живут «Поне», возможно якутские
history-maps.ru/pictures/all_1/r_208_1/u_6_0/g_31_1/max_795/

Мангазея вроде была где-то западнее нынешнего Норильска.
Xodok (ред.)
0
Хотя если глянуть на кару, то можно увидеть, что севернее где проживают «Поне» есть большое озеро. И возможно, что это место практически рядом с Норильском, так как севернее него тоже есть большое озеро.
Xodok
0
Лол, ну тут уже рофл пошёл. И да, с «поне» и тоже орнул, теперь я знаю, что вставлять в мой следующий фанфик по снежнопоням, когда я его напишу)
Кстати, они не якутские, а васашные! Ну, так на карте написано =)
makise_homura
0
сравни с точечными линиями, выделенными жёлтым цветом
Ты серьёзно не видишь, что там абсолютно разные границы?
На одной из карт Татария достигает чуть ли не Байкала, на другой обрывается в районе, судя по всему, Алтая. На одной она соседствует с Тибетом, на другой — с ним соседствует Китайская Империя.
Лол, ты сам же приводишь контраргументы к своей точке зрения.
Отмечу, что между картами сотня лет и думаю будет глупо говорить про одинаковость границ на картах с разницей в сотню лет.
Именно. Эти две карты ничего не подтверждают. Нужны две независимые карты одного времени.
Вот можешь ещё сравнить с картой Петро Планциуса, созданной в 1594 году, где точечные линии идут также по Оби до Каспия и от Каспия до востка:
history-maps.ru/pictures/all_1/s_6_1/max_654/

Вот тебе ещё карта 1606 года, некого Йодокуса Хондиуса. Границы теже.
history-maps.ru/pictures/all_1/s_6_4/max_186/

Вот карты Меркатора
periskop.su/964454.html
Здесь я мало того, что не вижу одинаковых границ, здесь вообще каких-то адекватных границ нет (то же слово «Татария» там пересекает как минимум одну из них.

Короче, такое чувство, что ты просто не понимаешь, что требуется для доказательства хотя бы того, что это было государство, контролирующее конкретную территорию (как, например, европейские монархии того времени). Ещё раз:
— как минимум две карты;
— эти карты должны быть не родственными одна другой;
— эти карты должны изображать один промежуток времени;
— эти карты должны географически адекватно (хотя бы в плане граничащих государств и крупных особенностей — гор, морей и т.п.) показывать границы описываемой территории.
makise_homura
0
Лол, там Каспийское море кружком нарисовано, что ж теперь, отбросить геологические данные и считать, что оно тогда было круглым?

Если опираться на карту Блау:
history-maps.ru/pictures/all_0/u_1_0/g_13_2/max_350/

то у нас Новая Земля, окружённая со всех сторон морем, имела береговую линию только с одной стороны.
На Каспий сам погляди.
Да и Аляски и пол Канады не существовало.
Xodok (ред.)
0
Вот и я о том же. Карты тех времён были очень неточны.
makise_homura
0
Причём здесь неточность и изображение шатров и правителей на картах.
Xodok
0
При том, что эти шатры и изображённые люди вполне могли быть, например, изображением рядовых жителей или местных глав поселений, или ещё что-то такое. Не говоря уже о возможности ошибки, художественной выдумки или намеренного искажения с каким-либо целями.
makise_homura
0
Ага, путешественник ездит, изучает, и при составлении карты думает «а дай ка я здесь чё-нить от балды нарисую».
Xodok
0
Да, практически так. «Дай-ка я нарисую тут местных жителей, чтобы знали, как они выглядят».
makise_homura
0
Не говоря уже о возможности ошибки, художественной выдумки или намеренного искажения с каким-либо целями.

«Дай-ка я нарисую тут местных жителей, чтобы знали, как они выглядят»
Xodok
0
И?
makise_homura
0
Предложение «Дай-ка я нарисую тут местных жителей, чтобы знали, как они выглядят», уже отвергает ошибки, выдумки и искажения.
Xodok (ред.)
0
Почему же? Почему нельзя сделать рисунок с ошибками или, например, упрощениями?
makise_homura
0
Ну если ты говоришь про такую ситуацию, как то что автор нарисовал не синию рубаху, которую он лично видел, а красную, потому что не было синей краски, то вполне возможно.
Xodok
0
А что странного в этих картах?
Статью читал ещё в прошлый раз. Видео пока не смотрел, сегодня посмотрю, возможно.
makise_homura
0
Покажи хотя бы один школьный или вузовский учебник, где есть упоминание Тартарии/Татарии хотя бы как неизведанной территории, не говорю про государство.
Упоминание Сибири же есть. А Сибирь это не государство, а просто кусок территории.
И какого лешего эту Татарию рисуют на картах 18 века, если иго закончилось в 14-ом. Татария по любому же ассоциируется у историков с татаро-монгольским игом.
Xodok
0
Покажи хотя бы один школьный или вузовский учебник, где есть упоминание Тартарии/Татарии хотя бы как неизведанной территории, не говорю про государство.
Я не учился на историческом, поэтому вряд ли могу найти тебе такой учебник. Но думаю, историки, если ИТТ есть такие, помогут.
Монографии же есть — например, Закиев, 2003.
И какого лешего эту Татарию рисуют на картах 18 века, если иго закончилось в 14-ом.
А какого лешего почти все западные страны называли СССР Россией всё время его существования? Такого же точно. Татары не исчезли, разумеется, с распадом Золотой Орды и её наследников.
Татария по любому же ассоциируется у историков с татаро-монгольским игом.
Тут ты категорически неправ, почитай хотя бы википедию.
makise_homura
0
В идее водородного ядра Земли есть рациональное зерно: металлическое ядро, испускающее водород «к поверхности планеты» при вращении планеты и создаст то самое магнитное поле, что есть у Земли, но нету у Луны и Марса
Магнитное поле Земли также вполне объясняется геомагнитным динамо, но при этом такое объяснение не требует от состава ядра планеты состава, кардинально расходящегося с установленным. Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем для появления магнитного поля нужен водород.
То же и с теорией Фоменко — в основе хорошие ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи с семидесятых годов прошлого века, но вот реализация подкачала
В основе очень многих лженаучных «теорий» лежат вполне научные факты. Проблема лженауки — в совершенно неподходящей методологии, которая применяется к этим фактам.
А вот про молодых учёных говорить не стОит: их воспитывали и учили те, у кого уже не стоИт, и потому это чаще всего не «юные дарования», а юные копии старых учёных, сломанные учителями, обученные смеяться над всем новым и придерживаться АВТОРИТЕТНОГО МНЕНИЯ своих учителей
Не скажи. Очень многие из них (как минимум те, с кем я общался) наоборот, с огромным энтузиазмом относятся к своей работе, и там даже никакой «сломанностью» и не пахнет. Да и я сам такой — меня порой с работы выгонять охранники приходят, хоть я занимаюсь не совсем наукой, а скорее техникой. И что я, что мои знакомые — не видят проблемы в том, чтобы поспорить с начальником или завлабом, если им кажется, что можно улучшить методику эксперимента или обработать данные по другим методикам и с другими критериями.
Собственно, в науке не задерживаются те, кому она не интересна: недаром говорят, что учёный — это тот, кто удовлетворяет личную любознательность за государственный счёт =)
Смеяться, как смеялись в своё время люди (и толпа, и авторитетнейшие учёные!!!) над ФРИКОВЫМИ (тогда говорили — еретическими) теориями Круглой Земли, Вращающейся (вокруг своей оси) Земли, Вращающейся Вокруг Солнца Земли
Кстати, настоящего учёного отличает то, что он не смеётся над неправильными гипотезами (если это только не реакция типа нервного смеха, когда фрики уже совсем задалбывают), а наоборот, старается указать тем, кто их исповедует, в чём они неправы. Потому что в том, что эти теории распространяются — ничего смешного нет, это скорее грустно, что существуют люди, добровольно сидящие в пучине незнания и слепой веры.
Насчёт «еретических» теорий — наука в том виде, в котором она существует сейчас, появилась лишь после того, как появился неопозитивизм и ключевые критерии научности, да и научная этика в целом возобладала над «властью авторитетов» только в начале XX века (можно сказать, она началась со спора Эйнштейна с Бором, в котором оба учёных, будучи уверенными в своём взгляде, не отметали слепо взгляд оппонента, а наоборот, изучали его аргументы и корректировали свои взгляды. Хороший аналог в современности — спор Танненбаума и Торвальдса, хоть он и проходил на чуть более повышенных тонах. И теперь ситуация с проверкой новых гипотез куда лучше, и вероятности у какой-либо гипотезы быть отметённой без оснований — практически нет. Стоит вспомнить эксперимент OPERA: после того, как данные о якобы сверхсветовой скорости нейтрино (невозможной в рамках текущей научной истины) были получены, никто не заклеймил экспериментаторов «еретиками», а все бросились повторять эксперимент и искать, в чём могла быть причина (в конце концов нашли, да — оказался виноват плохо вставленный кабель, а вовсе не какие-то необычности во Вселенной).
makise_homura
+3
Я могу задать встречный вопрос: а ты прочитал хотя бы эту сотую долю?

Нет не читал, так как не являюсь историческим деятелем и не владею иностранными языками, которые необходимы для изучения
данных исторических документов.


Если они проведены с такой же методологией, что и исследование Земли — то да, ты прав, они ни для меня, ни для научного сообщества ничего не знача

Значит ты отвергаешь фактические данные, полученные в ходе экспериментов? Что-то как-то не научно с твоей стороны.

Я этого вклада не видел. Более того, про такой вклад даже прославляющие Ацюковского сайты не говорят, не говоря уже о нейтральных.

Для начала его деятельность связана с гос тайной и данные про боевые самолёты в открытых источниках не опубликуешь. Если интересно можешь связаться с ним и расспросить, думаю в пределах допустимого, чтобы не попасть под статью о неразглашении, он расскажет.

прошлые заслуги учёного, даже если они были, ничего не говорят о том, что он не может в какой-то момент поехать крышей и начать нести бред

И вот снова оскорбления. Если бы они были, как ты говоришь «фриками и сумасшедшими», то их бы не пустили на заседание Научного Совета Российской Академии Наук и они бы не занимали тех должностей в государственных и научных организациях.
И если ты возложил на себя ответственность говорить от лица науки, то своими речами ты выставляешь её в негативном свете, показывая что там только и занимаются тем что навязывают свою идеологию и гнобят тех выдвигает свою теорию, подкреплённую фактическими данным, которая выявляет неточности в принятой.
Боюсь с такой наукой нас ожидает только технологический застой и бесперспективное будущее, где вся красота науки сведётся распилу грантов, отбитых у конкурентов.

И так как ты не можешь даже попытаться рассмотреть новую концепцию и отвергаешь её по принципу «это невозможно, потому что это невозможно» сопровождая это оскорблениями в адрес разработчиков новой концепции, лично я прекращаю данную беседу из за её бесперспективности.
Xodok
0
Нет не читал, так как не являюсь историческим деятелем и не владею иностранными языками, которые необходимы для изучения
Вот. Так что мы с тобой в равных условиях.
Значит ты отвергаешь фактические данные, полученные в ходе экспериментов?
Методология «экспериментов», которая приводит к результатам, расходящимся со всеми остальными экспериментами, не даёт возможности считать нечто, выполненное с такой методологией, экспериментом (если, разумеется, этот эксперимент не был повторён независимой группой и при этом были получены в точности те же данные).
Для начала его деятельность связана с гос тайной и данные про боевые самолёты в открытых источниках не опубликуешь.
Тогда я, сам понимаешь, не могу ничего сказать про этот вклад.
Если интересно можешь связаться с ним и расспросить
Нет, не интересно — я оцениваю не его вклад (был он или нет) в развитие бортовой аппаратуры самолётов, а то, с чем он пытается выходить на научную «арену». Может, он и хороший инженер (а может, и нет) — это никоим образом не повлияет на оценку его как учёного.
то их бы не пустили на заседание Научного Совета Российской Академии Наук и они бы не занимали тех должностей в государственных и научных организациях.
Во-первых, если я правильно помню, заседания научного совета РАН открытые, их посетить может любой желающий. Во-вторых, занятие должностей в государственных организациях ничего не говорит о качестве человека как учёного. В-третьих, в научных организациях ни Ацюковский, ни Полеванов, ни Ларин не значатся (общественные академии наук не являются научными организациями, более того, некоторые из них, такие как РАЕН или МАИ, наоборот, часто собирают в своих рядах как раз-таки фриков уровня Петрика; как правило, членство человека в такой организации очень сильно коррелирует с признанием его как лжеучёного).
показывая что там только и занимаются тем что навязывают свою идеологию и гнобят тех выдвигает свою теорию, подкреплённую фактическими данным, которая выявляет неточности в принятой.
Эта «теория» (на самом деле гипотеза) не «выявляет неточности» в принятой, а прямо ей противоречит. Значит, она не имеет права называться теорией, до тех пор, пока эти противоречия не будут устранены. Выбрать из двух противоречащих друг другу гипотез можно только одну, это следствие базовых законов логики. А учитывая то, что результаты огромного количества экспериментов, повторённых большим количеством независимых групп (иначе просто не бывает в науке), соответствуют современным понятиям о строении Земли, а не этим выкладкам, то это и опровергает гипотезу, и говорит о несостоятельности методологии экспериментов. Теория не может быть научной до того момента, пока она не объяснит ВСЕ (а не только некоторые) результаты экспериментов.
И где хоть одна попытка повторить хотя бы один из этих экспериментов независимой группой? Между прочим, воспроизводимость — один из краеугольных камней науки.
И так как ты не можешь даже попытаться рассмотреть новую концепцию и отвергаешь её по принципу «это невозможно, потому что это невозможно»
Ты ошибаешься. Во-первых, я её рассмотрел. Во-вторых, я отвергаю её (поссле рассмотрения!) по принципу «ей не удовлетворяют результаты экспериментов и она обладает нулевой предсказательной силой». В контексте логической структуры теории нет понятия «невозможно», зато есть понятие «опровергнуто», и оно к этой «теории» полностью применимо.
лично я прекращаю данную беседу из за её бесперспективности.
Очень жаль. Я надеялся, что ты хотя бы попробуешь критически взглянуть на то, что защищаешь, но боюсь, моих способностей к убеждению для этого не хватило.
makise_homura
+3
Кстати, мне даже в чём-то жаль эфирщиков. Им никогда не понять, как в одноэлектронных транзисторах происходит переключение, как красивые картинки с просвечивающих электронных микроскопов превращаются в модели кристаллов, почему с помощью нескольких лучей света и десятка охлаждённых атомов можно одновременно факторизовать огромные массивы чисел, как человек, точно столкнув протонные или ионные пучки, умудряется своими руками получить всё, что может быть в природе, а не только то, что, как максимум, рождается где-нибудь в дебрях Солнца, да и то редко, и вообще увидеть насколько прост и красив микромир с его шестью кварками, шестью лептонами, тремя группами калибровочных бозонов и бозоном Хиггса; им никогда не вообразить полёт сквозь эргосферу чёрной дыры Керра-Ньюмена, не прочувствовать громадную массу галактик, дающих о себе знать лишь тоненьким и лёгким диском звёзд где-то в центре этого невидимого гало, они не знают о таких красотах Вселенной, как магнетары, квазары, звёзды Вольфа-Райе, ныне, пожалуй, уже отжившие своё звёзды III поколения, облака H II, дающие жизнь миллионам новых звёзд, и сверхновые десятка разных типов, в которых многие из этих звёзд умирают — раскидывая во Вселенной материал для новых звёзд, их не впечатлит размытое красно-инфракрасное пятнышко на расстоянии, выражаемом z=11,9 под названием UDFj-39546284, светящее нам из эпохи даже не детства, а младенчества Вселенной в том виде, в котором мы её знаем, им не оценить масштабности этого странного шума с температурой в 3 кельвина, обнаруженного в 1965 году Пензиасом и Вильсоном… Да что там! Человек, мало представляющий не то, что, например, преобразование Лапласа, Фурье-разложение, приёмы решения дифференциальных уравнений в частных производных, а даже банальное интегрирование простейших аналитических функций, добровольно закрывается от всего, что кажется непосвящённым тайным знанием, а в итоге оказывается настолько очевидной элементарщиной, что даже диву даёшься: КАК этого кто-то не понимает?...
отлично!
CAHCET
+2
Ну, у меня просто бомбануло тогда, и я вот выдал =)
Сейчас читаю — смотрю, и правда хорошо получилось, видать. Спасибо =)
makise_homura (ред.)
+1
И правда хорошо получилось!
Поздравлям!
Navk
+1
да. а вот это плохо:
Существование тёмной материи достаточно точно доказано множеством наблюдений, так что в её существовании сомнений ни у кого нет. <...> Пока мы не знаем, из чего она состоит, но практически абсолютно уверены, что она существует.

и фактологически (сомнения есть) и методологически. чего стоит твоя «практически абсолютная уверенность» в шансах? если хотя бы 100 к 1, я принимаю пари, 0.003 btc на объяснение без привлечения dm. если меньше — уверенность какая-то не очень абсолютная. если пари не готов принять ты — какая-то не очень практическая.
CAHCET
0
Ну-во-первых, научные вопросы решаются не пари, а фальсифицирующими экспериментами/наблюдениями. впрочем, я не отказываюсь — только определи, плз, полные условия, что считается моим проигрышем и что считается твоим; есть подозрение, что мы так ни к чему и не придём в итоге.
Во-вторых, первая публикация — нечто типа общего обзора без особой конкретики (хотя как литобзор он весьма полон, это да). Вторую я бегло просмотрел, как я понял, они занимаются тем же, чем MONDовцы занимались всё время при получении новых данных: то у них постоянные Милгрома для галактик одни, а для кластеров другие, то вот начинают вводить нелинейности (как раз вторая статья, как я понял, об этом: они пытаются делинеаризовать TeVeS, чтобы добиться распространения гравитационных волн со скоростью света). Им ещё объяснять поведение кластера Пуля, где наблюдаемые распределения массы и плотности газа не такие, как предсказывает MOND (зато отлично объясняются при наличии не взаимодействующей негравитационно с другим веществом тёмной материи) — в том виде, в котором сейчас существуют MOND-подобные теории, они фактически опровергаются этим наблюдением. А дальнейшие попытки это объяснить фактически приводят к выкладкам, похожим на уравнения ОТО в присутствии дополнительной массы.

P.S. Ну да, соглашусь, фразу «в её существовании сомнений ни у кого нет» я слишком резко сформулировал, тут скорее так тольжно было быть: «в её существовании обоснованных сомнений почти ни у кого нет.»
makise_homura (ред.)
0
научные вопросы решаются не пари, а фальсифицирующими экспериментами/наблюдениями
так я тут и не решаю научные вопросы, что ж я тебе, совсем ебобо, решать научные вопросы в комментариях на табуне? особенно в областях, в которых я не шарю.

Ну да, соглашусь, фразу «в её существовании сомнений ни у кого нет» я слишком резко сформулировал, тут скорее так тольжно было быть: «в её существовании обоснованных сомнений почти ни у кого нет.»
для меня это по-прежнему звучит как 100 к 1. дело не в резкости, а в откалиброванности. я подчеркну еще раз, что речь не о modified gravity vs dark matter, а о том, что у тебя, на мой взгляд, неоправданно маргинальная вероятность на альтернативных гипотезах. я могу ошибаться.

впрочем, я не отказываюсь — только определи, плз, полные условия, что считается моим проигрышем и что считается твоим; есть подозрение, что мы так ни к чему и не придём в итоге.
ну почему? и мне и тебе ясно, что сейчас гипотеза о существовании темной материи это доминирующая гипотеза. точно так же должно быть ясно, если через 10 лет она перестанет быть таковой. в этом случае через десять лет ты платишь мне 0.3 btc, а иначе я тебе 0.003 btc. серая зона это (1) modified gravity + dark matter и (2) dark fluid, предлагаю в этих случаях аннулировать пари.
CAHCET
0
а о том, что у тебя, на мой взгляд, неоправданно маргинальная вероятность на альтернативных гипотезах
Ну цифры вероятности я не называл (хотя на самом деле мне как раз кажется, что существующая теория лямбда-CDM вероятнее существующих на данный момент расширений MOND как раз где-то раз эдак в сто).
и мне и тебе ясно, что сейчас гипотеза о существовании темной материи это доминирующая гипотеза. точно так же должно быть ясно, если через 10 лет она перестанет быть таковой
Тогда давай чётко определи «доминирование» гипотезы. То есть независимый источник, по анализу которого можно понять, что именно эта гипотеза будет доминировать. Я пока не могу придумать такого источника, по которому можно было бы гарантированно исключить ту ситуацию, когда я был бы уверен, что лямбда-CDM доминирует, а ты — что доминирует MOND или другая теория, исключающая массивный материальный компонент.
Ну и само собой, что через 10 лет лямбда-CDM теория может быть уже не очень похожа на существующую сейчас; другое дело, что скорее всего, тёмную материю как некий массивный компонент, не привязанный ни к пространству, ни к барионной материи, и не взаимодействующий или почти не взаимодействующий с последней, из неё не исключат. И я тоже не очень понимаю, как это чётко формализовать: в представлении физиков через десятилетие тёмная материя может быть для меня существующей, а ты скажешь, что нет, это совсем другое и это не та тёмная материя, которая была в лямбда-CDM в 2020 году.
makise_homura
0
то, о чем ты говоришь, это проблема оракулов. у меня нет ее решения, но у нас нет даже формального контракта. остается положиться на адекватность сторон.

по твоим комментариям ясно, что у тебя нет проблем с чтением научного консенсуса. предлагаю следующий критерий: через 10 лет мы спрашиваем тебя, какая гипотеза доминирует, и если ты на чистом глазу отвечаешь ΛCDM, так тому и быть (разумеется direct detection будет означать твою досрочную победу, а твоя готовность признать, что мы не нуждаемся в «массивном материальном компоненте» для объяснения всего, к объяснению чего он сейчас привлекается, мою).
CAHCET
0
Окей, допустим, я согласен, с такой вот оговоркой:
и если ты на чистом глазу отвечаешь ΛCDM
не обязательно сегодняшняя ΛCDM, а, возможно, какое-то её развитие или модификация (в том числе, например, включающая WDM вместо CDM для решения проблемы каспов), главное — чтобы эта теория включала некий массивный материальный компонент, не связанный как с пространством-временем, так и с нестерильной барионной материей.

Если это ок, то давай. Напомни мне, на всякий случай, в августе 2030 года об этом.
makise_homura
0
идёт
CAHCET
0
CAHCET
0
Попытался прочитать с переводчиком. Как понимаю, в данной статье описываются расчёты подтверждающие гипотезу модифицированной ньютоновской динамики(MOND), которая противопоставляется тёмной материи.

И как понимаю научная общественность по любому будет топить за тёмную материю, что хорошо видно из док. фильмов дискавери и ббс, нежели попытаться взглянуть с другой стороны на проблематику понимания устройства галактик, при котором придётся пересмотреть некоторые устоявшиеся законы.
Xodok
0
Не совсем. Там авторы взяли некоторое количество галактик из исследования SPARC, и при ручном подгоне для некоторых галактик их предсказания уложились в 8-11 стандартных отклонений (ошибка 0,03%..0,0015%), а при рандомном подборе — в 4 (1,8%). Их предположения, собственно, состояли в том, что кривые вращения (RC) галактик на самых их краях будут отличаться в зависимсоти от того, изолирована ли эта галактика, или находится в поле тяготения более крупной галактики или скопления (EFE, предсказываемый MOND). По их данным эти предположения в некоторой мере подтвердились, более того, контрпредположения, описывающие этот эффект приливными силами, разошлись с данными больше, чем их предположения. Теперь, если это действительно так, они должны получить подтверждение от независимой группы, а также перепроверить данные на кривых вращения конкретно этих галактик, снятых на более точном, чем «Спитцер» оборудовании (например, JWST, который вот-вот должны запустить): в конце концов, ещё до выхода этой статьи, эти данные проверялись на соответствие ΛCDM-модели после аналогичного исследования в 2016 году, и было показано, что при правильной методологии, данные куда лучше ложатся на предсказания ΛCDM, чем чисто барионной теории. Вряд ли бы там упустили такое расхождение.
makise_homura
0
MOND хотя бы пытается описать проблематику без придумывания новых переменных.
Я вот как-то сказал, что широкому научному сообществу необходимо использовать побольше воображения, чем был неточен. Так как они его и использует, но к сожалению не для рассмотрения проблематики с разных сторон, а для подтверждения своей идеологии. Как пример с тёмной материей, которую придумали из-за того что законы Ньютона не работают без неё при изучении движения звёзд на краю галактики. Что роднит их с эфирщиками, которые придумали свою идею и так же подстраивают данные под неё.
И нет попыток рассмотреть идею того, что законы которые действуют в границах Солнечной системы, необязательно применимы ко всей Вселенной.
Я конечно же не отрицаю существование как тм, так и эфира, забавно будет если это будет одно и тоже. Меня просто огорчает подход авторов этих идей к познанию мира.
Но так или иначе это всё моё словоблудие, которое возникает в результате понимания того, что истина всё ещё где-то там и при нашей жизни там она и останется, что и печалит.
Xodok (ред.)
0
MOND хотя бы пытается описать проблематику без придумывания новых переменных.
Понимаешь, проблема в том, что она проблематику описать неспособна. Она не предлагает внятного описания массовой структуры 1E 0657-558. А в придумывании новых переменных (если ты под переменной подразумеваешь ненулевую плотность DM во Вселенной) нет ничего плохого, если эта переменная позволяет с отличной от нуля предсказательной силой описать те эффекты, которые до неё внятно описать не удавалось, и при этом не ломает описания чего-то ещё.
не для рассмотрения проблематики с разных сторон
И опять: проблема не в том, что ΛCDM не рассмотрена с разных сторон (она рассмотрена). Проблема в том, что рассмотрение MOND с тех сторон, на объяснение которых она прямо не рассчитана, наталкивается на противоречия.
Что роднит их с эфирщиками, которые придумали свою идею и так же подстраивают данные под неё
К счастью, не все данные можно подогнать, и поэтому после методологически корректно поставленных экспериментов эту теорию отбросили как окончательно опровергнутую, а не просто сомнительную.
И нет попыток рассмотреть идею того, что законы которые действуют в границах Солнечной системы, необязательно применимы ко всей Вселенной.
Разумеется, есть, и это как раз MOND и TeVeS. Проблема в том, что эти попытки пока что объясняют очень мало того, что не объяснено в ΛCDM, а что-то, что ΛCDM объясняет — не объясняют вообще или часто даже противоречат наблюдаемым данным.
забавно будет если это будет одно и тоже
Очевидно не будет — из-за свойств: эфир по общепринятому максвеллианскому определению взаимодействует с электромагнитным излучением (более того — является средой, колебания которой интерпретируются как кванты ЭМИ, как например, кристалл является средой для фононов); DM же в холодном состоянии, наоборот, полностью прозрачна для ЭМИ.
Меня просто огорчает подход авторов этих идей к познанию мира.
Так что же тебя именно в подходе огорчает? Никто же не запрещает людям публиковаться, никто не обзывает их дураками, никто не замалчивает их исследования. Их статья проверяема и опубликована в ApJ, и любой, обладающий нужной квалификацией, может проверить методологию, расчёты, исходные данные и результаты. Поэтому я и жду с нетерпением независимого повторения этого исследования. Вдруг и правда окажется, что некоторые положения MOND применимы в определённых случаях, и она не отрицает ΛCDM, а дополняет её? Ну как в прецессию перигелия Меркурия вносит свой вклад и классическая, и релятивистская составляющая, а в скорость хода часов на орбите Земли — и СТО, и ОТО?
makise_homura
0
Как среднестатистический житель, я без понятия что такое ApJ. И своё желание почерпнуть чё-нить новое в познаниях об мироустройстве, могу лишь удовлетворить через просмотры разных док. фильмов в том же ютбе: всякие дискавери и ббс, которые являются проводниками идей от научного сообщества к среднестатистической общественности.
И вижу в этих фильмах лишь разговоры об одной единственной тёмной материи, Об альтернативных версиях, даже попыток намекнуть о том что существуют такие версии, нет. Вот тебе пример с MOND, про которую в той же википедии написано, что она не имеет поддержки среди астрономов и астрофизиков. И её не замалчивают, а просто не говорят о ней.
Даже ты, как понимаю человек(или же пони) имеющий дела с среде научной деятельности впервые услышал о MOND, что говорит о том, что хоть и публикации есть, но о них лишь знают те кто имеет с этим дело.
А MOND как ни как одна из версий устройства мира и должна быть общеизвестна, так как это не просто статейка из узконаправленной деятельности по получению каких-нить деталек не для широкого применения. Интересно сколько времени ушло у CAHCET, прежде чем он наткнулся на данную статью изучая проблематику тёмной материи.
Отсюда прихожу к выводам, что идёт навязывание одной единственной версии тёмной материи, которую скорее всего сделают постулатом, а другие версии отбросят по умолчанию.
Так что можно и не пытаться надеяться на независимое повторение этого исследования, так как все мощности будут направлены на поиск тм.
Вот именно это меня и огорчает.
Xodok
0
Как среднестатистический житель, я без понятия что такое ApJ
Astrophysical Journal. Достаточно того, что это, няз, весьма адекватный научный журнал по космологии и астрофизике, куда всякий трэш не попадает.
Об альтернативных версиях, даже попыток намекнуть о том что существуют такие версии, нет.
Это другая проблема, и её, скорее всего, следует адресовать СМИ. К слову, о какой MOND может идти речь, если часто даже куда более популярные теории описываются с ужасающими неточностями — к примеру, очень многие даже не подозревают, что тёмная энергия и тёмная материя — две абсолютно разные вещи, а СТО и ОТО — две абсолютно разные теории?
Даже ты, как понимаю человек(или же пони) имеющий дела с среде научной деятельности впервые услышал о MOND, что говорит о том, что хоть и публикации есть, но о них лишь знают те кто имеет с этим дело.
Эээ, конечно же, нет, я про MOND знал ещё со времён универа, и читал всякие источники про неё тоже. В том числе и какой-то номер журнала (научно-популярного) «Знание-Сила», в котором рассказывалось про эволюцию Вселенной, про ΛCDM-модель и упоминалось про MOND.
А MOND как ни как одна из версий устройства мира и должна быть общеизвестна, так как это не просто статейка из узконаправленной деятельности по получению каких-нить деталек не для широкого применения.
Ну по моим впечатлениям, MOND в контексте ΛCDM известна не менее, чем LQG в контексте М-теории: как-никак, самые массовые альтернативные гипотезы. Как минимум, исследователи, которые работают в области космологии и астрофизики, с MOND точно знакомы.
которую скорее всего сделают постулатом
Нет, так это не работает. Наоборот, в физике стараются как можно меньше постулировать. Единственный постулат, пожалуй, который не подвергают сомнению — это принцип причинности, потому что если предположить, что он неверен, теряет смысл просто вообще всё, включая матаппарат. Даже законы сохранения — не постулаты, а чётко выводимые из известных данных математические построения.
Так что можно и не пытаться надеяться на независимое повторение этого исследования
Я почти уверен, что как раз-таки повторение будет, потому что, с одной стороны, это достаточно просто сделать, с другой — тема весьма актуальная. Это как было с обнаружением гравитационных волн, когда пошёл просто вал статей, которые предлагали кучу разных интерпретаций, проводили анализы данных и всё такое. В итоге оказалось, что наиболее просто это действительно объясняется гравитационными волнами. Так же и тут, я думаю. Эх, скорее бы запустили бы JWST (там, блин, уже даже «Науку» вот-вот запустят, событие, которого ждали 20 лет — вот до чего мир дошёл, теперь пора бы и с JWST наконец-то доразобраться!) — у нас бы появилось столько новых данных…
makise_homura (ред.)
0
Значит неправильно понял твою реакцию в коменте ниже, от чего и подумал что только узнал.
Как минимум, исследователи, которые работают в области космологии и астрофизики, с MOND точно знакомы.

О чём и говорю, что космологии и астрофизики зная MOND рассказывают сми лишь о тм.
Xodok
0
Вот кстати пример для дискавери и ббс всяких, от Леннаучфильма про публикацию альтернативных версий, на тему того же эфира: www.youtube.com/watch?v=PqqgYpUrd7I
Про достоверность доказательств приведённых в фильме спорить смысла нету, так как видно, что данный фильм сделан как описывающий версию существования эфира, а не доказывающий.
Xodok
0
Я посмотрел. Минуты до 12-й там было ещё терпимо, но потом пошла полная ересь.

Во-первых, никакой «кристаллической структуры» у ваккума нет и быть не может на масштабах заметно выше планковской длины. Если бы такое было, то это привело бы к квантованию энергетических уровней в спектрах излучения в гамма-диапазоне, чего не наблюдается: это сильно подавляло бы отдачу энергии электромагнитным излучением при слиянии нейтронных звёзд, чёрных дыр и других высокоэнергетичных процессах (чего не наблюдается — мощные гамма-всплески вполне обнаружимы на Земле, часто с параллельным обнаружением гравитационных волн, что позволяет определить общее энерговыделение).
Во-вторых, генерация пар и фотоэффект — кардинально разные вещи, которые описываются совершенно разными законами. Самое яркое отличие — фотоэффект возможен при участии единичного фотона; генерация пары — только при участии не менее двух частиц. Не говоря уже о том, что такое предположение не объясняет генерацию пар незаряженных частиц — например, двух нейтральных пионов, а также возникновение у частиц других квантовых чисел — барионного, лептонного заряда, спина и т.п.
В-третьих, масса именно что эквивалентна энергии, то есть фактически масса и энергия — это именно что одно и то же. Нет никакого смысла во вводе такой величины, как масса, если у нас есть энергия; мы используем понятие «масса» только потому, что исторически измеряли энергию покоя с помощью весов, а не фотодатчиков или термометров.
В-четвёртых, свет в абсолютном вакууме (в случае единичного фотона) не рассеивается по абсолютно очевидной причине: ему там не на чём рассеиваться. А не потому, что там какие-то заряды где-то там «жёстко стоят» (фотон элементарно может рассеиваться на покоящемся электроне). В случае космоса, однако, возможно рассеяние гамма-лучей на фотонах реликтового излучения с рождением пар лептонов или (при большой энергии) даже адронов. Это, кстати, объясняет падение интенсивности наблюдаемых космических лучей с энергиями выше предела ГЗК. Теоретически, очень высокоэнергетичные фотоны могли бы рассеиваться ещё и на лёгких нейтрино, но скорее всего, их энергия для этого должна быть выше планковской массы, что невозможно (частиц с массой выше планковской, не являющихся чёрными дырами, не может существовать).
Про электрическую природу гравитации и инерции вообще какая-то дичь, первая же претензия — если гравитация имеет электрическую природу, что же поляризацию, вызванную гравитационными силами, невозможно обнаружить электромагнитными методами? Почему электромагнитный заряд частицы вообще никак не коррелирует с её массой? Почему электромагнитное поле можно представить одной асимметричной компонентой, а гравитационное поле квадрупольно, т.е. раскладывается в базисе из минимум 5 компонент (из чего следует нулевой спин фотона и спин 2 для гравитона)?
Про токамаки тоже чушь. Нестабильности плазмы в токамаке хорошо изучены и прекрасно моделируются без какой-либо «электрической структуры вакуума» (в семидесятые годы это было расчётной проблемой, но сейчас, при наличии мощных суперкомпьютеров, в моделировании поведения плазмы в поле нет никаких проблем, и именно с учётом этих расчётов строится ITER и проектируется DEMO). И да, температура реакции в токамаках намного выше солнечной (ITER — 100 млн. кельвин, Солнце — до 15 млн. кельвин), поскольку ниже давление и для начала термоядерной реакции нужно сильно повышать температуру.

Короче, я что хочу сказать. Есть ОГРОМНАЯ разница между тем, чтобы говорить о том, что мы пока чего-то не знаем или сомневаемся, и тем, чтобы преподносить откровенную чушь как достоверно установленный факт или хотя бы «альтернативную гипотезу». MOND — действительно научная гипотеза, которую хотя бы теоретически можно пофиксить там, где она даёт неправильные результаты (хоть она и по-прежнему кажется куда менее реалистичной, чем ΛCDM-модель). А вот эти словоизлияния в приведённом фильме — откровенная лженаука, которая даёт результаты, прямо противоположные тем, что наблюдаются в реальности и не предлагает никакого объяснения этому. Это не «описывающий версию существования эфира» фильм, а приводящий её как якобы объективную реальность. Чтобы он был «описывающим» её, он должен приводить в равной мере две вещи:
1) примеры явлений, которые предлагаемая теория объясняет лучше существующих
2) проблемы, то есть примеры явлений, которые предлагаемая теория объясняет хуже существующих и/или даёт результаты, расходящиеся с наблюдаемыми.
И после анализа и того, и того, нужно сделать вывод, имеет ли смысл развивать эту теорию, или она объясняет намного меньше явлений и имеет намного больше проблем, чем существующая.
Теория, описанная в фильме — именно такова.
makise_homura
0
(сорян, описался в одном месте — спин фотона 1, конечно же, а не 0 — увидел только при перечитывании, а времени редактирования не хватило).
makise_homura (ред.)
0
Как уже сказал спорить про доказательста в данном фильме нет смысла, так как там нет доказательств, а есть описание и рассуждение.
И вот опять те же грабли. Тебе необходимо научится объяснять простыми словами, а не накидывать кашу из терминологий:
«привело бы к квантованию энергетических уровней в спектрах излучения в гамма-диапазоне», могу лишь сказать «очень интересно, но ничего непонятно».
Генерация пар и фотоэффект приведены как сравнение друг с другом: фотон попадающий в среду (металлический лист) состоящую из электронов, выбивает эти электроны; высокочастотное гамма-излучение проходя через пространство(среду), выбивает частицы, следовательно пространство из чего-то состоит.
Лично для меня является абсурдом такие утверждения, как «частицы появляются из ничего(пространства)» и «искривление пространства(ничего) под действием массы объектов». Это то же, как сказано в фильме, что и отрицание роли воздуха при распространении звука.
масса именно что эквивалентна энергии, то есть фактически масса и энергия — это именно что одно и то же

Ты формулу энергии помнишь? На сколько я помню, там энергия равна массе умноженной на скорость и ещё раз на скорость. Ещё интересно как это выглядит в природе. Как мы помним сила равна массе на ускорение и в природе это выглядит как объект с изменяющимся перемещением в пространстве. Имтульс — объект с неизменяющимся перемещением в пространстве. А как же выглядит энергия — объект с неизменяющимся перемещением в пространстве, который обладает неизменяющимся перемещением?

Про гравитацию могу сказать лишь «искривления ничего».
И вот ещё что интересует. Как мы знаем планеты и спутники не падают на Солнце, так как обладают определённой скоростью перемещения вокруг Солнца. Но что же поддерживает эту скорость постоянной на протяжении стольких миллиардов лет? Сколько не разглядывал Луну, Юпитер и Сатурн, ракетных двигателей не наблюдал.

И вот опять и снова почему-то заявления «частицы появляются из ничего», «искривление ничего» и придумывание тёмной материи, которая по факту недоказуема, не являются лженаукой. А вот предположения, что пространство из чего-то состоит, так как из этого пространства что-то появляется, что ни на есть самая настоящая лженаука.
Xodok (ред.)
0
Тебе необходимо научится объяснять простыми словами
Я могу объяснить и простыми словами, но для этого нужно рисовать и показывать, потому что просто так рассказать без визуализации трудно. Если хочешь, я могу запилить стрим с вопросами и ответами, на котором это всё расскажу, либо вообще, если ты вдруг бываешь на конах/выездах/сходках в Москве, я могу тебе это всё лично рассказать.
Здесь я просто хочу показать, что существуют однозначные наблюдательные данные, которые таким предположениям не оставляют места.
Генерация пар и фотоэффект приведены как сравнение друг с другом
Я уже сказал, что это сравнение некорректное. Как минимум, потому, что высокочастотное гамма-излучение проходя через пространство, НЕ выбивает частицы (и это тоже хорошо известный из многочисленных экспериментов факт). Новые частицы могут родиться только в результате распада исходной частицы (и вероятность распада не связана с движением в пространстве — это обосновано сильным принципом относительности и доказано наблюдениями за мюонами космических лучей), либо рассеяния этой частицы на другой.
Лично для меня является абсурдом такие утверждения, как «частицы появляются из ничего(пространства)» и «искривление пространства(ничего) под действием массы объектов».
Опять же: в физике нет понятия «ничего». Вот в отличие от него, «пространство-время» (а не просто «пространство») — это вполне определённая вещь. Кроме того, кажущаяся абсурдность какого-либо предположения никогда не была аргументом — её невозможно формализовать. Зато возможно формализовать математические выкладки и эксперимент, и поэтому только они имеют смысл. Это не философия, где можно сказать любой бред и послать всех несогласных, потому что «я философ, я так вижу». Физика — это прежде всего строгие правила вывода и подтверждения, и оценочным суждениям тут не место.
На сколько я помню, там энергия равна массе умноженной на скорость и ещё раз на скорость.
Там полная энергия частицы равна её «релятивистской массе» (или энергия покоя — массе покоя), умноженной на определённую константу (имеющую размерность квадрата скорости). Фундаментальную константу, которая в известной нам части Вселенной одна и та же, а значит — это не более, чем коэффициент пропорциональности. Делать различие между энергией и массой — это всё равно, что длину измерять только в сантиметрах, а ширину — только в дюймах, и говорить, что длина = ширина * K, считая величину K = 2,54 см/дюйм — фундаментальной константой, лишь потому, что длину удобнее было измерять сантиметровой линейкой, а ширину — дюймовой. Сейчас в физике высоких энергий слово «масса» применительно к частице используется исключительно как сокращение для слова «энергия покоя» (а «энергия» без уточнения — как «полная энергия»).
Ещё интересно как это выглядит в природе. Как мы помним сила равна массе на ускорение и в природе это выглядит как объект с изменяющимся перемещением в пространстве. Имтульс — объект с неизменяющимся перемещением в пространстве. А как же выглядит энергия — объект с неизменяющимся перемещением в пространстве, который обладает неизменяющимся перемещением?
Вообще не понял, что ты хочешь сказать. Что такое изменяющееся/неизменяющееся перемещение? Перемещение — это процесс. Он либо происходит, либо нет. Меняться могут его характеристики (в случае перемещения — скорость, ускорение, более высокие производные координаты и т.п.).
Но что же поддерживает эту скорость постоянной на протяжении стольких миллиардов лет?
Сперва нужно ответить на вопрос: а почему эта скорость должна меняться?
К слову, есть свидетельства того, что орбиты планет и прочих компонентов Солнечной системы менялись, и достаточно сильно; только это происходило из-за гравитационного взаимодействия этих компонент друг с другом (и что характерно, суммарная механическая энергия при таких взаимодействиях (если не учитывать диссипационные потери в тепло) оставалась постоянной — одна из планет снижала орбиту, другая, наоборот, поднимала), но мы сейчас не об этом.
Главное — что система из, допустим, Солнца и Земли, вращающейся вокруг него по круговой орбите с радиусом 1 а.е. — весьма стабильна. Механическая энергия, которая имеется у Земли в такой конфигурации — E = U + P = m(aR + V2/2) = m(aR + aR/2) = 3/2 mMG/R = 6,67 × 10-11 × 5,97 × 1024 × 1,99 × 1030 / 1,5 × 1011 = 5,28 × 1033 Дж. Это один гигаджоуль на каждый килограмм земной поверхности; для справки: если эту энергию просто перевести в тепло, её хватит, чтобы полностью испарить планету в 500 раз массивнее Земли, целиком состоящей из воды — это полтора Юпитера. И куда прикажешь такую энергию девать? Даже если её попытаться израсходовать за, допустим, миллиард лет, Земля должна терять в секунду целых 1,67 × 1017 Дж энергии; для сравнения, это примерно та же мощность, которую Земле приносит солнечное излучение (благодаря которому на Земле происходит огромное число биологических и абиологических процессов) — 1,74 × 1017 Вт.
И вот опять и снова почему-то заявления «частицы появляются из ничего», «искривление ничего» и придумывание тёмной материи, которая по факту недоказуема
Заявления «частицы появляются из ничего» и «искривление ничего» никто из физиков не утверждает по одной простой причине — в физике нет понятия «ничего». Понятие «пространство-время» отнюдь не эквивалентно слову «ничего». А тёмная материя не просто доказуема, более того — она (точнее, её наличие в крупных галактических скоплениях) доказана.
А вот предположения, что пространство из чего-то состоит, так как из этого пространства что-то появляется, что ни на есть самая настоящая лженаука.
Потому что эти предположения опровергнуты наблюдениями и экспериментами — чего нельзя сказать про явления генерации пар при рассеянии фотонов друг на друге, про явления искривления пространства-времени в присутствии массы и про наличие больших масс вещества в галактических скоплениях, не обязательно ассоциированных со звёздно-газопылевой компонентой.
makise_homura
0
Ну и зачем тогда писать эту терминологию, если оппонент её не поймёт. Я вот прочёл определение квантования. И как понял, что это не физический процесс и природное явление, типа излучения света, а метод изучения. К примеру получаемый сигнал делят на равные участки (квантуют) и изучают в каждой точке. Отсюда получается, что так как учёные не изучают эти энергетические уровни то и пространство не имеет кристаллической структуры.

Лично я не утверждаю, что пространство обладает кристаллической структурой и в моём понимании оно не состоит из шариков с плюсиками и минусиками, а является неким полем. В сравнение можно привести магнитное поле вокруг магнита, либо же вокруг катушки по которой течёт ток. Магнитное поле не состоит из элементарных частиц, а это явление возникающее при движении эл. тока в проводнике, непонятно только как оно появляется в магните, там же нет движения эл. тока.

И это пространство(поле), обладает структурой и границами, на подобии маг. поля. Скажу сразу, что не надо представлять пространство Вселенной как здоровенный магнит с маг. полем и с такими же параметрами и структурами как у маг. поля обычного магнита.
Прохождение сквозь это поле частиц и порождает такие явления как свет и радиоволны, а большое скопление вещества и порождает гравитацию за счёт искривления этой структуры. Тоже и с появлением частиц из «вакуума».

Почему-то учёные ни в какую не хотят даже попытаться представить, что пространство это не какая-то пустота, которую даже представить невозможно, и придумывают всякие виртуальные частицы и тёмную материю, которые никто никогда не видел и никто никогда не увидит.
Интересно, кто-нить пытался представить отсутствие пустоты.

По поводу энергии. Что такое энергия?
Вот что такое масса понятно без всяких зубодробительных терминов и формул — это наличие чего-то(пучка электронов, горсти орехов, щепотка пустоты) в обозримом пространстве.
Но что же такое энергия. Я вот знаю энергию под название тепло, которое выделяется при горении дров. И сказать, что энергия тепла равна массе дров (количество света равно количеству всех элементарных частиц образующее дрова), это то же что мягкое равно фиолетовому.
Что такое изменяющееся/неизменяющееся перемещение?

Я живу не в математике, а в окружающей среде, которая состоит из пространства, движущейся материи и разных явлений вызываемых этим движением материи, типа света и радиоволн, гравитации тд.

Математика для меня это инструмент, придуманный человеком для изучения окружающей среды. В природе нет никакой элементарной частицы «математики» и нет никаких формул.
Фракталы строятся в результате движения материи, а не под действием математических формул.

Формулы были придуманы человеком в результате изучения среды, где каждому явлению присвоен символ и в результате объединения этих символов (подчеркну символов, а не движущейся материи) и получились формулы.
Отсюда следует что формула это отражение, в человеческом сознании, какого-либо процесса происходящего в окружающей среде.
Формула «сила равна массе на ускорение» отражает процесс перемещение массы в окружающей среде, причём это перемещение неравномерное (ускорение это изменяющаяся во времени скорость).
Следовательно уравнение «энергия равна массе умноженной на скорость и ещё раз на скорость» так же должна быть отражением процесса перемещения массы в пространстве. Но удвоенная скорость в данном уравнении вызывает некую абсурдность. Получается что энергия это движущийся импульс (энергия равна импульс на скорость).
И вот тот же вопрос: что такое энергия? Как по этой формуле рассчитать энергию тепла при сгорании дров?

Про движение планет.
а почему эта скорость должна меняться?

Поздравляю, ты подтвердил возможность существования вечного двигателя.

Что бы система Солнце — Земля оставалась стабильной, механическая энергия, которая имеется у Земли должна постоянно подпитываться. В противном случае эта энергия закончится и как показано на этой ( www.youtube.com/watch?v=EIEOGoBA4FA) модели Земля упадёт на Солнце. Откуда идёт подпитка?
Обычная инерция закончилась ещё до формирования планеты из пыли, так как энергоёмкость пыли не идёт в сравнение энергоёмкости планеты. Но пыль вместо того чтобы падать на новорождённое Солнце под действием гравитации, начинает концентрироваться в одной точке на орбите.

А тёмная материя не просто доказуема, более того — она (точнее, её наличие в крупных галактических скоплениях) доказана.

Значит вимпы уже обнаружены. Что-то википедия отстаёт от передовой науки, так как там написано что ещё идут активные поиски.

Потому что эти предположения опровергнуты наблюдениями и экспериментами — чего нельзя сказать про явления генерации пар при рассеянии фотонов друг на друге, про явления искривления пространства-времени в присутствии массы и про наличие больших масс вещества в галактических скоплениях, не обязательно ассоциированных со звёздно-газопылевой компонентой.

Не ну это понятно, на кой чёрт им нужно какое-то пространство со своей структурой, когда пустота заполненная виртуальными частицами и невидимой тм и так спокойно искривляется.
Xodok
0
Как мне нравится словосочетание «пространство-время».
Пространство понятно — это пустота, состоящая из ничего.

А что же такое время? Откуда оно берётся? Из чего состоит? Как его поймать и чем можно померить, штангенциркулем или весами, а может часами, только какими электронными или механическими?
Как это время взаимодействует с окружающей средой, да и с той же пустотой?

А может время это что-то подобное метру, вершку или аршину?
Xodok (ред.)
0
Пространство понятно — это пустота, состоящая из ничего.
Категорически непонятно. Что такое «пустота»? Что такое «ничего»? В физике нет таких понятий. Определи их, пожалуйста.
А что же такое время?
Одно из измерений четырёхмерного пространства-времени.
Откуда оно берётся?
На этот вопрос физика не должна отвечать.
Из чего состоит?
Из чего состоит расстояние? Вот из того же и время. Вопрос некорректен.
Как его поймать
Определи действие «поймать».
чем можно померить
В нашем пространстве-времени — часами различных конструкций. В инвертированном (за горизонтом событий чёрной дыры) — линейкой.
Как это время взаимодействует с окружающей средой
Оно не является полем, излучением или веществом, соответственно, не может взаимодействовать.
да и с той же пустотой?
Понятие «пустота» не определено, вопрос некорректен.
А может время это что-то подобное метру, вершку или аршину?
Секунда — это что-то подобное метру, вершку или аршину. Время — это что-то подобное расстоянию. Для того, чтобы я мог объяснить, как именно оно подобно, тебе нужно знать математику на комплексной плоскости.
makise_homura (ред.)
0
Категорически непонятно. Что такое «пустота»? Что такое «ничего»? В физике нет таких понятий. Определи их, пожалуйста.

Ва́куум (от лат. vacuus — пустота) — пространство, свободное от вещества. Как мы знаем наша Вселенная это вакуум, в котором появилось это вещество.
Одно из измерений четырёхмерного пространства-времени.

Вот, измерение как и метры. Какое отношение пространство-время, как 4-х мерное измерение(пространство в виде 3-х измерений и время), имеет к нам 3-х мерным сущностям.
На этот вопрос физика не должна отвечать.

Что значит не должна отвечать? Физика как наука изучающая мир обязана отвечать на такие вопросы.
Из чего состоит расстояние? Вот из того же и время. Вопрос некорректен.

Расстояние это пространство, а пространство, как мы знаем, не из чего не состоит. Следовательно время тоже не из чего не состоит?
Определи действие «поймать».

Так же поймать как ловятся электроны, магнитные поля, свет и тд. Что бы выяснить заряд этого времени, энергию, напряжённость и тд.
В нашем пространстве-времени — часами различных конструкций. В инвертированном (за горизонтом событий чёрной дыры) — линейкой.

Значит коробка передач от ЗиЛ — 130 тоже измеряет время?
Хоть кто-то в живую видел это инвертированное пространство или же его существование основано на религии суслика, его никто не видел, но оно есть.
Оно не является полем, излучением или веществом, соответственно, не может взаимодействовать.

Вот и подошли к выводу, что время это абстракция, которой в природе как таковой нет. Но так же как и вершки, оно необходимо для измерений. И объектом измерений времени являются какие-либо процессы: горение спички, вращение планеты и тд.
Несомненно как измерение, секунды необходимы математики так же как и метры. И наличие в формулах этих секунд не доказывает существование времени в природе.

Вот и говорю, что меня забавляет когда говорят искривление пространства-времени (пустоты-абстракции).
Xodok
0
пространство, свободное от вещества
Я правильно тебя понимаю, что ты понятие «пустота» определяешь как «пространство, свободное от вещества»? Хорошо. Понятие «ничего» ты, кстати, не определил.
Как мы знаем наша Вселенная это вакуум, в котором появилось это вещество.
Если ну оооочень грубо — то во многих местах да.
Какое отношение пространство-время, как 4-х мерное измерение(пространство в виде 3-х измерений и время), имеет к нам 3-х мерным сущностям.
Такое, что мы, вообще-то, именно что четырёхмерные сущности. Просто на тех энергиях, с которыми мы работаем, нам часто удобно разделять пространственные и временную компоненты, поскольку, грубо говоря, они почти не влияют друг на друга.
Физика как наука изучающая мир обязана отвечать на такие вопросы.
Физика обязана отвечать только на вопросы, которые имеют предсказательную силу.
а пространство, как мы знаем, не из чего не состоит. Следовательно время тоже не из чего не состоит?
Если пытаться понять тебя таким образом, как ты, видимо, ожидаешь, то да, именно.
Так же поймать как ловятся электроны, магнитные поля, свет и тд. Что бы выяснить заряд этого времени, энергию, напряжённость и тд.
Ловятся частицы. Ты не можешь поймать метр, ты можешь детектировать, например, фотон с длиной волны в метр. Точно так же ты не можешь поймать время, но можешь отмерить его часть, например, произошедшую между двумя распадами нейтронов.
Значит коробка передач от ЗиЛ — 130 тоже измеряет время?
Возможно.
Хоть кто-то в живую видел это инвертированное пространство или же его существование основано на религии суслика, его никто не видел, но оно есть.
Хоть кто-то вживую видел, ну, не знаю, рентгеновский фотон? Но если бы их не существовало, ты бы не мог делать в поликлинике флюорографию или рентгеновскую томографию. Также и тут: вовсе не обязательно вручную видеть инвертированное пространство-время, чтобы знать, что за горизонтом событий именно оно, потому что все расчёты это показывают, а наблюдения сходятся с этими расчётами.
И опять же: перестань путать пространство и пространство-время. Пространство — лишь одно из сечений пространства-времени, которое ты, по понятным причинам, не можешь повернуть не вокруг четырёхмерной нормали к нему.
Вот и подошли к выводу, что время это абстракция, которой в природе как таковой нет.
Не более, чем пространства.
Вот и говорю, что меня забавляет когда говорят искривление пространства-времени (пустоты-абстракции).
Главная ошибка всех эфирщиков — они за определениями терминов лезут в толковые словари, а не тематические. Пространство-время — это не просто «пустота плюс абстракция», это чётко определённый математический объект, а его искривление — это не просто «взяли и изогнули», это вполне определённое тензорное преобразование этого пространства, которое меняет проекции интервала на координатные оси при наличии в этом пространстве-времени материи, обладающей энергией.
makise_homura (ред.)
0
Ну и зачем тогда писать эту терминологию, если оппонент её не поймёт.
Я просто надеюсь, что когда оппонент спорит со мной на определённые темы, он хотя бы знает, о чём ведётся разговор. То есть, например, может сам залезть в источники, прочитать их, понять и проверить мои высказывания. Знание терминологии тут очень важно. В противном случае я не знаю, как можно объяснять что-то. Это всё равно, что человек, не знакомый с понями, будет уверен, что Эпплджек и Эпплблум — один и тот же персонаж, потому что, ну, у нас Саша и Санёк — одно и то же имя, а ты будешь ему долго объяснять, кто такие пони вообще, кто там Эпплджек и кто Эпплблум, и ещё он половину из твоих слов не поймёт, но всё равно будет уверен в том, что «а вдруг сценаристы ошибаются и это всё-таки один персонаж».
Я вот прочёл определение квантования. И как понял, что это не физический процесс и природное явление, типа излучения света, а метод изучения.
Нет, тут важен контекст. Квантование энергетических уровней, например, это когда у тебя вместо непрерывного спектра при измерении получаются пики на определённых близко стоящих частотах, такая как бы «лестница». Это именно наблюдаемое явление (и оно имеет место, например, для энергетических уровней электронов в одноэлектронных транзисторах).
Магнитное поле не состоит из элементарных частиц
Строго говоря, ты неправ — магнитное поле именно что состоит из элементарных частиц, фотонов. Тут больше вопросов именно к слову «состоит» — потому как если фотоны электромагнитного излучения можно зарегистрировать непосредственно (они сами как бы несут с собой энергию), то фотоны поля — нет, они являются виртуальными частицами, т.е. определимы только по их влиянию на тела, взаимодействющие с полем. И нет, виртуальные — не значит «несуществующие», потому что на своей длине свободного пробега они ведут себя точь-в-точь так же, как фотоны излучения — на них могут рассеиваться другие частицы, они имеют те же соотношения для импульса и энергии, и т.п.
непонятно только как оно появляется в магните, там же нет движения эл. тока.
Потому что магнитное поле имеет спиновую природу, и может возникать не только от линейного перемещения электрических зарядов, но и от наличия локализованных зарядов с выровненными спинами (что и происходит в постоянном магните).
И это пространство(поле), обладает структурой и границами
Если ты говоришь о пространстве-времени (ну или пусть пространстве) как о поле, то ты должен привести как минимум две вещи, которыми должно обладать любое поле: формулой напряжённости этого поля (связывающей координату и энергию) и потенциала (связывающей координату и потенциал). Причём для каждой векторной компоненты этого поля, если поле векторное. Для электромагнитного поля такими уравнениями являются уравнения Максвелла, к слову; для гравитационного — уравнение Эйнштейна (оно тензорное, поэтому одно, но вмещает в себя все 9 компонент); для слабого — модифицированные уравнения Максвелла в электрослабом виде, для сильного — уравнения квантовой хромодинамики. Кроме того, тебе хорошо бы определить частицы-переносчики этого поля (калибровочные бозоны) и сечения рассеяния наиболее популярных пробных частиц (электрона, протона, нейтрона, альфа-частицы, гамма-кванта) на них. Без всего этого заявлять, что что-то является полем — неправомерно. Не говоря уже об описании структуры и границ этого поля (они задаются теми двумя уравнениями).
Почему-то учёные ни в какую не хотят даже попытаться представить, что пространство это не какая-то пустота, которую даже представить невозможно, и придумывают всякие виртуальные частицы и тёмную материю, которые никто никогда не видел и никто никогда не увидит.
Да блин. Сколько раз уже говорить, что пространство-время и «пустота» — это совершенно разные понятия (второе даже непонятно, что обозначает)? Физики не оперируют понятием «пустота». Пространство-время — это вполне определённая конструкция, обладающая определённым свойствами. И к «пустоте» никакого отношения не имеет. А виртуальные частицы и тёмная материя давно обнаружены с достаточной точностью, чтобы можно было достоверно заявить об их существовании.
По поводу энергии. Что такое энергия?
Энергия — это неотрицательная скалярная характеристика, присущая материи и сохраняющаяся при трансляции. Всё. Больше ничего про неё знать не надо. Все остальные свойства энергии вытекают из взаимодействия материи с другой материей (вещества, излучения и поля между собой).
Вот что такое масса понятно без всяких зубодробительных терминов и формул — это наличие чего-то(пучка электронов, горсти орехов, щепотка пустоты) в обозримом пространстве
Ничего подобного. «Щепотка пустоты» массы не имеет. Куча виртуальных частиц тоже массы не имеет. Инфлятонное поле ведёт себя так, как будто вообще имеет отрицательную массу (именно «как будто»; попытка ввести отрицательную массу приводит к расхождению решений некоторых уравнений, мы не будем этого касаться здесь — ты не поймёшь). Зато масса (вернее, то, как эта «масса» проявляется) — точно соответствует количеству полной энергии у выбранного объёма материи. То есть, просто физически невозможно, чтобы два объекта с равной полной энергией при измерении давали бы разную массу, и наоборот, чтобы два объекта с равной измеренной массой имели бы разную полную энергию.
И сказать, что энергия тепла равна массе дров (количество света равно количеству всех элементарных частиц образующее дрова)
Но ведь это именно так. То количество энергии, которое излучили дрова, абсолютно чётко соответствует потере их массы. В естественных условиях, конечно, это не измеришь, но если предположить, что ты в полностью герметичной упаковке сжёг килограмм дров вместе с нужным количеством кислорода и, допустим, получил 10 мегаджоулей энергии, то содержимое этой упаковки уменьшило свою измеримую массу на 90 пикограмм. И это многократно измеренный (конечно, не с дровами и кислородом, но с другими веществами, для которых всё это удаётся установить куда более точно) и легко повторяемый факт.
Я живу не в математике, а в окружающей среде, которая состоит из пространства, движущейся материи и разных явлений вызываемых этим движением материи, типа света и радиоволн, гравитации тд.
Которые описываются строгими математическими уравнениями. И именно возможность такого описания превращает знания о природе в науку, обладающую предсказательной силой. Без них мы ничего о природе не могли бы знать. Так что формально — ты живёшь именно что в математике.
уравнение «энергия равна массе умноженной на скорость и ещё раз на скорость» так же должна быть отражением процесса перемещения массы в пространстве
Почему? Кто сказал, что какая-то размерность должна быть жёстко привязана к какому-либо процессу? Например, напряжённость гравитационного поля имеет размерность ускорения, но совершенно никак не связана с движением.
Как по этой формуле рассчитать энергию тепла при сгорании дров?
см. выше.
Поздравляю, ты подтвердил возможность существования вечного двигателя.
Разумеется, это чушь. Вечный двигатель — это тот, от которого можно бесконечно отбирать энергию. Разумеется, если от планеты отбирать энергию (например, гравитационным манёвром около неё) — то она будет эту энергию терять, переходя на всё более низкие орбиты и в конечном счёте упадёт на Солнце.
Что бы система Солнце — Земля оставалась стабильной, механическая энергия, которая имеется у Земли должна постоянно подпитываться.
Слушай, ну это уже ни в какие ворота. Это же ещё в школе рассказывают! Не позорься, пожалуйста. Конечно же, она не должна подпитываться. Видос не смотрел, но по тамбнейлу подумал, что ты про случай, когда на упругом батуте катают один шарик вокруг другого? Окей, сделай такой эксперимент: возьми велик, разгонись на нём, допустим, до 20 км/ч, отпусти педали и посмотри, сколько ты проедешь до остановки. А теперь спусти шины немножко (так, чтобы их можно было ощутимо сжать пальцами), и повтори эксперимент. Теперь понятно? Теперь потрогай шины. Понимаешь теперь, куда уходит энергия?
Короче, здесь то же самое: шарик, катающийся вокруг другого по батуту, теряет (и очень много!) энергии на растягивание этого батута. Эта энергия в конце концов выделяется в виде тепла в этом батуте. Примерно так же, как космический корабль может находиться на высокой орбите безо всякой «подпитки» тысячелетия, но стоит ему нырнуть в атмосферу (ниже 150 км) — как он за один виток потеряет всю свою механическую энергию (переведя её в тепло) и упадёт на землю (иил сгорит ещё в атмосфере). Или ты сейчас будешь заявлять, что все космические полёты — это сказки и нас обманывают? Может, и Земля вообще плоская?
Обычная инерция закончилась ещё до формирования планеты из пыли, так как энергоёмкость пыли не идёт в сравнение энергоёмкости планеты. Но пыль вместо того чтобы падать на новорождённое Солнце под действием гравитации, начинает концентрироваться в одной точке на орбите.
Не понимаю о чём ты. Пыль (без учёта воздействия на неё излучения звезды и звёздного ветра) ничем не хуже, чем планета. Она тоже обладает массой. Единственное отличие — пыли много, её частицы регулярно сталкиваются друг с другом и теряют тем самым энергию: часть наиболее энергетичных частиц покидают орбиту и улетают по гиперболическим траекториям прочь, часть наиболее низкоэнергетичных падают на центральную звезду, часть остальных, сталкиваясь, разогреваются и теряют энергию излучением (именно поэтому центральные области аккреционных дисков у чёрных дыр настолько горячие — там частицы сталкиваются на околосветовых скоростях).
Значит вимпы уже обнаружены.
Не путай, пожалуйста, тезисы «обнаружены единичные вимпы» и «обнаружена тёмная материя». Гравитон тоже не обнаружен, но что, по-твоему, гравитации не существует? О наличии гравитации в мире мы знает настолько же косвенно, как и о наличии тёмной материи.
на кой чёрт им нужно какое-то пространство со своей структурой
Именно, пространство не нужно, в форме для пространства-времени все уравнения выглядят куда как более удачно. То есть вместо четырёх тензорно-скалярных (или 16 скалярных) уравнений можно написать одно тензорное. Да и появляется удачная величина — интервал, которая сохраняется в релятивистских процессах, в отличие от длины и длительности.
когда пустота заполненная виртуальными частицами и невидимой тм и так спокойно искривляется.
Не используй, пожалуйста, слово «пустота». Нет такого понятия в физике. Пространство-время же, в котором возникают и уничтожаются виртуальные частицы и может иметься наблюдаемая тёмная материя, да, прекрасно искривляется в гравитационных полях, и так, что это очень хорошо описывается уравнением Эйнштейна.
makise_homura
0
Одно единственное предложение.
Пространство-время — это вполне определённая конструкция, обладающая определённым свойствами.

Вот ты и пришёл к выводу, что пространство имеет структуру. Какую именно, учёным ещё предстоит понять. Я же, как уже говорил, думаю что это некое поле.
Xodok
0
Что ты понимаешь под структурой?
Ну, математическую структуру (описание), оно, конечно имеет. То есть, всё, что должно быть у четырёхмерного псевдориманова многообразия. Но вот это «состоит из жёстко закреплённых зарядов» — этого нет.
Ещё раз, если ты считаешь, что это поле, ты должен определить для него потенциал и напряжённость и то, как оно взаимодействует с материей.
Нет, конечно, ты можешь сказать, что пространство-время — это поле с напряжённостью 0 во всех точках, потенциалом 0 и не взаимодействующее ни с какой материей, но тогда чисто благодаря бритве Оккама его можно тупо выкинуть и ничего от этого не поменяется.
makise_homura
0
Структу́ра (от лат. structūra «строение, устройство; связь или расположение составных частей»)
Констру́кция (от лат. constructio) — составление, построение.

Если из космического пространства мысленно убрать всю видимую и невидимую материю, тм и прочую виртуализацию, то получится пустота-пространство в котором ничего нет. По твоим словам пространство не имеем структуры, а следовательно не имеет частей из которых складывается конструкция, не имеет свойств, так как свойства сами по себе не существуют, а должны описывать что-то.

Вот тебе и получается пустота из ничего.

И когда говорят, что пространство искривляется, то есть обладает свойством деформироваться, уж подтверждает наличие структуры.

Но учёному сообществу претит наличие структуры и пространство у них и так спокойно гнётся.
И конечно же они не используют слово пустота, ведь «искривление пустоты» это же абсурд. А вот «искривление пространства», да если ещё добавить «время», то это каждому учёному надо давать нобелевку лишь за использование данной фразы.

И ещё раз скажу, природа это не математика. И если вдруг в математических расчётах появляется необходимость в дополнительной переменной, чтобы результат расчёта был верный, как на примере с тёмной материей, не доказывает наличие данной переменной в природе. И МОНД это и показывает, что если математику повернуть другой стороной, то и переменная (тм) уже не нужна.
Xodok (ред.)
0
Если из космического пространства мысленно убрать всю видимую и невидимую материю
Это не сделает это пространство абсолютно пустым: в нём будут возникать и исчезать виртуальные пары.
И когда говорят, что пространство искривляется, то есть обладает свойством деформироваться, уж подтверждает наличие структуры.
Не вижу, как это подтверждает наличие какой-то структуры в плане «составных частей». Кроме того, искривлению (т.е. изменению четырёхмерной кривизны геодезических в этом пространстве-времени) подвержено не пространство, а пространство-время. Опять ты путаешь.
А вот «искривление пространства», да если ещё добавить «время», то это каждому учёному надо давать нобелевку лишь за использование данной фразы.
Ты просто совершенно не понимаешь терминов, вот и всё.
И если вдруг в математических расчётах появляется необходимость в дополнительной переменной, чтобы результат расчёта был верный, как на примере с тёмной материей, не доказывает наличие данной переменной в природе.
Верно. Его доказывает то, что в природе встречаются такие вещи, которые без использования данной переменной объяснить нельзя. Нет ни одного удовлетворительного объяснения гравитационного линзирования дальнего фона скоплением 1E 0657-558, не включающего тёмную материю.
И МОНД это и показывает, что если математику повернуть другой стороной, то и переменная (тм) уже не нужна.
Увы, так говорить будет нельзя, пока MOND не приведёт объяснение хотя бы упомянутого выше феномена.
makise_homura (ред.)
0
Это не сделает это пространство абсолютно пустым: в нём будут возникать и исчезать виртуальные пары.

тм и прочую виртуализацию


Не вижу, как это подтверждает наличие какой-то структуры в плане «составных частей». Кроме того, искривлению (т.е. изменению четырёхмерной кривизны геодезических в этом пространстве-времени) подвержено не пространство, а пространство-время. Опять ты путаешь.

Возьми руками воображаемый гвоздь, и согни его так же, как гнёшь настоящий. Подчеркну, что гнуть надо не в своём воображении или же просто поводить напряжёнными руками, а в окружающей тебя среде, где ты реально держишь этот несуществующий гвоздь и тратишь все те же усилия при его сгибании, которые тратил бы при сгибании настоящего.

Нет ни одного удовлетворительного объяснения гравитационного линзирования дальнего фона скоплением

То что представления учёных не удовлетворяются другими объяснениями, не означает что ихнее объяснение верно.

Увы, так говорить будет нельзя, пока MOND не приведёт объяснение хотя бы упомянутого выше феномена.

А когда предоставят на обозрение кусок тёмной материи?
Xodok
0
тм и прочую виртуализацию
Ты не можешь убрать из физического вакуума конечного объёма виртуальные частицы. Это свойство вакуума, без которого он, судя по всему, существовать не может.
Возьми руками воображаемый гвоздь, и согни его так же, как гнёшь настоящий.
Ты совершенно не понимаешь, что такое искривление пространства-времени, и самое главное — не хочешь понимать.
То что представления учёных не удовлетворяются другими объяснениями, не означает что ихнее объяснение верно.
Это означает, что верно (является научной истиной) наиболее простое объяснение, которое удовлетворяет максимуму наблюдательных данных. Таким на данный момент является ΛCDM-модель.
А когда предоставят на обозрение кусок тёмной материи?
Уже давно предоставили, 17 лет назад. Синее — вот это и есть она (цвета, разумеется, искусственные).
makise_homura
0
Уже давно предоставили, 17 лет назад. Синее — вот это и есть она (цвета, разумеется, искусственные).

Ты глянь, удалось увидеть. А говорили, что не участвует в электромагнитном взаимодействии и поэтому невидима.
Xodok
0
Конечно. Потому что удалось увидеть не электромагнитными, а гравитационными методами. По гравитационному воздействию тёмная материя прекрасно определяется, и собственно, если бы она по нему не определялась — то не было бы никаких оснований полагать её существование (так как она не влияла бы ни на что вообще). А для электромагнитного излучения она невидима, полностью прозрачна.
makise_homura (ред.)
0
Может там малюсенькая чёрная дыра, которая вызывает эти возмущения.
Xodok (ред.)
0
Нет, «малюсенькая чёрная дыра» создаёт гравитационное поле точечного объекта, а не распределённое. Это бы приводило к тому, что там была бы синяя «точка», а не «облако».
makise_homura
0
Это не сделает это пространство абсолютно пустым: в нём будут возникать и исчезать виртуальные пары.

Значит гнётся всё-таки не пространство-время, а тм и виртуальные пары?
Xodok
0
Нет.
Геометрия меняется именно у пространства-времени. «Расстояние» (интервал) между двумя зафиксированными точками в нём может стать длиннее или короче, в то время как сама материя, находящаяся в этих точках, никуда не смещается.

Я вижу, что у тебя не хватает знаний, в особенности по тензорной алгебре, чтобы строго понять то, что значит гравитационное искривление пространства-времени. (Надеюсь, ты не будешь утверждать, что то, что ты не в силах понять — не существует?) Я могу объяснить на аналогиях («на пальцах»), но сразу предупреждаю — это будет НЕСТРОГАЯ аналогия, которая при попытке применить её для предсказания поведения материи в пространстве-времени тебе не даст корректных результатов. Корректные результаты даст только решение уравнения Эйнштейна. Если хочешь, я могу рассказать эту аналогию («водопадную модель»).

(И кстати, на мой взгляд, действительно, слово «искривление» слишком неудачное, потому что у обывателей оно вызывает не ассоциативную связь с тензором кривизны пространства-времени (который так называется, потому что по форме очень похож на тензор кривизны для плоскостей и прямых линий в пространстве и на плоскости), а вопросы «а куда пространство-время искривляется» и «как пустота может искривляться, искривляться же должна материя в ней»).
makise_homura
0
Если хочешь, я могу запилить стрим с вопросами и ответами, на котором это всё расскажу

да!
CAHCET
+1
Окей, один желающий есть)
makise_homura
0
Космологи и астрофизики как бы о них не рассказывают, рассказывают СМИ. Вот почему они этому внимания не уделяют — другой вопрос.
makise_homura
0
Как с работы приду, тоже вмешаюсь, уж очень интересно. =)
Skeletmax
+2
Хм, интересно. Ждём независимых подтверждений. Хотя укладка в 8-11 сигма настораживает.
С другой стороны, MOND пока не может объяснить гравитационные эффекты скоплений со смещённым CDM-гало (и я сомневаюсь, что их вообще чем-то можно объяснить, кроме DM).
Будет забавно, если в каких-то случаях действительно будет наблюдаться что-то, похожее на EFE, и таким образом, EFE будет доминировать во внешних частях диска, а CDM — во внутренних.
Впрочем, наличие EFE гарантирует нарушение SEP, а оно пока нигде не наблюдалось (кроме этого исследования), и кроме того, EFE в том виде, в котором он был предсказан, исключает формирование скоплений галактик на этапе инфляции вне зависимости от наличия DM, а значит — надо пересматривать весьма удачно сложившуюся инфляционную теорию.
Сейчас, при наличии одного только исследования, это похоже на ситуацию с OPERA. Вполне возможно, что в данных SPARC могла оказаться какая-то систематическая ошибка, и RC галактик, упомянутых в этом отчёте, надо будет перемерить современными инструментами. Вот запустят JWST — узнаем…
makise_homura
0
Попытаюсь разобраться с видосом. Тут есть проблема, что я не эксперт в этой теме, прям не моя специальность, но возможно кое-какие вопросы появятся.
4:53 «Основываясь на...» и слайд с цитатой из Библии, просто забавно.
4:58 На слайде: «Ионизированные частицы не могут пересекать магнитные силовые линии». Тут вот непонятно, так как эти линии воображаемые, и их плотность (густоту) можно сделать любой. У ионов что, вообще не было энергии в то время, чтоб преодолевать их. Хотя слово «тепловой», наверное и означает, что нет.
Про разделение по потенциалам ионизации, там же ещё и масса решает, может быть так, что два иона заряжены положительно +1, но имеют разные массы.
И ещё, а если изначально Земля сформировалась из ионов, то откуда взялись электроны, чтоб образовались атомы?
А электроны отдельно разделились? Считай как ион себя введут в магнитном поле, только с малой массой.
5:41 Так. Так здесь именно про потенциал ионизации, а не заряд, то есть какую разность потенциалов нужно пройти электрону, чтобы накопить энергию, достаточную для вылета его с орбиты атома. А как это вообще должно влиять на распределение? Если газ уже ионизирован, то что, ему же уже всё равно на то сколько энергии затратили на вырывание электрона. Если это был атом и он прошёл через эту разность потенциалов, то разве для электрона атом не получил такую же энергию, то есть мы же не отделяемся от машины, когда машина набирает скорость вместе с нами. Или там были прям большие напряжённости электромагнитного поля, что атомы резко тормозились в нём, то есть напряжённость порядка (количество вольт на графике)/(размер атома).
Так, если были неизвестны внутренние составы Земли и Луны, то как графики строились?
Я не хочу читать ещё и книжку для разбора. Сейчас дойду до минуты десятой и на сегодня хватит.
6:48 Я вот со школы помню, что гидриды не самые устойчивые соединения, и при повышенных температурах они разлагаются. Оправдания типа, там большое давление, другие свойства у гидридов выглядят странными, ведь когда-то ещё не было таких давлений, Земля формировалась постепенно, значит и гидриды когда-то должны были разложиться.
Уплотнение: говорит, начальный состав Земли такой, гидриды уплотняются, значит они в центре. Но у него основной по массе метал это магний, а вот плотность магния больше чем гидрида. Можем конечно послушать Рыбникова и сказать, что кремний чистокровный металл, но даже так, у него плотность больше чем у гидрида. Остальных атомов уже не много осталось:
100(все атомы)-19,5(кремний)-15,5(магний)-59(водород)=6 %.
Вопрос, а с чем водороду связываться? Получается, что мы какой-то водородный газовый гигант (хотя мало водорода), или гидриды получаются со средней формулой MeH10. 10 получается из следующего:
(количество атомов водорода)/(количество атомов металла)= 59/6 ≈ 10.
7:18 Источником внешнего водорода может быть и космическое пространство, солнечный ветер (поток частиц от Солнца), я сейчас без ссылок говорю, может где и туплю, если что, то поправляйте.
Горящие столбы водорода, а почему на картинке лава?
А воды больше стало? Дождик после извержений есть? Просто водород при горении образует воду.
Про образование «водородных» озёр ничего не могу сказать.
Пока только 10 минут, а то много времени убивает.
Skeletmax
+1
Ничего не скажу на эту тему так как не в теме. Для себя я выделил явление выделения водорода, формирование углеводородов.
Также скажу что, для меня крайне сомнительна представленная версия аварии на ЧАЭС.
И если изучать, то надо читать литературу Ларина, а не слайды презентации.
Xodok
0
Я уже скачал книгу. Думаю, что в этом месяце найду время на прочтение.
Ну про реакторы это уже моя специальность, там можно и поговорить. =)
Skeletmax
+1
Также скажу что, для меня крайне сомнительна представленная версия аварии на ЧАЭС.
О святая Селестия, да есть ли хоть что-то, в чём конспирологи не сомневаются? По аварии на ЧАЭС есть куча материалов, включая книгу Дятлова, который лично присутствовал при всём произошедшем. Единственное, в чём не сходятся различные стороны — это «кто виноват» и «что (можно было бы) делать» (чтобы предотвратить аварию), а также мелкие детали, которые и привели к роковому стечению обстоятельств. Техническая сторона аварии предельно ясна. Протоколы, записи, схемы РБМК — всё доступно.
makise_homura
0
Представленная версия аварии на ЧАЭС в данном видео. О том что всё это произошло по вине выброса водорода.
Даже скажу что она абсурдна, так как водород настолько локально выходить не может.
Xodok (ред.)
+1
А. То есть в этом видосе считают, что РБМК бахнул из-за подземного водорода? Лол, щито.
Да даже если бы какой-то водород где-то там вышел бы (если предположить, что он мог бы выходить), он так легко и целенаправленно продырявил бы фундамент станции, биозащиту активной зоны и всё такое? Да уж, выглядит как совершенно идиотская версия.
Что ещё раз доказывает, что докладчик в видео — поехавший фрик (и вряд ли знает о такой вещи, как пароциркониевая реакция).
makise_homura
+1
4:53 «Основываясь на...» и слайд с цитатой из Библии, просто забавно.
Да, я тоже орнул =)
«Ионизированные частицы не могут пересекать магнитные силовые линии»
Само собой, это предложение в корне неправильно — частицы прекрасно могут двигаться вдоль градиента магнитного поля. Тут скорее говорится о том, что заряженные частицы низких энергий способны захватываться этим полем, попадая, как в поясах ван Аллена, в своеобразную магнитную ловушку, совершая вращательно-колебательное движение. Но опять же — это относится только к низкоэнергетичным частицам (не говоря уже о том, что сама фраза сформулирована терминологически неверно).
Про разделение по потенциалам ионизации, там же ещё и масса решает, может быть так, что два иона заряжены положительно +1, но имеют разные массы.
Там решает огромное количество разных факторов. К примеру, в реальности композиция элементов в атмосферах планет определяется плотностью солнечного ветра и геофизическими параметрами планеты: у Юпитера хватает магнитного поля, массы и расстояния от Солнца, чтобы оно не «сдувало» из его атмосферы водород; но при этом, удержать молекулярный водород в атмосфере Земли куда сложнее (и это причина, почему на Марсе вся вода высохла, а на Земле при текущих условиях высохнла бы через 8-10 миллиардов лет, но на деле гораздо раньше, потому что условия меняются — Солнце, емнип, уже через 1,5-2 миллиарда лет станет настолько ярким, что средняя температура на Земле превысит 40 градусов и жить на ней станет невозможно).
Так здесь именно про потенциал ионизации, а не заряд, то есть какую разность потенциалов нужно пройти электрону, чтобы накопить энергию, достаточную для вылета его с орбиты атома. А как это вообще должно влиять на распределение?
Да, это очень странное утверждение без какой-либо разумной модели, а учитывая то, что на графиках не указаны погрешности (boxes and whiskers), а интервал ошибки составляет два порядка — то я сомневаюсь в том, что тут вообще есть статистическая значимость.
Источником внешнего водорода может быть и космическое пространство, солнечный ветер (поток частиц от Солнца), я сейчас без ссылок говорю, может где и туплю, если что, то поправляйте.
Если что, да, водород действительно улетучивается с Земли, но его в коре и воде Мирового океана ещё столько, что его бы хватило при текущих условиях, как я говорил, на 8-10 миллиардов лет. Его источником, кстати, являются в том числе грозы и да, вулканизм — но не потому, что откуда-то из центра Земли идёт водород, а потому что просто-напросто при нагреве коры разлагаются гидриды, гидроксиды и углеводороды, которые в ней (в основном в верхних слоях) находятся (вулканизм также — источник сульфатов, углекислоты, воды, углеводородов и т.п. в куда больших масштабах).
А воды больше стало? Дождик после извержений есть? Просто водород при горении образует воду.
Количество воды явно бы сказалось на уровне мирового океана, а он в последнее столетие успел подняться всего на 25 см, что весьма коррелирует с тепловым расширением поверхностного слоя и таянием антарктических ледников. То есть неучтённого источника воды нет.
Про образование «водородных» озёр ничего не могу сказать.
Очень похожи на обычные карстовые озёра: из-под грунта вымываются соли, грунт проседает воронкой, воронка заполняется водой и часто получается очень ровное круглое или овальное озеро. Зачем тут водород приплетать (и почему при выходе водорода возникнет круглое озеро?) — непонятно.
Алсо,На 11:15 там зал показали, я прям проорал с лица этой тётки, мол «блэт, да что ты, чёрт побери, такое несёшь?» =)
makise_homura
+1
Близких много — та же первая десятка астероидов.

Повторю: таких же по размеру и структуре объектов.
Как понимаю первая десятка астероидов, это шарики в 900 км со слоем льда в 100 км.
Xodok
0
Повторю: таких же по размеру и структуре объектов.
Если про размер, то говоря твоими же словами, ну хотя бы парочка таких же по размеру и структуре объектов, как Юпитер, должно было сформироваться. Материала во время образования Солнечной системы было предостаточно. Только вот что-то не сформировались, Юпитер один такой массивный.
Если про структуру — Гигея имела ледяной покров, как мы выяснили (правда, он потом испарился). То есть будь она чуть массивнее — возможно, удержала бы лёд, и была бы сейчас такой же, как Церера. Вон, на Марсе тоже когда-то вода была — но малая масса и отсутствие магнитного поля не дали ему остаться и сейчас таким же, как Земля.
makise_homura
+3
Сатурн, Нептун.
Xodok
0
Сатурн и Нептун — не более Юпитер, чем Веста, Паллада и Гигея — Церера.
makise_homura
+2
Не понял смысла предложения.
Xodok
0
Я к тому, что точно таких же объектов, как Церера, в поясе астероидов нет — точно так же, как таких же точно объектов, как Юпитер, нет в Солнечной системе. Если же мы рассматриваем такие объекты, как Сатурн и Нептун, то они ещё больше отличаются от Юпитера, нежели астероиды типа Весты, Паллады и Гигеи — от Цереры.
makise_homura
+2
Юпитер и Сатурн очень похожи. Церера и Веста нет.
Xodok
0
А мне вот кажется наоборот: Сатурн более отличается от Юпитера, нежели Веста от Цереры. Хотя бы по массе.
makise_homura
+2
Как и Сатурн, Юпитер газовая планета шарообразной формы, со сложной внутренней структурой и химическим составом.
Веста это просто кусок камня эллипсоидной формы.
Церера — тело шарообразной формы, состоящей из ядра и ледяной мантии.
Xodok
0
А можно и с такой стороны посмотреть:
Как и Веста, Церера — кусок камня (на который разве что намёрз лёд, в отличие от Весты). Зато в составе Юпитера аж 10% гелия, в то время как Сатурн практически полностью (на 96%) состоит из водорода. У Юпитера наклон оси наименьший во всей Солнечной системе — всего три градуса, в то время, как у всех остальных планет, не находящихся в приливном резонансе с Солнцем (включая Сатурн) он составляет не менее 20 градусов (а у Урана и Венеры вообще огромен: Уран «лежит на боку», а Венера ввобще ретроградно вращается). Ну и не стоит говорить, что те же кольца Сатурна весят примерно 30 квадриллионов тонн, а у Юпитера — от сотни миллионов до 10 триллионов тонн, т.е. при самых близких оценках они всё равно различаются в 3000 раз по массе.

Так что как у Юпитера и Сатурна, так и у Цереры и Весты есть куча общего и куча различного. Не вижу, почему Юпитер и Сатурн куда более похожи друг на друга, нежели Церера с Вестой.
makise_homura
+2
это было бы достаточно крупное и плотное металлическое тело
которым как раз Веста и является, в отличие от рыхлой Цереры. Церера превосходит Весту в диаметре, металлическая же Веста Цереру — по массе, согласно прикидкам астрономов 2006 года, когда Весту с Церерой в Малые Планеты перевели из астероидов…
Navk
0
Веста имеет класс V, а это вариант класса S. Самый тяжёлый объект класса M — Психея.
Весту, кстати, в карликовые планеты из астероидов не перевели, только Цереру, емнип.
makise_homura
+1
емнип
и потому освежу твою память.
Когда последний раз менялась классификация (2006 год) — про Весту больше всего было споров, сферическая она или нет: на ней кратер, и глубокий, на треть или четверть всей Весты, что делает её похожей на боб (фасолину) в сечении. о таки решили, что сфера, но с охрененным кратером. И потому Малая Планета, как и Церера. Точно весь процесс не помню, но в конце пришли к принятию версии, что сперва Веста стала круглой, и лишь потом столкнулась с чем-то и заработала свой кратер…
Navk
0
Погоди. Во-первых, я перепутал с карликовыми планетами (это чётко определённый термин, в отличие от «малой планеты»), и в них Веста, я сейчас посмотрел — не входит. Во-вторых, по списку из статьи про малые планеты из википедии, в них вообще внутренний пояс астероидов целиком входит.
makise_homura
+2
Планета — сферическая, и территорию свою расчистила.
Малая планета — сферическая, но силёнок расчистить свою территорию от космохлама не хватило.
Астероиды и прочее — ещё и не сферические.
Веста — таки спор, ибо со своим кратером на «Звезду Смерти» смахивает…
Navk
0
сферическая, но силёнок расчистить свою территорию от космохлама не хватило.
Это как раз-таки карликовая планета, и Весту в них всё-таки пока не включили. А малые планеты в том числе включают астероиды, к которым отнесена Веста.
Как я понимаю, возможность включения Весты (наряду с Палладой и Гигеей) в карликовые планеты есть, но пока ещё консенсуса по этому вопросу (включить или точно отказаться от включения) нет.
makise_homura
+1
Как я понимаю, возможность включения Весты (наряду с Палладой и Гигеей) в карликовые планеты есть, но пока ещё консенсуса по этому вопросу (включить или точно отказаться от включения) нет.
Насчёт Паллады с Гигеей говорить не буду — откровенно не знаю, но про Весту спор идёт с 2006 года и поныне, а, зная астрономов, мож но предположить, что пару столетий он продлится. Для себя я причислил её к оным в своём варианте оррери, и доволен этим. И да, металличность Весты таки делала бы её кандидатом в ядро разрушенного Фаэтона, если бы всей массы всех астероидов хватило бы на планету, а не на шарик меньше нашей Луны…
Navk
0
Ну, на самом деле вопрос прост — определяется ли форма Весты гидростатическим равновесием. Нужно моделировать, но пока никто не взялся (хотя в принципе, как мне кажется, задача не слишком сложная, вопрос только в нужных математических мощностях). Кстати, я как раз участвую в проекте распределённых вычислений Asteroids@home, подозреваю, что я (наряду с тысячами других участников) могу как раз косвенно помогать такому моделированию, если его делают с помощью этого проекта =)
Ну, до тех пор, пока ты не относишь её к четко определённому классу — ты, разумеется, волен причислять её к чему угодно =) У тебя же нет чёткого критерия для включения в свою систему? И славно =)
И да, металличность Весты таки делала бы её кандидатом в ядро разрушенного Фаэтона
Мне вот ещё одно кажется нереалистичным в таком сценарии: я не представляю, как при катастрофическом событии ядро могло быть «начисто» отделено от мантии. Это всё равно, что попытаться отделить в яйце белок от желтка (тяжёлые планеты ведут себя динамически близко к жидким телам), подбросив его и в полёте разбив ножиком, например. Скорее всего, при таком воздействии белок и желток перемешаются, но уж точно не отделятся друг от друга.
makise_homura
+1
я не представляю, как при катастрофическом событии ядро могло быть «начисто» отделено от мантии
Тут скорее «в Весте больше от ядра, чем от мантии». Хотя таки да, общей массы астероидного вещества на полноценную планету маловато… Если не маньячить и не причислять луну и Меркурий в ошмётки, или не говорить, что бОльшую часть вещества Кронос Юпитер слопал…
Navk
0
Технически, конечно, часть вещества была рассеяна Юпитером и, в конечном счёте, упала на Марс, Землю, Венеру, и конечно, на сам Юпитер; но это явно были доли от общей массы пояса (рассеяние должно было проходить с резонансных орбит, которым сейчас соответствуют щели Кирквуда).
Ну, если так считать — то Веста была бы уже просто ничем не примечательным осколком, а не «ядром Фаэтона».
makise_homura
+1
Ууу… У вас там такая сложная ветка ниже/выше (справа)…
Пожалуй, напишу прямо сюда.

А что если… Луна — недостающие остатки Фаэтона?! XD
Melaar
+1
Ну это уж точно нет. Так как Луна это скорее всего космический корабль, на котором наши далёкие предки прилетели на Землю.
Вспомнился советский мульт «Легенды Перуанских индейцев», где говорится, что на Луне живёт страшный зверь Рекуай.
И ещё один мульт «Фаэтон — сын Солнца»
Xodok (ред.)
+2
Так как Луна это скорее всего космический корабль, на котором наши далёкие предки прилетели на Землю.
Нит! Это секретная база нацистов! И заодно японских ёкаев во главе с лордом Цукиёми! =)
«Фаэтон — сын Солнца»
Похоже на фанфик по Казанцеву, если честно. И разумеется, никто не отвечает на вопрос типа «о, осколок неправильной формы! Это точно куски планеты!» — сначала определяют все возможные параметры, а потом строят модели и проверяют, насколько модель соответствует наблюдаемому. Разумеется, в 1972 году не существовало тех возможностей построения и расчёта моделей гравитационно-связанных систем, которые у нас есть сейчас, и поэтому тогда эту гипотезу было невозможно подтвердить или опровергнуть. По поводу финальной фразы — да, гипотеза может стать реальностью. Но из всех конкурирующих гипотез лишь одна в итоге становится «реальностью», остальные опровергаются (и гипотезу о Фаэтоне постигла вторая участь).
К сожалению (а может, и к счастью), романтичность гипотезы (да, «Фаэты» — весьма годный образец фантастики) ничего не говорит о её истинности. В конце концов, никто же не собирается лететь сейчас на Венеру ради «Урановой Голконды» Стругацких, например.
makise_homura
+1
на Луне живёт страшный зверь Рекуай.
Не живёт, а был выслан туда на тысячу лет. Правда, ему там понравилось, и поэтому по истечении срока он категорически отказался вернуться обратно! (а может — не новое место жительства ему понравилось, а категорически не понравилось, во что развилать земная цивилизация… и он просто испугался вернуться обратно…
О! Новая тема для Голливуда: «Поле боя — Нью Йорк!» («Кинг-Конг vs Рекуай»)!

Нит! Это секретная база нацистов!
«Стальное небо»?
Navk (ред.)
+3
«Стальное небо»?
Ну, вроде просто известный мемасик, типа как про Нибиру =)
makise_homura
+2
Так пошло-то именно с этого фильма!
Можешь повеселиться!
Navk
+1
Лол, смотреть, конечно, у меня его особо времени нет, но первые десять минут сделали мой день, правда, забавно =)
makise_homura
+1
Советую по свободке как-то посмотреть ВЕСЬ — ржака и великолепная пародия на половину «конспиративных теорий»!.. И про политические манипуляции (я про идеологию на лунном поселении нацистов) хорошо проехались!.. 888-)
Не пожалеешь, поверь!
Navk
+1
Как нибудь, может, посмотрю =)
makise_homura
+1
Ну, человек-таки кажется совершившим принципиальный переход, заключающийся в победе над естественным отбором, поэтому очевидно, что другой эволюционной доминанты, помимо человека, биологически, скорее всего, уже не будет (теперь у нас социальный отбор, значит, совершенствоваться будет не геном, а социальные факторы, которые, в перспективе, приведут, скорее всего, к полному отказу от углеродной основы жизни как от устаревшей и более не нужной для существования разума).
makise_homura
+2
Ну, то, что углеродная основа для человека устарела, это, кажется, очевидный факт. Я думаю, уже не за горами, какие-нибудь 2-3 сотни лет — переход человека на постуглеродную основу для жизни и наконец, полное освобождение от всех тормозов, сдерживающих нас из-за биологической основы. Бесконечный объём памяти и свобода от ненужных воспоминаний, стремления, обусловленные разумными желаниями, а не инстинктами, свобода от ограничений физической реальности — мгновенное телеприсутствие, дополненная, переформированная и созданная с нуля реальность, и, разумеется, свобода от болезней и смерти — и возможность мгновенного безболезненного самоуничтожения при желании (впрочем, скорее всего, такого желания у постлюдей не будет: стремление разума уничтожить себя кажется максимально иррациональным). Сейчас нам такое кажется максимально циничным и антиутопичным — но стоит вообразить, насколько антиутопичным казался бы сегодняшний мир хотя бы средневековому рыцарю, и сразу можно понять аналогию.

Ужо два десятиления они там что-то непонятное мутят, столько ресурсов вложено, а из эффектов только теоретическо-предположительные явления
Но он как бы для этого и строился, если мы про БАК. Во Вселенной происходят на много порядков более высокоэнергетические процессы (гамма-всплески, слияние аккрецирующих чёрных дыр и т.п.) — здесь же просто возможность посмотреть на что-то пусть и куда более слабое, но зато поближе и со всех сторон обложив место события детекторами.
makise_homura
+2
Где технологии управления гравитацией, где пушки для сознания порталов, где установки по получению дармового электричества из мирового эфира?
Неплохо они там устроились: выделили им несколько десятком миллиардов зелёных, столкнули пучки частиц, получили новую частицу, назвали её «абсурдным кварком» и и опять по кругу. А затем построят коллайдер ещё больше чем прежний и будут получать ещё больше бабла, только этим будут заниматься уже дети и внуки нынешних умов. А остальной мир будет продолжать сидеть в уличных, деревянных сортирах.
Xodok
+1
Эмм, может не стоит так вот на фундаментальную науку наезжать? Может, это сейчас мы частицы ищем за рамками Стандартной модели, а потом получится, что благодаря этим частицам мы получим, например, дешёвый термоядерный синтез (мюонный катализ, например), простые способы получения дорогих химических веществ, новые средства исследования Вселенной и всё такое.
К слову, военные расходы обычно куда выше, чем научные, поэтому уж скорее на них надо замахиваться, а не на учёных, которые открывают тайны Вселенной.
А технологии управления гравитацией и портальные пушки — пока что ещё в будущем, хотя сейчас уже хотя бы понятно, что для них нужно (но пока ещё непонятно, как этого достичь).
makise_homura
+3
Термояд уже с 50х изучают и всё никак. Могу посоветовать ознакомиться с рассуждениями Острецова Игоря Николаевича на эту тему. Он и про направление нынешней науки, в основном Российской, много чего расскажет.
Xodok (ред.)
0
В науке отсутствие результата это тоже результат…
partizan150
+4
Не никак, а просто очень сложно. Ядерный распад тоже изучали с конца XIX века, но поставили на службу человечеству только в 1949-1951 годах. Зато сейчас атомная энергия покрывает, емнип, 10% всех мировых нужд и 45% нужд развитых стран. ITER тоже собираются запустить в 2025, а в 2033 должна начаться генерация с положительным критерием Лоусона на DEMO.
makise_homura
0
2033 должна начаться генерация

Должна, но потом они скажут, что им не хватает мощности и надо построить токамак ещё больше.
Xodok
+1
Ну, всё может быть. Но факт того, что термоядерный синтез в будущем реален — это уже действительно факт =)
makise_homura
+1
Хотелось бы, чтобы этот факт был реализован ещё при нашей жизни и не в конце оной.
Xodok
+2
То есть хочешь посмотреть на войну за луну и её запасы Гелия-3 не в кино, а в реалии?
Зови меня с видеокамерой, снимать всю эту документалку будем!.. Затем перебросим в прошлое и всех озадачим «невероятно реалистичными спецэффектами»!..
Navk
+2
Так что межзвёздным путешествиям поможет вероятная кибернетизация человека и перенос сознания в суперпупер компьютеры.


— наши мозги точно такие же, как ваши!
— УНИЧТОЖИТЬ!!! УНИЧТОЖИТЬ!!!
Navk
+3
и максимально куда человек доберётся, так это до Марса и то с целью окочуриться там
Ну, не, в целом Марс вполне реален, Луна, спутники Юпитера и Сатурна — тоже. Проблема в том, что у нас и Земля-то толком не освоена — много ли народу живёт в Сахаре или Антарктиде? А ведь там условия куда лучше, чем на Марсе или на Луне.
будущее для человечества можно увидеть на примере Шумерской, Египетской, Ацтекской цивилизаций: толстый слой песка и глины.
Заметь: цивилизации пропали, но человечество продолжило жить. Так же, скорее всего, пропадут российская, американская, европейская, мировая доллароориентированная цивилизации — но будущие люди заложат что-то новое.
makise_homura
0
много ли народу живёт в Сахаре или Антарктиде?

Там никто не живёт так не хватает мощностей для постройки городов и заводов, да и экономической выгоды нет. А вот теперь представь, что все эти мощности надо перенести на Марс. Хотя бы одна из существующих ракет способна довезти туда бульдозер или асфальтовый каток.
Из «Кьюриосити» экскаватор не сделаешь. Вот и получается, что максимум, что туда можно отправить, так это тряпочную палатку с алюминиевым каркасом, как голивудских фильмах, которую сдует первая же песчаная буря.
И можно только говорить что через 200 лет что-то придумают и отправят туда и каток и бульдозер, так как через десять лет случится очередная мировая экономическая депрессия, которая на двести лет остановит технологическое развитие.
Xodok
0
не хватает мощностей для постройки городов и заводов, да и экономической выгоды нет
Собственно, Марс (да и Луна) в этом смысле не особо лучше (особенно пока мы летаем на химических, а не ядерных или фотонных ракетах). Другое дело — будущее, когда мы и свою планету освоим, и рискнём потихоньку заселять соседние.
так как через десять лет случится очередная мировая экономическая депрессия, которая на двести лет остановит технологическое развитие
Опыт мировых экономических катастроф показывал, что они даже близко не достигали остановки прогресса на их длительность. Более того, после них экономика росла ещё большими темпами, чем до них.
И пока что ничто не предвещает, что в будущем будет хуже.
makise_homura
0
после них экономика росла ещё большими темпами

Уточню: какое-то время быстро растёт, а потом усё заново. Вон пример, когда американский доллар в 70х превратился в американский фантик, что США, что СССР забыли про Луну и уже 50 лет разве что грезят про неё. Американская суперпупер ракета Сатурн канула в небытие, а мы до сих пор летаем на Союзах.
Xodok (ред.)
0
Вон пример, когда американский доллар в 70х превратился в американский фантик, что США, что СССР забыли про Луну и уже 50 лет разве что грезят про неё.
Просто задача оказалась выполнена — США утёрли нос СССР в космической гонке. Кроме как для этого, пилотируемые полёты на Луну в 70-х годах были особо ни для чего не нужны.
Но доллар фантиком не стал — США ещё долго могли себе позволить выбрасывать в обоих смыслах астрономические суммы на программу Space Shuttle (для сравнения: программа Apollo целиком, даже при использовании катастрофически неэффективной Saturn V обошлась в 136 миллиардов долларов в пересчёте на 2005 год; Space Shuttle же стоила на треть больше — порядка 200 миллиардов, и это без учёта стоимости выводимых полезных нагрузок. Правда, и полётов было куда больше — 135, а не 37).
makise_homura
0
В 70х, доллар отвязали от золота, и начали их печатать столько сколько им нужно, а не сколько они могут.
Вот результат: usdebtclock.org/

Просто задача оказалась выполнена — США утёрли нос СССР в космической гонке

Они сами говорят, что остановились из за того, что экономически не вытянут. Ракета видите ли дорогая.
Xodok
0
Ракета видите ли дорогая.
Ну — пусть идут на поклон к Илану Маску!..
Ах да — они ж именно это сейчас и делают…
Navk
0
Таки да. Есть энтузиаст, который активно хочет в это дело — почему бы не дать ему поиграться, а заодно и воспользоваться результатом его трудов, если он взлетит (как в прямом, так и в переносном смысле) без риска отвечать перед налогоплательщиками за продолбанные в случае неудачи деньги?
makise_homura
0
И это правильное АМЕРИКАНСКОЕ решение.
Главное — не поступать по-советски, когда если не можешь сам — то обязан помешать и остальным получить результаты!
Navk
+2
доллар отвязали от золота, и начали их печатать столько сколько им нужно
Это просто смена формации экономики (и в принципе логичная — поскольку ограниченный запас золота тормозит развитие из-за отсутствия лишней денежной массы. То, что сейчас доллар якобы не обеспечен ничем — это миф, доллар обеспечивается, грубо говоря, мировым валовым продуктом, поскольку почти все международные расчёты за товары и услуги производятся в долларах США).
Ракета видите ли дорогая.
Ракета была дорогая с самого начала, просто до завершения лунной гонки это было жизненно важно для США, а потом оказалось не нужно — и они разумно решили больше не тратить деньги.
makise_homura
0
Только вот такую смену формации, идущей в разрез с законами экономики, больше никто не может себе позволить.

оказалось не нужно

Те невероятные технологии во всех сферах промышленности, которые они могли бы получить при развитии колонизации Луны, оказались не нужны.
Xodok (ред.)
+1
Только вот такую смену формации, идущей в разрез с законами экономики, больше никто не может себе позволить.
Разумеется. Его by design может позволить только тот, кто определяет ситуацию мировых валютных расчётов (т.е. эмитент господствующей валюты).
Те невероятные технологии во всех сферах промышленности, которые они могли бы получить при развитии колонизации Луны
Name it.
Дело в том, что ни тогда, ни сейчас не видно каких-либо технологий, которые могли бы появиться прямо (а не косвенно) в процессе колонизации Луны и, соответственно, принести крупную гарантированную прибыль. Никто из крупных компаний (в условии отсутствия военной угрозы) не будет в это вкладываться, поэтому всё это будет пыхтеть исключительно на энтузиазме — а из одного энтузиазма не получишь сотни миллионов долларов. Да что там говорить, сколько времени даже коммерческая непилотируемая космонавтика была в почти полном ауте (провал девяностых-двухтысячных) с запредельными ценами и сроками запусков — пока не появилась SpaceX и тонна других компаний типа Rocket Lab и Blue Origin, которые посмотрели на Маска и такие «эээ, стоп, а что, так можно было?», и теперь амбициозная SLS по-прежнему в перманентной разработке с вечно откладывающимися запусками уже смотрится как анахронизм на фоне Falcon Heavy и разрабатываемой системы Super Heavy-Starship (примерно как в СССР десятилетиями ранее Н-1 смотрелась на фоне «Протона» и разрабатываемой тогда системы «Энергия-Буран»). Зато SpaceX в том же 2018 году сожрал 60%-ную долю всех коммерческих запусков в мире и 100% в США. Маск к успеху пришёл, получилось, фартануло — а другие не рисковали и не отхватили куш, зато и не окончили банкротством, как могли бы, в случае неудачи.
makise_homura
0
Дело в том, что ни тогда, ни сейчас не видно каких-либо технологий, которые могли бы появиться прямо (а не косвенно) в процессе колонизации Луны и, соответственно, принести крупную гарантированную прибыль.

Гелий-3 и все сопутствующие технологии при его эксплуатации.
Xodok
0
Я говорил:
ни тогда, ни сейчас
Так вот, ни тогда, ни сейчас, гелий-3 на Земле не нужен. Он будет нужен для перспективных термоядерных реакторов, но пока такие реакторы не построены.
makise_homura
0
Как и говорил, если бы продолжили развитие Лунной программы, то и термоядерные реакторы уже во всю работали.
Xodok
0
Нет. От наличия гелия-3 совсем не зависит возможность создать токамак, достаточно крупный для осуществления удержания плазмы в течение времени, нужного для преодоления критерия Лоусона.
Более того, траты на лунную программу, возможно, замедлили бы строительство других крупных научных объектов, включая тот же ITER.
makise_homura
+1
Я тебе говорю про развитие промышленности, а не про нужно и ненужно. На орбиту нам тоже летать не нужно, но летаем и технологии получает.
Xodok
0
На орбиту нам тоже летать не нужно, но летаем и технологии получает.
К счастью, от науки пока есть запросы на эксперименты на орбите. С другой стороны, вон все уже постепенно начинают заговаривать о том, что-де программа МКС стала слишком дорогой, что это «бесполезная трата денег» и всё такое.
makise_homura
+1
А между прочим безгравитационное литьё имеет преимущества невозможные на поверхности планеты.
partizan150
+4
доллар обеспечивается, грубо говоря, мировым валовым продуктом, поскольку почти все международные расчёты за товары и услуги производятся в долларах США

А как же расчёты между Россией и Китаем в национальных валютах.
Доллар обеспечивается не мировым валовым продуктом, а верой в то, что это несокрушимая деньга. И это не спасёт их экономики когда в место доллара сделают новую электронную мировую валюту. Особенно большие проблемы ожидают всех при обмене накопленных долларов на эту валюту.
Xodok (ред.)
0
А как же расчёты между Россией и Китаем в национальных валютах.
Ага, по курсу доллара. Это, кстати, очень смешно выглядит: вот за это мы вам заплатим в рублях по курсу доллара, вот мы вам в юанях тоже по курсу доллара, и все радостно улыбаются друг другу, делая вид, что всё отлично, хотя обе стороны понимают, что рассчитываются-то они, по факту, именно в долларах, на которые были куплены эти рубли и юани.
Доллар обеспечивается не мировым валовым продуктом, а верой в то, что это несокрушимая деньга.
Вся фишка в том, что это одно и то же. То, что весь мир производит продукты, продаваемые за доллары — как раз и является и причиной, и следствием того, что все доверяют доллару.
И это не спасёт их экономики когда в место доллара сделают новую электронную мировую валюту.
Доллар уже и так (как и большинство остальных конвертируемых валют) электронный. Никто не возит бумагу в коробках из-под ксерокса, современные доллары — это цифры в базах данных мировых банков. Так что новую валюту делать смысла нет никому. Вон, Евросоюз попробовал — только евро до сих пор достаточно плотно привязано к доллару, а обращение в основном имеет только в Европе и северной Африке.
makise_homura
+1
Про курсы тебе ничего не скажу, так как не знаю.
Убеждение и реальный продукт не одно и то же. Поменяй доллар на тот же юань, в плане торговли ничего не изменится, а поменяется место мирового управления.
Никто не возит бумагу в коробках из-под ксерокса, современные доллары — это цифры в базах данных мировых банков.

Камбоджийский риель тоже находится в виде ноликов на компьютере, но почему-то это не электронная монета.
Так что новую валюту делать смысла нет никому.

Когда доллар перестанет быть рычагом управления одних элит над другими, появится.
Xodok
0
Поменяй доллар на тот же юань, в плане торговли ничего не изменится
Да, но только никто этого делать не будет — слишком сложно.
Камбоджийский риель тоже находится в виде ноликов на компьютере, но почему-то это не электронная монета.
Не очень понял тогда, что ты понимаешь под «электронностью» валюты. Я — то, что расчёты в ней могут осуществляться без физической передачи денег.
Когда доллар перестанет быть рычагом управления одних элит над другими, появится.
Рычаг управления — не доллар, а финансовые обязательства в этой валюте.
makise_homura
+1
Да, но только никто этого делать не будет — слишком сложно.

Это был лишь пример.
Не очень понял тогда, что ты понимаешь под «электронностью» валюты

Биткойны и тд.
Рычаг управления — не доллар, а финансовые обязательства в этой валюте.

И фантики и нолики, так же хорошо управляют, как и обязательства.
Xodok
0
Биткойны и тд.
Всё равно не понял. Что именно в биткойне позволяет назвать его «электронным»? Блокчейн? Децентрализованность? Необходимость расчётов с использованием компьютеров (теоретически, хэши можно считать и на бумаге, то для этого потребуются миллионы лет =) для получения новой денежной массы?
makise_homura
+2
Доллар рисуют сколько нужно, биткойн майнят сколько смогут.
Xodok
0
Navk
0
Ну доллар тоже не будут печатать сильно больше, чем есть продукта, потому что это обрушит его цену.
makise_homura
+1
Долларов напечатано в виде фантиков и ноликов столько, что уже эти нолики стоят дороже чем доллар.
Xodok
+1
Эти нолики, строго говоря, и есть доллар. Товары en masse продаются не за золото и не за зелёные бумажки, а за «нолики» (и другие цифры) на банковских счетах.
Вроде бы, насколько я знаю, наличных долларов, ходящих в обращении, физически меньше, чем общемировая совокупная долларовая масса — их просто не печатают во время эмиссии, потому что они никогда не превратятся в бумажки, а так и будут ходить в виде чисел между банками и счетами.
makise_homura (ред.)
+1
И как и наличные, эти нолики не имеют за собой опоры на золото. А то что ноликов больше наличных, так технологии не стоят и финансовые махинации и отмывание денег можно производить в безналичном расчёте. Так же избыток денежной массы США выводят из страны, с целью избежать инфляции, в виде ноликов.
Xodok (ред.)
+1
Валюте, как средству обмена, не нужна привязка к золоту. Это архаичный путь удержания конечности денежной массы в статичной экономике (например, средневековой). Сейчас же мировая экономика нестатична (то активно растёт, то наоборот, проваливается в кризисы), и поэтому привязка к в целом ограниченному запасу золота не нужна. Золото — не деньги, а такой же товар.
Так же избыток денежной массы США выводят из страны, с целью избежать инфляции
Я бы сказал так: они оставляют в стране тот небольшой избыток, благодаря которому инфляция у них стабильна, а доллары «на экспорт» отвечают росту уже не внутриамериканского, а общемирового ВВП.
Т.е., допустим, в США в прошлом году было произведено товаров на 1G$, а в этом году — на 1,1G$. В мире — на 10G$ и на 15G$ соответственно. Таким образом, США эмитирует 5,1G$ в этом году, 0,1G$ останется в стране, а 5G$ пойдёт из страны. Это крайне упрощённая модель, но если говорить грубо — то это близко к реальности. США, фактически, эмитируют доллар не как средство расчёта внутри страны, а как средство расчёта ов всём мире.
makise_homura
0
Валюте, как средству обмена, не нужна привязка к золоту.

Предлагаю сходить в магазин и попытаться поменять лист формата А4 на яблоко.
Будучи государством, а не покупателем а ювелирном магазине, обменять ценные бумаги США, которые измеряются долларами, на золото не получится.
Xodok
+1
Предлагаю сходить в магазин и попытаться поменять лист формата А4 на яблоко.
Начнём с того, что лист формата А4 — не валюта.
Будучи государством, а не покупателем а ювелирном магазине, обменять ценные бумаги США, которые измеряются долларами, на золото не получится.
Почему это? Если будет продавец, согласный продать нужное количество золота, то с лёгкостью получится.
makise_homura
+1
А если бы была нормальная привязка, то не было бы как раз этих дурацких кризисов на пустом месте. Рабочие никуда не делись, рудники не истощились, заводы работают, коммуникации пульсируют, войны нет, катастрофы нет — а тут бац, и какие-то финансовые упыри из ничего устроили финансовый кризис со вполне реальными бедствиями для простых людей — притом, что ни единой существующей причины для обвала экономики нет. А вот опирайся валюта, как раньше, на нечто реальное, а не на фук из пальцев — фиг бы у них это получилось.
BurningBright
0
Во все времена, когда валюта не то чтобы опиралась, а прямо таки состояла из цветных металлов, и прочей реальной хни, цена этой валюты не бывала стабильной, постоянно меняясь под влиянием рынка. нет ответов в великом прошлом. не было лучше. люди не были умней.
Yunnan
+1
Во-первых, предложи более нормальную привязку, чем к ВВП. Если бы мировая валюта была бы привязана к золоту, то рост экономики был бы лимитирован ростом золотого запаса человечества (а он сейчас растёт куда медленнее, чем ВВП). Кроме того, не очень понятно, как количество золота связано с производительными силами человечества. Привязка к золоту была хороша, лишь когда развития экономики не было (Средние века, например).
не было бы как раз этих дурацких кризисов на пустом месте
Кризисы и «пузыри», если очень грубо — лишь автоколебательные процессы в экономической системе, которые порождаются положительной обратной связью между объемами спроса и предложения, а без них ни одна такая система не существует.
А вот опирайся валюта, как раньше, на нечто реальное, а не на фук из пальцев — фиг бы у них это получилось.
С одной стороны — конечно, потому что тогда бы экономика бы не росла, а оставалась примерно на одном уровне. Отсутствие роста экономики сдерживало бы рост населения (таких инструментов у человечества есть два — голод и война; мы хотим их?) С другой стороны — можно вспомнить Испанию и дармовой поток золота, хлынувший в неё с момента открытия Нового Света. То, что произошло из-за этого в Европе, вполне можно сравнить с весьма крупным экономическим кризисом, а то и вообще со сменой формации (избыток золота, по идее, подстегнул переход от феодализма к капитализму).
makise_homura
+2
Насколько я помню, этот избыток золота привёл к росту цен, поскольку денег стало больше, а товаров осталось примерно столько же. Но, если посмотреть наоборот — если бы производилось больше товаров при прежнем количестве золота, то цены бы упали! И ещё: «Если бы мировая валюта была бы привязана к золоту, то рост экономики был бы лимитирован ростом золотого запаса человечества» — а почему? Разве рост экономики определяется тупо запасом валюты? Так тогда можно обеспечить этот рост хоть сто процентов каждый день — знай себе банкноты печатай. Рост экономики, вроде как, всегда определялся ростом возможностей делать что-либо реальное, прямо или косвенно. Валюта должна следовать за реальностью, а не наоборот. Грубо говоря, сделали мы в два раза больше заводов, чем раньше, обеспечили их сырьём/рабочими/инфраструктурой — наша золотая монета вдвое «тяжелей» стала. Всё ясно, чётко, надёжно. Никакого «на бирже по торговле условными бумажками пошёл дурацкий слух, бумажки, которым невесть кто назначил цену, словно текст на них россыпью алмазов инкрустирован, за секунду цену уронили на десятки процентов, идёт человек на следующий день в магазин — бац, хлеб подорожал, словно саранча случилась». Что за фигня, финансисты?
BurningBright
-1
Насколько я помню, этот избыток золота привёл к росту цен, поскольку денег стало больше, а товаров осталось примерно столько же.
Да, что повлекло за собой кучу социальных процессов и изменений.
Но, если посмотреть наоборот — если бы производилось больше товаров при прежнем количестве золота, то цены бы упали!
Аграрная экономика не может быстро увеличить свою производительность, поэтому больше товаров не стало бы производиться (без резкой необходимости, которой нет в отсутствие социальной защищённости).
Разве рост экономики определяется тупо запасом валюты?
Грубо говоря, он ограничивается им сверху (деньги — меновой эквивалент товара, и если экономика способна продать столько-то товара, то продавцы должны получить за этот товар столько-то денег).
Так тогда можно обеспечить этот рост хоть сто процентов каждый день — знай себе банкноты печатай.
Он ограничивается сверху, но не снизу. Именно поэтому денег эмитируют чуть больше, чем объём экономики — это пусть и приводит к медленному (и в стабильно растущих экономиках предсказуемому) их обесцениванию, зато не сдерживает рост.
Грубо говоря, сделали мы в два раза больше заводов, чем раньше, обеспечили их сырьём/рабочими/инфраструктурой
Проблема в том, что если у тебя не будет валюты, ты не сможешь заплатить строителям и проектировщикам этих заводов — то есть их никто не построит.
«на бирже по торговле условными бумажками пошёл дурацкий слух, бумажки, которым невесть кто назначил цену, словно текст на них россыпью алмазов инкрустирован, за секунду цену уронили на десятки процентов
Заметь, цена на золото также волатильна. И если кто начинал скупать золото в крупных масштабах (просто для хранения, не пуская его в оборот), то его цена тоже росла даже в условиях экономики, привязанной к золоту. Равно как и большое количество золота, выброшенное на рынок, роняла его цену (что и произошло в эпоху Великих географических открытий).

Вообще на эту тему есть очень хорошее ранобе, Ookami to Koushinryou («Волчица и пряности»), в нём между делом достаточно хорошо описаны все перипетии средневековой экономики со стороны бродячего торговца. Аниме ради этого смотреть не стоит — оно покрывает только первый и третий тома из семнадцати, да и тема экономики в нём проклопана почти полностью.
makise_homura
+2
В который раз убеждаюсь: Табун образовательный:-) Спасибо. Особенно за ссылку:-)

больше товаров не стало бы производиться (без резкой необходимости, которой нет в отсутствие социальной защищённости).

Проблема в том, что если у тебя не будет валюты, ты не сможешь заплатить строителям и проектировщикам этих заводов — то есть их никто не построит.

Эм, звучит, конечно, цинично, но что, если у меня есть крепостные или вообще рабы? Которым я могу тупо приказать?
BurningBright
+1
Всегда пожалуйста =)

Крепостным надо давать время работать на своих полях, а рабов надо кормить. Иначе и те и другие просто умрут с голоду. Да, рабский и крепостной труд дешевле наёмного, но стоит тоже немало. Ну и результат этого труда тоже влияет: завод, построенный крепостными, которые кирпич и раствор видят первый раз в жизни (потому что их работа — в поле, а не на стройке), развалится куда быстрее, чем тот, что построили пусть более дорогие, но профессиональные строители. Так что второй завод может даже вероятнее окупиться, нежели первый.

Так иили иначе, это потери
makise_homura
0
Кроме того, не очень понятно, как количество золота связано с производительными силами человечества.
Поясняю:Причем когда я с цифрами в руках продемонстрировал Илье экономическую подоплеку их работы, император хохотал минут пять.
Итак, представьте себе, что вам нужно построить корабль. У вас есть любые инструменты, вокруг полно леса, но в вашем подчинении всего две семьи мориори, потому что свободных людей больше нет. Да и эти не заняты в основном потому, что почти ничего не умеют. Ваши действия? Самый, казалось бы, логичный путь — это попытаться чему-нибудь их научить. Ага, флаг вам в руки. Даже если хоть сколько-нибудь ответственные работы вы будете делать сами, все равно ваш корабль в лучшем случае будет примерно как лодка, на которых отдыхающие катаются в парке Горького, только дырявый. Да и получится он года через два, не раньше.
А можно погрузить оба этих семейства общим количеством одиннадцать голов в прицеп к шестиколеснику и отвезти их на тридцать километров вверх по реке Ярра, к месту впадения в нее небольшого ручья. Там за два дня показать им, как мыть золото, и отчалить.
В первые две недели они намоют достаточно для расплаты с господином Гонсало за его труды по вербовке. Но они будут продолжать свою деятельность, и через два месяца золота хватит для оплаты восьми месяцев работы пяти десятков испанцев. Многие из которых знают плотницкое ремесло куда лучше вас, не говоря уж про мориори.
А их после этого можно привезти обратно в Ильинск. Двоих оставить у большого самогонного аппарата, а остальных отправить сначала пропалывать, а потом собирать сахарную свеклу. Так вот, десятой части их продукции хватит, чтобы половина ранее заплаченного плотникам золота вновь вернулась к вам и была пущена в дело по второму кругу.
То есть по сути имел место обмен полугода труда четырех островитян с детьми, ничего толком не умеющих делать, на год работы пятидесяти шести очень квалифицированных испанцев. Нет, все-таки деньги — это величайшее изобретение человечества, без них невозможны подобные обмены, тут не может быть ни малейших сомнений. А у кого-то они все-таки есть, то, согласно закону сохранения, у этих людей нет чего-нибудь другого. Например, тех самых денег.
© Андрей Величко, «Терра Инкогнита», кн.1 «Эмигранты»
Navk
+1
Когда доллар перестанет быть рычагом управления одних элит над другими, появится
… БИТКОИН!
Navk
+2
Доллар перестанет быть рычагом управления одних элит над другими, только когда эти «другие» элиты закончатся, как нечто отдельное, признают себя частью одной. Планета у нас одна. и нам не нужно много отдельных стран, народов и языков.
Yunnan
+2
Я бы сказал — Галактика у нас одна, а мы ютимся на краешке краешка, даже одну звёздную систему заселив в точечно-планетном закутке…
Navk
+2
Ничего, вот наступят 40000-ные года, заселим галактику, да так, что всем прочим не поздоровится! =) Объединим всю Галактику под властью Императора! =)
makise_homura (ред.)
+2
Богини-Императрицы Слаанеш:-)
BurningBright
+1
Уж лучше тогда сразу Молестии, она и Слаанеш немного, и круп на троне! =)
makise_homura
+3
Да, да! Воистину! Это ещё лучше!
BurningBright
+1
Воистину — Молестию на царствие!..
XXX-D

Хотя лично я, как хаосит, от Дискорда ей в принцы-регенты не откажусь!..
Navk (ред.)
+1
Троецарствие, только Молестия там за двоих! =)

*мысленно вставьте сюда вашу любимую картинку с дискорлестия-шиппингом =)*
makise_homura
+3
А я не мысленно!.. 888-)
Navk
+3
Даа, в глазах Тии — прямо любовь-любовь, жестокая и беспощадная =)
makise_homura
+3
Не потекла бы у неё тушь — не закатали бы в камень!.. 888-)
Navk
+1
пока мы летаем на химических, а не ядерных или фотонных ракетах
Ядерные ракеты загрязняют планету старта (а на орбиту для безопасного старта по частям химическими ракетами невыгодно поднимать), а фотонные ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО разгоняются, это раз (тормозить будут тоже медленно), а во-вторых, выхлоп такой ракеты тоже опасен, и применять сей агрегат лучше ЗА пределами дистанции от Земли до Альфы Центавра, а то и Сириуса-А.
Хотя да — в фантастике всё это смотрится до усирачки круто!Увы — хотел загрузить с ВК видюху, но проблемы с этим…
Так что, если заберётесь в «Видеозаписи Wladimir Talalaev | ВКонтакте» и там найдёте ролик «Встречайте: „Магеллан“» — это и будет то видео, что я собирался тут разместить, с фотонным звездолётом…

Navk
0
Ядерные ракеты загрязняют планету старта (а на орбиту для безопасного старта по частям химическими ракетами невыгодно поднимать), а фотонные ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО разгоняются, это раз (тормозить будут тоже медленно)
Ну, само собой, стартовать надо с орбиты. На НОО прекрасно всё и химией поднимается — да даже можно на орбиту не выводить, забросить на суборбитальную траекторию с большим апогеем, а потом, уже за пределами атмосферы, поднимать перигей более эффективными двигателями.
Да и качественный ядерный двигатель планету не загрязняет — водород принципиально не может в наведённую радиацию, там просто нечему распадаться.
а во-вторых, выхлоп такой ракеты тоже опасен, и применять сей агрегат лучше ЗА пределами дистанции от Земли до Альфы Центавра, а то и Сириуса-А.
Ну, это перебор. Даже если луч сильно сфокусирован, уже на расстоянии от Земли порядка расстояния до Луны даже прямое попадание луча будет видно как яркая зведа. А при расфокусированном луче… Ну, я пробовал рассчитать достаточную высоту включения двигателей «Хиуса» по его характеристикам из «Страны багровых туч» — получилось, что уже на высоте в 400 км он будет не ярче солнца.
makise_homura
0
Ну, я пробовал рассчитать достаточную высоту включения двигателей «Хиуса» по его характеристикам из «Страны багровых туч» — получилось, что уже на высоте в 400 км он будет не ярче солнца.
А я как-то по молодости просчитывал ту же черепаху «Хиуса» у Стругацких на реальность старта. Получалось, что ионизирующий эффект превратит треть Земли в Хиросиму, остальные просто вымрут от радиации.

При самом оптимистическом варианте всё равно ближе Плутона включать низзя, и то если Земля не на линии.

А для ядерных ты ещё предложи холодный синтез… правда, тяга исчезнет, а так всё норм…
При ядерных же выхлопах ионизироваться будет не водород топлива, а атмосфкра Земли, с эффектом как при атмосферных ядерных испытаниях, но больше.

И кстати, в ВК посмотрел на прямоточный фотонный «Магеллан»?
Navk (ред.)
0
Получалось, что ионизирующий эффект превратит треть Земли в Хиросиму, остальные просто вымрут от радиации.
Расчёты в студию =)
Могу привести свои, если интересно.
А для ядерных ты ещё предложи холодный синтез… правда, тяга исчезнет, а так всё норм…
Вот именно, что холодный синтез пригоден для получения энергии, но не тяги =)
а атмосфкра Земли, с эффектом как при атмосферных ядерных испытаниях, но больше.
Эээ, с чего бы это? Излучение от ядерных двигателей достаточно мало (внешняя биозащита же), достаточно активно облучается только рабочее тело в нагревательных каналах. А при ядерных испытаниях достаточно сильно облучается кислород и азот воздуха, а также поверхность Земли (это если мы говорим про высотный взрыв; при наземном дополнительно (и куда дольше по времени) облучается ещё куча пыли, поднятой с Земли).
И кстати, в ВК посмотрел на прямоточный фотонный «Магеллан»?
Ммм, нет, а где именно?
P.S. Прямоточный фотонный двигатель — это вообще как? И главное, зачем — фотоны ведь калибровочные бозоны, чтобы их излучать, не нужно вещество.
makise_homura
0
Прямоточный фотонный двигатель — это вообще как? И главное, зачем — фотоны ведь
Согласно фантастам, и Стругацкие с Крапивиным не исключение, фотонный корабль использует аннигиляцию, сталкивая в фокусе зеркала-рефлектора вещество и антивещество. Прямоточный фотонник просто берёт с собой лишь запас антивещества, вещество же по ходу «сосёт из окружающего космоса», скорее всего речь шла о водороде в межзвёздном пространстве.

Ммм, нет, а где именно?

Писал выше:
Увы — хотел загрузить с ВК видюху, но проблемы с этим…
Так что, если заберётесь в «Видеозаписи Wladimir Talalaev | ВКонтакте» и там найдёте ролик «Встречайте: „Магеллан“» — это и будет то видео, что я собирался тут разместить, с фотонным звездолётом…
Было размещено под спойлером: «Хотя да — в фантастике всё это смотрится до усирачки круто!»

Излучение от ядерных двигателей достаточно мало (внешняя биозащита же), достаточно активно облучается только рабочее тело в нагревательных каналах. А при ядерных испытаниях достаточно сильно облучается кислород и азот воздуха,
Э. э. э.
Биозащита защищает ЭКИПАЖ корабля. Облучается рабочее тело? Насколько помню — движущей силой является серия ядерных взрывов при ускорении и торможении, и всё при старте вылетает с кормы корабля… то есть при старте с Земли это — серия сотен ядерных взрывов «цепочкой», выталкиваемая в атмосферу и (в сам момент старта) грунт планеты. То есть грунт, пыль, азот и кислород — как после нескольких сотен единомоментных испытаний ядерного оружия.
Веселье?

Но оторвёмся от грустного ядерника и — жду твою реакцию на ВКшный ролик с фотонным фрегатом «Магеллан»…

Расчёты в студию =)
Увы — вряд ли найду тетрадь с ними: они делались в 1985-1986 годах, закончил за месяца полтора до Чернобыля…
Navk (ред.)
+1
Прямоточный фотонник просто берёт с собой лишь запас антивещества, вещество же по ходу «сосёт из окружающего космоса», скорее всего речь шла о водороде в межзвёздном пространстве.
А, понял. То есть речь не о прямоточности в плане рабочего тела (как это делается у всех прочих прямоточных двигателей, включая двигатель Бассарда), а в плане материала для производства рабочего тела.
Писал выше
А, ок. А можно хотя бы ссылкой? Вставлять видео не обязательно, хотя бы ссылку бы знать.
Насколько помню — движущей силой является серия ядерных взрывов при ускорении и торможении, и всё при старте вылетает с кормы корабля…
Неее, я про совершенно другой тип двигателей, использующих ядерную энергию, про твердофазный двигатель типа NERVA — как наиболее реалистичный при современных технологиях. Ядерные взрыволёты пока что дело куда более далёкого будущего (ну и да, они, действительно, будут очень сильно загрязнять траекторию продуктами деления и, скорее всего, будут не слишком экономически эффективны.
жду твою реакцию на ВКшный ролик с фотонным фрегатом «Магеллан»…
Давай ссылку, если он не очень длинный, гляну =)
makise_homura
+1
а в плане материала для производства рабочего тела.
Совершенно верно!

А, ок. А можно хотя бы ссылкой?
В этом-то и проблема! В Украине ВК среди заблоченых контентов, поэтому войти и дойти до видео как раз и не могу!..
Вот и рассчитывал, что ты доберёшься и ссыль тут приведёшь…

Неее, я про совершенно другой тип двигателей, использующих ядерную энергию
А-а-а… Я-то прикидывал в те времена, когда этого не было или хотя бы не публиковалось в СССР: в 1974-1979 гг именно взрыволёты в публикациях рассматривались как крутые технологии и «вот-вот полетят к звёздам»…

Давай ссылку, если он не очень длинный, гляну =)
см. выше.
Потому найди в ВК именно такого пользователя именно в таком написании: Wladimir Talalaev
коррекция — Украина, Киев. Тогда единственный распознанный будет с жёлто-чёрным гербом студии (Кристалл с храмом «Чёрное Солнце» и крыльями на фоне туманности Аликорна Конская Голова). Там входишь в ВИДЕО, находишь авторский ролик «Встречайте: „Магеллан“».
Заодно сюда ссылку кинешь для желающих посмотреть… Ок?
Navk
+1
В Украине ВК среди заблоченых контентов, поэтому войти и дойти до видео как раз и не могу!..
Ааа… А VPN не помогает?
Потому найди в ВК именно такого пользователя именно в таком написании: Wladimir Talalaev
коррекция — Украина, Киев.
А, вроде нашёл, вот видос.
makise_homura
+1
А VPN не помогает?
Бесплатные остались для смартфонов, а для компов лишь платные. А у меня в дедушках почему-то Рокфеллера не водится!.. 888-(
Деньги же всегда на что-то нужны. Сейчас, например, на вишни под новую наливку, до этого — на стадо стеклянных 20-литровок под оные вишни…

вроде нашёл

Спасибо! Жаль — сам не посмотрю тут… Но другие увидят!..

надо знать минимальную скорость в прямоточном режиме
от половины световой и выше, до почти световой, до того вещество берётся из бортовых запасов.
Надо бы оценить площадь захвата для впускной системы
Раза в четыре шире, чем на видео. И зеркала рефлекторов в два-два-с-половиной раза больше…
Но — данный дизайн делался для питерцев, которые как раз тогда снимали по Крапивину (по рассказу «Я иду встречать брата») свой фильм… И красота превысила научность… Насколько мне известно, фильм они так и не доделали (увы), но наработки и ролики остались…
И да — сложно реализовывать мимоходом сказанное писателями! Вот написал Крапивин, что «Магеллан» не просто «фотонный корабль», а именно «фотонный фрегат» — и изобретай фотонный аналог трём мачтам со всеми причитающимися… 888-/

Но для этого надо знать минимальную скорость в прямоточном режиме, а также необходимое ускорение при разгоне (и возможно, массу — не помню, сократится ли она при вычислениях или нет).
Займёшься, если не лень? 888-)
Navk
+1
Бесплатные остались для смартфонов, а для компов лишь платные.
Ммм… У меня для браузера есть Hoxx VPN и для компа в целом — Windscribe, обе бесплатные (пусть и с ограниченным трафиком, но смотреть видосы с niconico, картинки с бур и т.п. вполне хватает).
от половины световой и выше, до почти световой
Ох, это долго разгоняться… С ускорением в 1 g — больше двух лет...
Вот написал Крапивин, что «Магеллан» не просто «фотонный корабль», а именно «фотонный фрегат» — и изобретай фотонный аналог трём мачтам со всеми причитающимися… 888-/
Ну, это логично — избыточность на случай выхода из строя. В дальнем космосе на околосветовых скоростях с Земли не помогут починить =) Поэтому три двигателя, как у шаттлов =)
Займёшься, если не лень? 888-)
В том-то и фишка, что лень, если тольо для себя =) Но если тебе тоже интересно, посчитаю.
makise_homura
+1
Упс, что-то я ошибся, не там на двойку поделил =)
С ускорением в 1 g — больше двух лет...
Полгода, а не два года, на самом деле. =)
Кстати забавно: с ускорением в 1g до 1/N скорости света можно разогнаться примерно за 1/N года (конечно, если N > 1 и релятивисские эффекты не сказываются).

Но если тебе тоже интересно, посчитаю.
Итак, я посчитал:

(0) Для простоты рассмотрим нерелятивистский случай (v << c).

(1) Приток рабочего тела в единицу времени:
vSρ = dm/dt, v — маршрутная скорость корабля, S — площадь захвата, ρ — плотность среды, m — массовый приток рабочего тела, dt — время измерений

(2) Второй закон Ньютона:
a = F/M, a — ускорение корабля, F — сила тяги, M — масса корабля

(3) Импульс силы:
F = dP/dt, F — сила тяги, dP — импульс, приобретённый кораблём, dt — время измерений

(4) Закон сохранения энергии:
dE = cdp + dP²/2M, E — затраченная энергия, p — импульс выброшенных фотонов, c — скорость света, P — импульс, приобретённый кораблём, M — его масса

(5) Энергия аннигиляции:
dE = 2c²dm, E — полученная энергия, 2dm — масса проаннигилировавшего вещества (в два раза выше массы на притоке), c — скорость света

(6) Закон сохранения импульса:
dp = dP, dp — импульс выброшенных фотонов, dP — импульс, приобретённый кораблём

(7) Импульс корабля:
P = Mv, v — маршрутная скорость корабля, M — масса корабля

Теперь считаем:

(8): (4), (5) => cdp + dP²/2M = 2c²dm => cdp + 2PdP/2M = 2c²dm
(9): (8), (6) => (c + P/2M)dP = 2c²dm
(10): (9), (7) => (c + v/2)dP = 2c²dm
(11): (2), (3) => Ma = dP/dt
(12): (10), (11) => Ma(c + v/2)dt = 2c²dm
(13): (1), (12) => Ma(c + v/2)/2c² = vSρ => S = Ma(c + v/2)/2vc²ρ
(14): (13), (0) => S ≈ Ma(c + 0)/2vc²ρ = Ma/2vcρ.

Известно, что ρ в солнечной системе примерно равно единицам а.е.м. на куб.см, в межзвёздной среде местного облака — где-то в 1000 раз выше (Солнце своим ветром как бы выдувает всё лёгкое из Солнечной системы). Это соответствует 1,6×10-21 кг/м³ в Солнечной системе и 1,6×10-18 кг/м³ вне её. Ускорение примем в 1 g = 9,8 м/с², скорость движения — 0,5 скорости света, т.е. 1,5×108 м/с, массу — в 1000 т = 106 кг. Получается, что S ≈ (106 кг × 9,8 м/с²)/(2 × 1,5×108 м/с × 3×108 м/с × 1,6×10-18 кг/м³) = 1,7×107 м² в межзвёздной среде и в тысячу раз больше в Солнечной системе. Это соответствует кругам с радиусом 4,2 км и 131 км (соответственно, если таких кругов по три — то каждый должен иметь радиус 2,4 км и 75,3 км). В первом случае эти «воронки сбора» по линейным размерам сопоставимы с размерами корабля, во втором — вообще в несколько раз больше. Короче, пусть мы не настолько упоролись, как с двигателем Бассарда, но всё равно собирать вещество будет весьма тяжело, а при путешествии в Солнечной системе, скорее всего, вообще нерационально.

И эта оценка очень занижена: во-первых, эффективность двигателя (формально, КПД) вряд ли будет достигать 100%; во-вторых, на скоростях в 0,5 световой уже будут заметны релятивистские эффекты; в-третьих, не стоит пренебрегать импульсом поступающего межзвёздного вещества — он будет весьма заметен (vdm = cdm/2, в то время как импульс фотонов выхлопа — dp = dE/c = 2c²dm/c = 2cdm — т.е. мы будем терять четверть эффективного импульса двигателя на захват вещества); ну и в-четвёртых, будет значительную роль играть сопротивление межзвёздной среды на силовую поверхность системы отклонения газа и пыли — очевидно, должны быть какие-то средства защиты от них, типа электромагнитного «щита» впереди аппарата (представь, что сделает пылинка массой в 1 мг, столкнувшись вместо щита с самим аппаратом на скорости в половину световой: её кинетическая энергия будет 11,25 ГДж — это 2,7 тонн тротила, не атомная бомба, но уже явно на пути к ней); и этот щит, скорее всего, будет иметь весьма значительную площадь (впрочем, логично его совместить как раз с впускным агрегатом прямоточной системы).

Кстати, очень легко из закона сохранения энергии можно оценить суммарную массу вещества и антивещества, нужную для разгона корабля до той же скорости в 0,5 световой. Для простоты будем считать, что вещество не расходуется, т.е. масса корабля не снижается, а остаётся такой же, как была на старте. Mv²/2 = mc², здесь m — масса топлива, M — масса корабля, v — его нужная скорость, c — скорость света. Мы знаем, что v = 0,5c, значит, Mv²/2 = mc² => 0,25Mc²/2 = mc² => m = M/8. То есть, из тысячи тонн корабля всего 125 тонн топлива потребуется на разгон (ну и столько же на торможение). Лично мне кажется, что ради того, чтобы сэкономить половину из этих 250 тонн, не стоит заморачиваться с прямоточностью: механизмы, создающие воронку каким-нибудь электромагнитным полем, возможно, будут весить больше, что уж говорить о случае, если воронка будет сделана из вещества. Потому, наверное, «Хиус» не использовал прямоток — в Солнечной системе, да ещё и на сильно досветовых скоростях (а при уменьшении пиковой скорости потребность в топливе падает квадратично), он вообще нерентабелен от слова совсем.

Короче, тут как с Фаэтоном: концепция прямоточного фотонного фрегата красива и романтична, совсем как концепция разрушенной четвёртой планеты, но научная проверка показывает, что реальность куда менее красива, чем нам хочется думать =/
makise_homura
+1
То есть, из тысячи тонн корабля всего 125 тонн топлива потребуется на разгон (ну и столько же на торможение).
Ух! Весьма неожиданные цифры!
И приятные!
Спасибо за расчёты!
С ними крапивинская концепция 1961 года (за 5 лет до моего рождения!) смотрится даже немного ироничнее!.. 888-)
Короче, тут как с Фаэтоном: концепция прямоточного фотонного фрегата красива и романтична, совсем как концепция разрушенной четвёртой планеты, но научная проверка показывает, что реальность куда менее красива, чем нам хочется думать =/
И даже спорить не буду!.. 888-)

А насчёт ВПН — я-то безлимный искал, не столько вытягивать, сколько заливать многогигабайтные видео…
Navk
+1
Всегда пожалуйста =)
Ну да, очень многие вещи, писавшиеся в то время, кажутся сейчас по-детски наивными, но другого и нельзя было ожидать =)
В конце концов, от этого их литературная ценность нисколько не падает, фантастика — это же, как кто-то (кажется, Кларк, но это не точно) говорил, «не о космосе, а о людях»!

Ну а если безлимитный — то думаю, тут надо копать в сторону Tor и прочего подобного (медленно, зато анлимно, емнип).
makise_homura (ред.)
+1
очень многие вещи, писавшиеся в то время, кажутся сейчас по-детски наивными, но другого и нельзя было ожидать
Как тумблеры на «Энтерпрайзе» в 60-х…

фантастика — это же, как кто-то (кажется, Кларк, но это не точно) говорил, «не о космосе, а о людях»
Не помню автора слов, но согласен с оными на все сто…

если безлимитный — то думаю, тут надо копать в сторону Tor и прочего подобного (медленно, зато анлимно, емнип).
Шилд тоже был медленный, но безлимный. А потом остался для смартфонов, а в компы накакал платными версиями… А я-то его как до этого уважал…
Navk
+1
Btw, посмотрел, да, интересный концепт. Надо бы оценить площадь захвата для впускной системы, как бы не получилось, как с двигателем Бассарда (хотя здесь удельный импульс очень велик, вполне возможно, что там будут вполне адекватные значения). Но для этого надо знать минимальную скорость в прямоточном режиме, а также необходимое ускорение при разгоне (и возможно, массу — не помню, сократится ли она при вычислениях или нет).
makise_homura
+1
А я страдаю некоторым страхом перед космосом
Люди не должны страдать страхом перед космосом, потому что космос уже лет так шестьдесят страдает страхом перед человечеством. А по другим источникам — и все тысячу сто девяносто один год!..
Так что не страдай! И не бойся!..
Navk
+2
Еж на самом деле неудивителен. Мало кто знает, но именно ежи следят за тем, чтобы наблюдения за Луной не позволили человечеству узнать ТАЙНУ. Причина, по которой ежи любят молоко, тому доказательством — оно напоминает им свет Хозяйки.

Узнать больше о тайном заговоре ежей можно в мультфильме «Ежик в тумане», если не обращать внимания на сюжет смотреть в туман.
Ginger_Strings
+7
Такое можно увидеть
Oreng_Pingvin
+2
Срочно нужен хоррор-фанфик с элементами мистики и детектива — «Ёж-попаданец ну, есть же пчела-попаданец, почему бы ежу не быть? =) на страже тайн лунной принцессы!»
makise_homura
+2
Срочно нужен хоррор-фанфик с элементами мистики и детектива — «Ёж-попаданец
Дык есть же, причём боевые ёжики на ёлке!
В первой книге Павла Шумилова о драконах! (цикл «Слово о Драконе», повесть (роман?) «Одинокий Дракон»)! Ещё в 1995-1999 годах (написание-публикация)!
Navk
+3
Ох лол! Получается, впору вводить правило 34-I: There is an isekai of this. No exceptions. =)
makise_homura
+3
Узнать больше о тайном заговоре ежей можно в мультфильме «Ежик в тумане», если не обращать внимания на сюжет смотреть в туман.
И мало кто знает, что знаменитый мультфильм сперва звался «Ёжик в абсенте», но антиалкогольная кампания заставила сменить название на «Ёжик в тархуне», но и тогда зеленоватый фон остался подозрителен для борцунов, и личный приказом Генерального Секретаря зелёный заменили белым, а название на «Ёжик в сивухе»… и лишь после следующего «наезда сверху» сивуху сменил туман и мульт стал тем шедервом, которым и знаем его мы теперь!
Navk
+3
У меня Сатурн хуже получился. Но у меня и оборудование похуже. Когда-то хотел брать 8" добсон, но в стране случился очередной кризис и покупка не состоялась. А я ведь уже транспортную компанию выбирал…
partizan150
+3
Тут нужна хорошая камера для телескопа, которая стоит под тридцатник КЦ, тогда фотки получатся нормальными.
Xodok
0
Вибрации и стремительное улетание из поля зрения делали вопрос камеры сильно второстепенным.
partizan150 (ред.)
0
От вибраций избавляюсь путём исключения прикосновений к телескопу и не двигаться при наблюдении, чтобы вибрации не передавались через пол, а если штатив стоит на земле, то такой проблемы нет.
Плюс на телефоне есть функция голосовое управление. Говоришь «снять», он фоткает и не надо тыкать в экран создавая дополнительные вибрации.
Xodok
0
Я использовал мыльницу в режиме съемки серией. И как альтернативу в режиме видеозаписи с последующей нарезкой на кадры.
partizan150
0
Как понимаю держал её в руках, тут и ежу понятно что фотки будут не очень. Я раньше фоткал на свой старый кнопочник, так мне приходилось ставить три стула, возле телескопа. На один сам, на два других ставил ноги, на которые упирался локтями, чтобы руки не дрожали. Брал упреждение в окуляре и ждал когда объект попадёт в поле зрения.
Xodok
0
Нет, у меня был специальный крепеж к которому камера крепилась на винте, а регулировочными ориентировалась по центру.
partizan150
0
Да, сей час то по проще будет, купил адаптер для телефона и не мучаешься.
Xodok
+3
У меня вот это.
partizan150
+5
Фигасе здоровенный. Да на нём можно целую телестудию закрепить.
Xodok
+2
Зовётся «адаптер универсальный».
partizan150
+2
не смотри на Луну.
Спойлер
RaCa
+5
RONALD REAGAN CUT UP WHILE TALKING
makise_homura
+1
Подглядывал за Луной? Извращенец.
Baklazhuk
+4
И ничего извращённого в том, что кто-то любуется красотой, нет. Потихоньку прячу разные фотографии Луняши под подушку.
Xodok
+6
Извращенец.
ИЗВЕРГ!!! ©Аазмандус
Navk
0
Вчера попытался ещё разок, только уже дома а не на даче, снять Юпитер и Сатурн, они как раз в окне маячили рядом с Луной. Плюс узнал, что на телефоне можно менять какую-то экспозицию.
Фотки получились ужо лучше.
Xodok
+6
И ещё несколько фоток Луны.


Xodok
+5
Экспозиция — это время выдержки, чем меньше, тем тусклее будет объект, то есть он соберёт меньше света с него. Так же уменьшается размытие, так как объекты движутся, а при большой выдержке свет собирается непрерывно, и получится, что его зафиксирует камера в разных положениях.
Skeletmax
+3
То-то у меня и получались планеты засвеченными. В настройках есть какая-то ISO (как понимаю это и есть экспозиция), которая была неактивна, а когда случайно выключил смарт-стабилизацию заработала это настройка ISO. Выбрал там минимальное значение 100 и планеты ужо стали виднее.
Xodok
+3
Я в фототехнике не разбираюсь, не тот профиль заканчивал. Но Википедия ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80 говорит, что они связаны, но это не одно и тоже. ISO это светочувствительность, а экспозиция это количество секунд, в течение которого что либо подвергается действию излучения, в нашем примере, световому излучению.
Skeletmax
+2
ISO — это светочувствительность, экспозиция — это выдержка, т.е. время, в течение которого собирается свет от источника.
Как бы есть оптическая триада: диафрагма — выдержка — чувствительность.

Диафрагма — грубо говоря, то, сколько света ты собираешь в единицу времени;
Выдержка — сколько времени ты его собираешь;
Чувствительность — то, как хорошо реагирует плёнка/матрица на собранный свет.

Диафрагма больше (т.е. её знаменатель меньше — 1/2,6, 1/3,5, 1/4,0) — меньше глубина резкости (сложнее настроить на резкость, если мы снимаем не очень далёкие объекты) и картинка более размытая; меньше диафрагма (1/20, 1/35, 1/40) — картинка резче, но темнее (у телефонов обычно механизма диафрагмы нет, она там фиксированная; у нормальных фотиков обычно пишут именно знаменатель).
Выдержка больше (1/8, 1/4, 1/3, 1'', 1 1/2'', 3'' и т.п.) — картинка светлее, но больше риск её смазать, если аппарат не зафиксирован; выдержка меньше (1/10, 1/30, 1/100, 1/200, 1/400) — картинка темнее.
Чувствительность больше (ISO 400, 800, 1600) — картинка светлее, но более зашумлённая/зернистая, чувствительность меньше — картинка темнее.
makise_homura
+2
чё-т суточное вращение земли на масштабе выдержки больше роляет, чем собственное движение планет-гигантов =/
badunius
0
Красотища! Если ещё чуть-чуть усилить увеличение, глядишь, и Луну на Луне найдёшь. )))
Antares_89
+3
отсылка к The mare who once lived on the moon?
pholed
+1
Да ладно! Это в оптику так хорошо кольца Сатурна видны?! Табун образовательный…
Antares_89
+3
Вы тоже видите эти пятна на Луне, похожие на чью-то знакомую голову?)
*увидел комментарии*
Да, я не один такой! =)
Melaar
+3
— три года назад тоже занимался подглядыванием за луной.
www.youtube.com/watch?v=lyqfayNpYgY&t
Апокалиптические звуки на фоне — это шагающий экскаватор ночной смены работает в карьере
Самое веселое что я забыл в описание добавить название телескопа, а сейчас уже не вспомню
numerodin (ред.)
+5
Если скинешь оригинал файлом, могу попытаться обработать для получения нескольких изображений.
Skeletmax
+2
это цифровой зум се айфона, 230р, там сильное мыло будет и артефакты из-за атмосферных возмущений.
впрочем вот, не забудь поделиться результатом)
numerodin
+2
Спасибо, на днях сделаю.
Skeletmax
+2
Давно с Луной не работал, но что-то получилось.
Само что-то, лучше сильно не приближать =)

Skeletmax
+3
— выглядит мыльновато как я и ожидал, но в целом неплохо)
numerodin
+2
Здорово. А в цвете нельзя, не достаёт?
BurningBright
+2
а откуда там цвет взять?
numerodin
+1
Можно использовать оригинальный цвет, а затем выкрутить насыщенность. Но без цветных фильтров и чёрно-белой камеры это мало что даст.
Skeletmax
+1
Получится как-то, это с моего видео
Но попытаюсь сделать одно.
Skeletmax (ред.)
+2
Первый без доп насыщенности, второй с доп насыщенностью

Как видно, очень сильно преобладает красный цвет, он лучше проходит через атмосферу, поэтому нужны синий и зелёный фильтры, чтобы обеспечить одинаковый вклад каждого из цветов.
Skeletmax
+2
Ах, ну да, атмосфера… Я её не учёл. Хотелось увидеть, какова наша Луна в натуральном цвете при таком увеличении. Подумалось, что те, первые снимки, в чёрно-белом режиме были сделаны.
BurningBright (ред.)
+2
Но всё равно спасибо, интересно посмотреть:-)
BurningBright
+2
Xodok, подсобишь распозать эту звезду или планету?
Navk
+3
Сейчас попробую.
Skeletmax
0
Привет. Интересные фотки.
Хочу сказать, что у тебя неплохой телескоп и жалко, что нет камеры. С ней мог бы из пригорода андромеду фоткать. Ей даже телескоп и не нужен. Я на портретный объектив ее вот так снял
(фотки с одной партии, только обработаны по-разному, игрался по-разному, но так и не вышло правильно обработать, а потом забил)
Спойлер



Prameters: f/2.4, iso-12800, 8s, 50mm, stack [29 light frames, 77 dark frames, ну и плюс bias and flats]
lens — Nikon 1.4G 50mm)
camera — Nikon d750
Снимал где-то в селе, правда. Там очень темно. Класс 2 или 3 по шкале Бортля (https://www.lightpollutionmap.info)
Камера не для астрофото, конечно. Лучше было б CCD специальную заиметь. В твоем случае это, в принципе, имеет смысл, т.к. телескоп уже есть.
pholed
+2
Алсо можно мне плюшку за первый коммент за два с половиной года?
pholed
+1
Вот тебе печеньки.
Xodok
+2
Крутые снимки. Чтоб такое увидеть через телескоп, мне наверное надо на Эверест забраться, где нет запылённой атмосферы.
Nikon d750

Да твоя камера стоит как 10 моих телескопов.
Xodok
0
Хмм, вообще, можно сказать, что проблема в запылении, но это скорее штука, которая усугубляет основную проблему — световое загрязнение. От нее все астрофотографы бегают, как от огня.
Но ее можно побороть. Есть специальные фильтры, которые отсеивают значительную часть спектра, в котором светятся лампы дорожного освещения. Есть дешевые из неодимового стекла (redhancer filter / didimium filter), есть интерференционные фильтры подороже со спектром пропускания порезче, чтобы надежно отрезать ненужный засвет. Есть вообще те, что пропускают одну длину волны. С ними люди занимаются астрофотографией вообще никуда не уезжая. Но тогда нужно точно знать, каким «цветом» светится твоя цель и точно прицелится. (broadband/narrowband filters)
Горы это збс, конечно, но некоторые и из окна в городе умудрятся делать астрофотки. Видел пост когда-то, на хабре вроде.
А камера для астрофотографии не предназначена. Огромная переплата идет за размер сенсора. У ССD даже за 10-15к будет все куда лучше, т.к. не будет ИК фильтра, не будет дурацкой матрицы Байера и шума меньше.
pholed
+1
Кстати пытался её разглядеть, но к сожалению ничего кроме размазанной точки, так и не увидел. Возможно это связано с загрязнённостью атмосферы.
Xodok
0
У тебя какой класс ночного неба по шкале Бортля?
И есть ли возможность на электричке отъехать подальше в более темное место?
pholed
0
>Свет от города не сильно засвечивает небо и основные созвездия видны нормально.
www.handprint.com/ASTRO/bortle.html
Шесть?
pholed
0
Езжу в основном на дачу, на автобусе, которая располржена в 2-3 км от города по прямой. А небо там по шкале Бортля где-то 5, ну может 4,5.
Xodok (ред.)
0
Не так уж и плохо, в общем-то.
Бтв по ссылке Lightpollutionmap можно тыкать на карту и она сразу выдаст уровень светового загрязнения.

Ну ладненько, если будут любые вопросы по фотографии можешь писать в дискорд. Я pholed#5951. Могу проконсультировать по выбору техники и цифровой обработке. lightroom, deep sky stacker, pix insight
Я большой фанат принцессы Луны и она и сподвигла меня заниматься астрофотографией и неразумно тратить деньги. И тебя может сподвигнет. Астрофотографию многие называют черной дырой…
pholed (ред.)
+1
Кстать прям ща читаю фик про Твайлайт- астронома. кек
Спойлер
pholed
+2
О, годный фик, кстати, не так давно читал — весьма зашёл (у меня теперь даже книжка с ним есть =)
makise_homura
0
-_- везет.
Где брал? Я тож книжки коллекционирую.
pholed
+1
У RePitt-а, смотри этот вот тред.
makise_homura
0
О, ты и на велике еще катаешь. Я давно думал вело астровылазки сделать с палаткой, но все как-то лень.
Алсо можешь меня и про велики и их ремонт спрашивать, я их уже кучу перебрал и дома/на работе веломастерскую обустроил.
С радостью готов помогать лунофагам. xD
pholed
+1
Рюкзак с телескопом весит 15-ть килограмм, а если ещё взять палатку и еду с водой, то даже не знаю. С таким весом, да если по грунтовке, то ночью сил стоять с телескопом не будет.
Xodok
0
Да, это непростое дело.
Но палатку я на руль планирую повесить, и часть фигни можно на раму повесить, если купить спец. крепления.
Знаю, что люди в путешествия по стране на велике неплохо обвешиваются кучей вещей и весит все внушительно. Вот только не знаю, когда попробую, чесговоря. У меня дорожный велик в полуразваленном состоянии, которого хватает только чтоб на работу ездить, постоянно что-то ломается или отваливается (по хорошему нужно все трансмиссию заменить, а не из говна и палок ее лепить постоянно) А новый сейчас вел, который мне бы подошел, в принципе невозможно купить, только какие-то предзаказы на пол года вперед. :\
Я вообще офигеваю с ситуации с великами ща.
pholed
0
Ну если не недалеко ездить, то можно. Но в моём случае даже до дачи по дороге, где-то 15 км, с перепадами высоты в 50 метров.

Ну да, велик я покупал за 15к в июле прошлого года. А сей час он стоит уже за 20к.
Xodok (ред.)
0
Но типа это более чем реально.
Тем более астрофотография — это просто настроил и оставил в покое, пока рассвет не наступил. А летом это считанные часы. Зимой теоретически должно быть здорово, т.к. ночи длинные, воздух имеет меньше воды и меньше хроматические аберрации от атмосферы. Но зимой очень легко остаться без конечностей, занимаясь астрофото. :\
pholed
0
Вообще, ее везде не прям супер просто разглядеть.
Мне помогает рассматривать объекты боковым зрением, т.к. оно более светочувствительно, чем прямое.
pholed
0
Откуда начать? Там ад. =)
Попробую пробиться через те комментарии.
Skeletmax
+2
Началось вроде от сюда, про Цереру.
tabun.everypony.ru/blog/MoonLight/195974.html#comment13270355

Здесь началась тема строения Земли.
tabun.everypony.ru/blog/MoonLight/195974.html#comment13274780

Отсюда началась история
tabun.everypony.ru/blog/MoonLight/195974.html#comment13276273

И наконец тёмная материя.
tabun.everypony.ru/blog/MoonLight/195974.html#comment13407154

Вроде было ещё про экономику, там проскакивало изображение с биткойном.
Xodok (ред.)
+1
Ладненько, забавно поболтали, неплохой чат. Здорово, что на табуне еще водятся интересные люди.
Хоdok, надеюсь, ты астрофотографию не бросишь и желаю тебе успехов в этом деле. Если нужно чего, напишешь в дискорд.
До встречи, ребята. Возможно, я еще забегу сюда когда-нить этим летом, если таки будет время повозиться в фотоматериалах и получится что-то прикольное сделать.
pholed (ред.)
+2
Антарес mode on
Желание абсолютной справедливости для всех людей — мечта очень благородная, но это только мечта. Из плохой глины доброго горшка не получится, вот так же и с человеческим обществом, — ну, могут ли такие скверные животные, как человек, создать идеальное общество?

Ричард Олдингтон, «Все люди — враги»
Nirton_the_brony
0
В природе нет никакой справедливости, она есть только в головах людей. И у каждого справедливость своя.
В добавок, скверное животное не сможет создать телескоп и не поймёт красоту звёздного неба.
Xodok
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.