ПАМАХИТЕ!!!

+114
vorodorв блоге IT Pony!9 февраля 2024, 16:43

Нет, это не шутка, вородор действительно сошёл с ума, и теперь ему срочно нужны люди шарящие за сетевое программирование, которые окончательно ухудшат его клиническую картину.

Вы охуительный программист, вы шарите в сетевое программирование на плюсах, ну так у вородора таки есть на что потратить ваше время.

Не будемте ходить вокруг да около, суть такова: вородор сошёл с ума и пишет сервер на плюсах. В чём проблема? Он вообще не ебёт как кодить на си. И если книжку «С++ для самых маленьких чайничков и свежеиспечённых хлебушков» он ещё может прочитать, то вот как подступиться к сетевой магии вообще в душе не ведает, а надо, ибо на ней родной всё и завязано. Казалось бы, ну возьми рандомный мануал, а вот херушки, если урождённый перфекцихуизм ещё можно затолкать куда поглыбьше, то с конкретикой хрен разберёшься. Конкретно — в каждой грёбаной обучалке реализацию предлагают через свои библиотеки, и фиг поймёшь какой вариант подходит. Вроде на winsock'е не сложно, но так он вроде под виндовс, а серверную часть нужно делать под линукс. Нахрена? А хрен его знает, но вроде все сервера стоят на линухе, а громоздить ниипических размеров архитектуру под винду, что бы потом всё переделывать, ну его нафиг. Ещё и фиг поймёшь на что ставить, одни «экперты» кричат убунта наше всё, другие мол она ужо морально устарела — дорогу молодым, а вородору вот нифига не хочется по десять раз всё переделывать и переустанавливать. Через asio вроде и на линухе и на винде работать должно, но фиг его знает, может это всё фигня, а труъ программисты через какой-нибудь ACE всё делают ибо остальное не кошерно.
И посмотрел бы конечно вородор не спеша всё и сразу, да только времени нет нифига, ещё и с работы не ровен час попрут, так что хотелось бы максимально быстро хотя бы в основах разобраться, что бы можно было нормальное сетевое взаимодействие организовать.

853 комментария

Обсуждение закрыто автором или администратором.
Собственно в том и вопрос: через какие библиотеки в плюсах лучше организовывать сетевое взаимодействие для игровых серверов под линух, желательно что бы знания об этом не вскипятили вородорушку его хлебушковый мозжечёк.
vorodor
+6
И да, прежде чем какой-нибудь умник скажет: «Чё ты фигнёй маешься, пойди скачай анрилэнджин или юнити»,
Я в Крыму живу!!! У нас НЕТ этих ваших юнитёв и анрилов!!!
А притворяться каким узбэком, ну его нафиг.
Да и опять же, серверная часть фиг его знает как будет оптимизироваться на непонятном движке, а тута — вот оно всё, собствянными рученьками будет собрано, да под конкретный проект заточено.
vorodor
+3
Зачем притворяться? переедь физически
Sasha-Flyer
+1
Вородор не хочет к хачам-трюкачам, да и на переезд ему даже до питера денег не хватит, не говоря уже о том, что сам вородор там никому нафиг не нужен, а тут хотя бы тылы прикрыты.
vorodor
+5
ВПН не пробовал скачать?
Centaur
0
— Но… UE5 везде доступен вроде как… Его же можно просто поставить без обновлений и он будет оффлайн работать, просто скачать файлы и поставить на просчёт…
DxD2
+1
Unreal Engine отвратительная вещь. Только лишь для его запуска уже необходим суперкомпьютер.
MTH_Root
+2
— Увы, да… Но UE4 всё ещё работает вполне себе…
DxD2
+1
Хм… занимаюсь шаманством на UE5, значит мой пк и правда помощнее калькулятора
Denosik
+2
Аналогично. Да, бывают тормоза при открытии карты, но не так чтобы вообще завис и не шевелится, как бывало с 4.22-4.27
Oil_In_Heat
0
Хрен там плавал, эта дрянь качается только через эпиковский магазин, а эти пидоры полностью прекратили работу в России «в ответ на её вторжение в Украину», я блять видимо больше всех туда вторгался.
vorodor
+3
— Я говорю, что он скачивается как набор файлов. Любой может скачать его, запаковать и переслать тебе.
DxD2
0
Сам недавно скачивал, проблем не встретил
Denosik
0
Нормально всё работает у эпиков, качается, обновляется. В Питере обновляю движок, качаю ассеты. И комп не сказать чтобы супермощный, видяха 3060. UE5.0 пробовал на компе с GTX1050 запускать, с 16GB RAM — работало, и даже Lumen тянуло на заполненных травой и деревьями сценах, на средних настройках 65-66FPS.
3060 выдаёт в среднем 80-90 FPS, если тени на дальних ЛОДах поотключать, то и 110
Oil_In_Heat
0
Ну значит хорошо у вас в Питере, а у нас в Крыму стабильно вылезает ошибка E10-0, потому что право на свободу и независимость имеют только те, кто за правильную свободу и независимость, ту которая одобряется самой демократической в мире страной, а тем кто за неправильную свободу и независимость или даже просто радом оказался, приходится притворяться чучмеками, для обхода санкий.
vorodor
0
Вородору плюс просто за то, какой он есть, а весь остальной текст стёр потомушо сам не понял, чего пишу..., но на ентом нашем юнитё причём без узбэков сетевой код оказался той ещё кроличьей норой: при своём незначительно опыте C# я около месяца только разбирался, как это работает по видосам CodeMonkey, для игры на КОКИ.
Короче, желаю узбеков в этом деле
LittleTinyBit
+4
Ну, спасибо и на том, надеюсь мне так долго обмазываться гайдами не прийдётся.

А ещё вородор установил Ubuntuuu!
Прямо на свою Virtualnuyu Mashinuuu!!
Tepery on programmirovatь kak nastoyashiy Cool-haцker!!!
vorodor (ред.)
+6
Ubuntuuu

Cool-haцker!!!

GTRFM GTRLFS!
MTH_Root
0
пишет сервер на плюсах

Не лезь, оно тебя сожрет.

Ты думаешь, что вот пишешь в коде socket.send(cmd) и оно на сервере получается тем же socket.receive?
А вот хренушки там
1) Может прийти двумя-тремя частями, или (в тяжелых случаях) начало строки после конца.
2) Может кусок потеряться, нужна валидация
3) На сервере может быть big endian, на клиенте little endian.
4) Жопа с рогами показывается на этапе сериализации данных и распаковки (с учетом разных размеров типов)
5) В синхронном режиме — можно делать разве что шахматы, в асинхронном — добро пожаловать в мир потоков.

Всё это более или менее учтено в движках, даже в простых библиотеках типа SFML, которые имеют сетевые компоненты, снимающие половину или чуть более проблем. В полноценных системах типа Godot, Unity и Unreal — почти все проблемы решены разработчиками, а те, что не решены — ты сам решить не сможет, просто не хватит квалификации.

Короче, крайне не рекомендую. Сетевая часть — самая сложная, куда более утомительная, чем например, рендер графики или мультиввод «клава-геймпад». Времени оно сожрет прилично, а работать всё равно будет отвратно.

У нас НЕТ этих ваших юнитёв и анрилов!!

Godot точно есть.
NTFS (ред.)
+4
Короче, крайне не рекомендую. Сетевая часть — самая сложная, куда более утомительная

Имянно поэтому с неё и надо начинать, бо хули толку будет с разрабатываемой пять лет AAA игры, если по итогу самый главный её функционал тупо не будет работать и прийдётся разгребать миллион строков кода, что бы просто понять что блин с ней не так.
Godot точно есть.

Нахер годот! Мне нужно сервер под массивный мультиплеер с 3D физикой писать, а в годоте настолько херовая оптимизация, что даже примитивные игрушки с графеном уровня минекрафта насмерть загружают машины способные спокойно тащить баталии многотысячных армий из тотал вара или в меру эпичную резню сорокатысячника.
Не лезь, оно тебя сожрет.

В общем надо Федя, надо.
vorodor
+3
Я не могу сказать, что осуждаю тебя (учитывая, что у меня самого на одну (!) серьезную игру уже приходится три (3) самодельных движка) — но и поддерживать это тоже считаю неправильным.

Не пиши на уровне сокетов. Вот список в помощь (украдено)

СписокBoost.Asio is really good.
Asio is also available as a stand-alone library.
ACE is also good, a bit more mature and has a couple of books to support it.
C++ Network Library
POCO
Qt
Raknet
ZeroMQ (C++)
nanomsg (C Library)
nng (C Library)
Berkeley Sockets
libevent
Apache APR
yield
Winsock2(Windows only)
wvstreams
zeroc
libcurl
libuv (Cross-platform C library)
SFML's Network Module
C++ Rest SDK (Casablanca)
RCF
Restbed (HTTP Asynchronous Framework)
SedNL
SDL_net
OpenSplice|DDS
facil.io (C, with optional HTTP and Websockets, Linux / BSD / macOS)
GLib Networking
grpc from Google
GameNetworkingSockets from Valve
CYSockets To do easy things in the easiest way
yojimbo
GGPO
ENet
SLikeNet is a fork of Raknet
netcode
photon is closed source, requires license to use their sdk
crossplatform network — open source non blocking metatemplate framework built on top of boost asio


Лично я работал только с SFML's Network Module и Qt. Там всё хорошо.
NTFS (ред.)
+5
Спасибочки, право не стоило, я уже глянул что такое этот ваш SFML и охренасовел — чатики которые на других библиотеках требуют объяснений на 1-2 часа, тут объясняются за четыре минуты, из которых одна приходится на пустопорожние расшаркивания и пространные объяснения кто вообще такие эти сокеты. Я уже блин в предвкушении, завтра с утра начну творить всякие грязные извращения!
vorodor (ред.)
+2
Только ты учти, что SFML это не движок, а библиотека, и такие задачи, как главный игровой цикл, организация дерева сцен и прочее — придется решать самому. Это не очень сложно, но всё-таки.
Можешь порыться в моих проектах, они почти все на SFML сделаны, и задачи главного цикла с механикой сцен частично решены.
NTFS
0
Вот кстати вставлю свои пять битсов: народ, который разрабатывал всякую мелочёвку, пусть и мультиплеерную, хорошо отзывались про SDL2_net (в случае С) и SFML/Network (в случае С++): типа достаточно низкий порог вхождения и более-менее адекватная надёжность.
Плюс SFML и SDL2 в целом и другие куски игрухи позволят реализовать достаточно просто (я так поддержку BGM в Taisei Project дописывал на SDL2_mixer, ведь тоха без музыки — это не тоха, это всем известно))
makise_homura
+2
Плюс SFML и SDL2 в целом и другие куски игрухи позволят реализовать достаточно просто

Если не требуется редактор сцен и есть опыт низкого уровня — то да.
NTFS
0
Если разговор идёт о редакторе сцен, до это уже целый движок, а не просто тулкит, облегчающий написание чего-нибудь.
makise_homura
0
О том и речь, о разнице между SFML и Unity. Первое просто позволяет, условно, загружать текстуру и выводить её в заданную позицию, под заданным углом и заданным масштабом. Но хотя бы биться с OpenGL уже не нужно, разве что можно шейдеры применить для особых задач.
NTFS
+1
Ну как я понял, сабж в том, что нужен именно тулкит, а не полностью движок.
makise_homura
0
Не учатся ничему некоторые и учиться не хотят. Гайдов всяких насмотрелись или крышу срывает от самоуверенности? Ты им про движок, они про плюсы, ни о чем думать не хотят, кроме массивных планов, пока мозги в клинике не оставят.
VaJa72 (ред.)
0
Ты им про движок, они про плюсы

Свой движок на C++ это хорошо, это полезно. Главное, понимать, где есть смысл делать самому, а где всё же брать готовое. Если у автора задача
сервер под массивный мультиплеер с 3D физикой писать

то конечно, С++ это выбор либо очень мощного специалиста, либо плохой.
Как там в анекдоте — «а корабля-то я не вижу»
NTFS
+1
ААААААА!!! Вородор в отчаянии!!! Установка библиотек повергает его в глубины отчаяния!!!
Нет, серьёзно, это просто какое-то издевательство!
Значит скачал я SFML библиотеку с официального сайта, как положено, под Visual C++ 17 (2022) — 64-bit, вроде на сайте Visual Studio тоже написано что он 22-го года, хотя последнее обновление всего три дня назад было. В общем распаковал я это дело как написано в инструкции, а дальше трэш угар и содомия: на сайте SFML настройка идёт через проекты, которых в моей версии Visual Studio тупо нету, толи это прерогатива платной версии, толи ещё чего, но их тупо нет в меню, на сайте VS вообще чёрт ногу сломит. В итоге нагуглил вроде гайд, где просто добавляется дополнительный Include Path для папки с новыми библиотеками, и вроде как оно даже почти работает, по крайней мере синтаксис подключённой библиотеки VS видит, вот только при попытке скомпилировать экзешник через g++, эта тварь выдаёт фатальную ошибку, мол нема такого файла:
И хрен поймёшь что с ним не так и чего вообще теперь делать. Вроде как в тасках должен появляться дополнительный аргумент после добавления пути, но чёт он нифига не появляется, а вородор в душе не ведает как его добавлять и вообще стоит ли.
Вот и сидит он тяперь пячальный, и грустит что нифигашеньки не работает.
vorodor
0
У тебя каталог SFML с инклудами есть в папке проекта?
Надо указать включаемый каталог такой, чтобы в нём были эти подкаталоги. И каталог для библиотек, чтобы в нём были эти библиотеки. И добавить линковку библиотек либо через прагму, либо настройки проекта.

Но вообще, если сложности начинаются с подключения библиотек и инклудов, то может, всё-таки посмотреть в сторону более дружелюбных систем? Тот же C# подключает любые библиотеки одной командой.

PS: Я посмотрел, у тебя VSCode, а не Visual Studio. Там нужны великие жертвы, чтобы чего-то настроить.
Выкинь каку и либо возьми бесплатный Visual Studio Community, либо столь же бесплатный MinGW + CodeBlocks.
PPS: И библиотеки у тебя не те — ты скачал для Visual Studio, у тебя же компилятор MinGW.
NTFS (ред.)
0
Тьфу ты жёваный ты крот, то есть SFML по человечески только на Visual Studio Community ставится что ли?
А с фига ли я тогда код устанавливал???
Вроде она чем-то там должна была быть лучше???
vorodor
0
SFML по человечески только на Visual Studio Community ставится что ли?

Этого я не говорил, просто на Visual Studio это делается проще.
Альтернатива, как уже писал — CodeBlocks.

Вроде она чем-то там должна была быть лучше???

Возможно, чем-то и лучше. Но когда я понял, что не могу создать в ней нужный проект путем нажатия двух кнопок — выкинул её и вернулся к QtCreator.
NTFS
0
Опять фигня какая-то, теперь при компиляции пишет:

Вот только НЕТУ там такого файла, в принципе нету!!!
SFML — какого лешего!?!?!?
И это я ещё даже не начал возиться с библиотеками встраиваемыми в экзешник, там у них вообще надо подключать подчинённые файлы, которых угадайте что?
Правильно! Тоже не существует в актуальной версии!
vorodor
0
Вот только НЕТУ там такого файла, в принципе нету!!!

Жопа есть а слова нету.
Есть файл, есть.

В первом же архиве для mingw

Ты точно качаешь официальные сборки от sfml-dev, а не васянские?

Кроме того, это проблема не компиляции, а уже запуска. Компиляция прошла, раз требует dll.
NTFS (ред.)
+1
Ваще хз, я качаю с www.sfml-dev.org/, википедия говорит что он вроде как официальный. Просто распаковываю последнюю версию под 64-битную систему и там таких файлов просто нет.
vorodor
0
Как же нет, когда в подкаталоге bin они лежат, во всех версиях, как для VS, так и для MinGW.
Спойлер
NTFS
0
Дейвствительно лежат.
Стоп, это вообще нифига не объясняет, какого лешего студия их не находит если они вроде через .lib'ы должны задаваться?
vorodor
0
Ты путаешь заголовочные файлы, линкуемые библиотеки и динамические библиотеки.

Заголовочные файлы — это .h или .hpp, там указаны декларации функций и классов. Как правило, они не зависят от компилятора и разрядности ОС (но в деталях, немного могут отличаться).
Нужны, чтобы твой компилятор понял, как вызывать функцию или класс.

Линкуемые библиотеки — это .a или .lib, там находятся откомпилированные разработчиками реализации функций, они зависят от компилятора и разрядности ОС (да и от самой ОС тоже).
Нужны, чтобы линковщик мог подставить в бинарник правильные тела функций.

Наконец, динамические библиотеки .dll или .so (для Linux,FreeBSD и Mac) — это уже части исполняемого кода, нужные для запуска полученного exe-файла. В некоторых случаях, без них можно обойтись, используя статическую линковку.

Чтобы вся эта туева хуча файлов работала, нужно либо настроить проекты Visual Studio/CodeBlock (указав все нужные места для нужных архитектур и типов сборки), либо использовать более современные системы типа CMake, либо идти к старым Make-файлам, либо вообще обратиться козлу к пакетной сборке через батники (последнее не рекомендую в большинстве случаев).
NTFS (ред.)
+1
Вот только в ихних инструкциях по установке ни слова о том как это сделать. В каком-то видео на тытрубе таки упомянули что dll файлы надо раскидать в папки проекта, но даже это не помогло.
В общем, по итогу за три дня вородорушек нихренашеньки так и не сделал.
vorodor
0
ни слова о том как это сделать


Now compile the project, and if you linked to the dynamic version of SFML, don't forget to copy the SFML DLLs (they are in <sfml-install-path/bin>) to the directory where your compiled executable is. Run it, and if everything works you should see this:


Кроме того, предполагается, что человек, использующий SFML на C++, знаком с принципами подключения библиотек к проекту.
NTFS
+1
Ядрить-колотить, заработало!!!

Ну вот тяперь можно со спокойной совестью начинать учить как вся эта шлабуда работает.
vorodor
0
Если ещё найдёшь где там лежат dependencies, которые либы для вшивания dll'ок в экзешники, ваще агонь будет.
А то всякие winmm.lib и ws2_32.lib у меня даже поисковик винды не находит.
vorodor
0
Это файлы библиотек для линковки проектов. Они как правило, входят либо в состав поставки компилятора, либо в SDK конкретной системы.
MinGW не знаю, включает ли их. Visual Studio при установке точно включает.
NTFS
+1
Что ж, теперь хотя бы буду знать где искать.
vorodor
0
Короче, скажи, для какой IDE и компилятора тебе нужно, я подготовлю проект со всеми настройками SFML и сброшу.
NTFS
0
Спасибки конечно, но неее. Вородору слишком много всякого непотребства творить надо будет, так что рученьками всё, рученьками.
В крайнем случае опять буду табун тиранить своими тупыми вопросами.
vorodor
0
— Тут это, коварная мысль пришла в голову. А не хочет ли Vorodor принять участие в крайне занятном приключении полном открытий и приключений, взявшись за разработку в набирающей популярность среде в которой точно никто ничего не закроет для доступа…
DxD2
0
>проприетарщина с требованием регистрации и кучей запретов
>точно никто ничего не закроет
Хорошая шутка
andreymal
+1
Ну так если рассуждать, то и Windows могут закрыть. Нажмет Билли на рубильник — и все версии ОС обратятся в тыкву.
NTFS
0
Поэтому у меня линукс ¯\_(ツ)_/¯
andreymal
+1
И у всех твоих клиентов? Рад за тебя, мне не так повезло :-(
NTFS
0
DxD2
+1
Нажмет Билли на рубильник — и все версии ОС обратятся в тыкву.
Технически для России уже нажал, вот только в тыкву что-то ничего не превратилось. Когда по факту весёлого роджера поднимают над кремлём на государственном уровне — мало какие рубильники могут сработать.
makise_homura
+2
Нет, не нажал, просто запретил продажи (и это просто спорная ситуация, по их законам — законно, отказать в обслуживании без объяснения причин, но по нашим — нет, если есть техническая возможность продажи, то продавец обязан продать).

Нажать — это когда ВСЕ версии Windows, установленные на русском наборе IP либо с русской раскладкой по умолчанию, удаляются с дисков, и, возможно, засылают через IOCtl во все диски системы случайный мастер-пароль.

Этого ПОКА не случилось.
NTFS
0
если есть техническая возможность продажи, то продавец обязан продать
Юридически, технической возможности продажи нет — это как я не могу тебе продать дом Вородора, например.
Нажать — это когда ВСЕ версии Windows, установленные на русском наборе IP либо с русской раскладкой по умолчанию, удаляются с дисков, и, возможно, засылают через IOCtl во все диски системы случайный мастер-пароль.
Ты же понимаешь, что это настолько же дурацкая идея, насколько и невыполнимая, и такой рубильник просто не может существовать? Я понимаю ещё тупые как пробки ФСБшники, которые верят, что злые американцы со спутника как пошлют сигнал, так сразу у всех компьютеры всю секретную информацию переправят в Пентагон (и неважно, есть зона покрытия связи или нет, это жи всемогущий спутник!!!), причём расшифруют её мгновенно даже безо всяких ключей, если она зашифрована не ГОСТом. Но ты-то, блин.
makise_homura
+1
Юридически, технической возможности продажи нет — это как я не могу тебе продать дом Вородора, например.

Не понял аналогию. Продавец в лице Microsoft при наличии возможности и конкретном виде деятельности (розничной продаже лицензий) должен продать покупателю столько лицензий, сколько есть на складе. Если следовать нашим законам о торговле (помню, как я стебал продавцов в Магните, когда они во время кризиса ограничивали продажи товаров «по пять в руки»).

Но ты-то, блин.

Я-то занимаюсь разработкой ПО на заказ и второй-третий вопрос, который поднимается на обсуждении — можно ли сделать так, чтобы программы мои отключились по нажатию кнопку в ПУ. Некоторые идут дальше, и спрашивают, можно ли в программу встроить удаление данных на компе и в идеале, повреждение компьютера клиента, если клиента нужно не просто лишить программы, но еще и наказать.

По второму пункту я всегда отвечаю, что это статья и такое делать нельзя (но не все такие порядочные, как я).
По первому — да, пожалуйста, если вы не продаете программу, а передаете во временное пользование, то ваше право её стереть с компа клиента просто так, вот механизм (упрощенный)
if get("http://адрес-панели/{client_id}/secret_url")=="стереть всё к хренам") then begin
  RecursiveDelete(PROGRAM_PATH) ;
  ShowMessage("Вы больше не можете пользоваться программой") ;
  Application.Terminate(1) ;
end ;


настолько же дурацкая идея, насколько и невыполнимая

Дурацкая — да. Невыполнимая — не вижу никаких сложностей, кроме того, что зацепит пару приграничных областей и/или пользователей, которые не в РФ, но по работе, используют русскую раскладку (переводчики, например).
NTFS (ред.)
0
Продавец в лице Microsoft при наличии возможности и конкретном виде деятельности (розничной продаже лицензий) должен продать покупателю столько лицензий, сколько есть на складе.
Вот только продавец — не Microsoft (а его дилеры), а лицензия — не оферта.
По второму пункту я всегда отвечаю, что это статья и такое делать нельзя
Именно, и поэтому Microsoft Никогда такое не сделает, тем более массово. Стоит попасть под такое хоть одному человеку вне санкций, например, сотруднику посольства-гражданину ЕС/США (а это неизбежно при массовом применении подобной схемы), и скандал будет такой, что мало не покажется. Особенно в случае, если это приведёт к потере информации государственной важности — это будет уже скандал на уровне правительства пострадавшей страны, а это Microsoft-у точно не нужно.
вот механизм (упрощенный)
Именно что упрощённый, потому что RecursiveDelete() применять в таком случае нельзя по вышеописанной причине; можно делать либо стандартный uninstall, либо, может быть, удалять экзешник. Не говоря уже о том, что первый же хакер это сумеет вычистить из программы, банально подменив URL в коде или пошаманив с логикой работы программы в момент вызова unlink() или curl_open().
Невыполнимая — не вижу никаких сложностей
Даже если не касаться невыпонимости по юридическим причинам (см. выше), даже технически у тебя нет способа заинжектить это в уже установленные версии винды, особенно те, у которых прекращена поддержка.
makise_homura
0
это будет уже скандал на уровне правительства пострадавшей страны

Этот механизм будет применен, имхо, только в случае настоящей, горячей, прямой войны между США и страной, где будут отключать. На этом этапе скандалы и юридические вопросы «мы платили» перестанут иметь какое-то значение.

Собственно
Стоит попасть под такое хоть одному человеку вне санкций, например, сотруднику посольства-гражданину ЕС/США (а это неизбежно при массовом применении подобной схемы), и скандал будет такой, что мало не покажется.

а ля гер ком а ля гер. Дружественный огонь, всё такое. Компенсацию выплатят.

Именно что упрощённый

Реальный код чуть сложнее, и он учитывает то, что в Windows, в отличии от Linux, нельзя удалить выполняемый сейчас файл, даже от админа. А также учитывается наличие UAC и прочих моментов.
Сам факт его наличия, однако, никуда не девается — любой более-менее крупный закрытый продукт, имхо, имеет эти опции в том или ином виде, если компания или правительство говорит «рубить к хренам».

даже технически у тебя нет способа заинжектить это в уже установленные версии винды

Я почти уверен, что подобные коды есть, начиная с ранних версий. Причем на уровне ядра, то есть, установить файерволл и сказать «не лезь никуда» не получится.
NTFS (ред.)
0
На этом этапе скандалы и юридические вопросы «мы платили» перестанут иметь какое-то значение.
Нет, это так не работает. Живя в России, сложно понять, как это так, неужели условный Байден не может в три часа ночи позвонить Смиту и сказать «слышь, Брэди, а жахни-ка со своей стороны по России, в суд я уже тоже позвонил, тебя отмажут, если чё». Но нет, не может.
Дружественный огонь, всё такое. Компенсацию выплатят.
Когда огонь ведётся по некомбатантам — это военное преступление, а от него отмыться очень тяжело (а странам, не столь влиятельным, как США — вообще невозможно).
Понятное дело, что мы не про огонь в прямом смысле, но всё равно — компенсации тут будут такие, что никто так поступать не будет. И это ты ещё не рассмотрел, например, вполне вероятный случай такого сервера на, например, авианосце США, вошедшем в территориальные воды России, из-за чего, к примеру, авианосец потерял управление и был захвачен врагом (т.е. по всем определениям — это сознательная диверсия против вооружённых сил собственной страны). Будь ты на месте Смита, тебе нужны были бы такие проблемы?
любой более-менее крупный закрытый продукт, имхо, имеет эти опции в том или ином виде, если компания или правительство говорит «рубить к хренам».
С чего ты так решил? С того, что ты бы сам так сделал? Таких, как ты — единицы, а если ты при этом не в России — тебе за это может прилететь очень больно. И нет, даже правительство не может сказать «рубить к хренам», оно может подготовить законопроект о введении санкций, проголосовать за него, принять, ввести в действие, и только тогда в течение определённого срока подпадающие под него компании вынуждены будут «рубить к хренам».
И то, максимум, что бывает без особых юридических последствий в не-SaaS-моделях — отключение обновлений. Если у тебя облачная инфраструктура — то отрубить можно, но локальные данные ты при этом всё равно не потеряешь.
Я почти уверен, что подобные коды есть, начиная с ранних версий.
Я уверен, что таких кодов нет — потому что иначе об этом уже давно знал бы каждый первый security-эксперт. Сколько было воя про телеметрию в Windows 10, а тут ещё более наглая и куда более легко замечаемая вещь. Ну а любого, кто по собственной инициативе вставил такой код — ждёт то же, что и разработчика node-ipc.
установить файерволл и сказать «не лезь никуда» не получится.
Это элементарно детектится и режется на вышестоящем маршрутизаторе.
makise_homura (ред.)
0
слышь, Брэди, а жахни-ка со своей стороны по России, в суд я уже тоже позвонил, тебя отмажут, если чё

Скорее так:
Слышь, Брэди, у нас тут началась война с Замундой, потому слушай приказ верховного главнокомандующего — вырубай все свои продукты на территории Замунды, а также с замундской локалью. Кхе-кхе, что-то сказал про деловую репутацию? ОК, расстрельная команда уже выехала, законы военного времени — это вам не шутки.

компенсации тут будут такие

Кому компенсации, правительству страны, с которым идет война, или жителям страны, на которых сейчас падает по 40 килотонн в сутки?

С того, что ты бы сам так сделал?

Внимательно читай — не я так делал, а так просили делать практически 100% клиентов — иметь рубильник для вырубания своих программ.
В случае таких систем как ОС — в качестве второго игрока идет еще и правительство, которое очень просит добавить такую опцию. Отказаться конечно, можно, но где гарантии, что ты не лапал на вечеринке в колледже какую-то девку, которая вот как раз сейчас решила подать иск на 10000000000 долларов?

Я уверен, что таких кодов нет — потому что иначе об этом уже давно знал бы каждый первый security-эксперт.

Как? Исходники закрыты, реверсить миллионы байт всяких ntdll.1.2.3 — никто не будет. Вой про телеметрию был, и что? Как пользовали, так и пользуются. Где гарантия, что очередной запрос телеметрии вместо безобидной отправки на сервер параметров твоего ПК — не возвращает к исполнению виндовый аналог rm / -rf?

PS: В начале иввестных событий, на хабре публиковался список компаний, которые ВНЕЗАПНО, буквально за считанные дни, отказались, оборвали, отключили, вырубили и даже в отдельных случаях, отобрали уже купленное. Список был из сотен позиций. Сотен, Карл!
Вот так и вижу, как директор QtGroup с утра просыпается, читает новости — «О, Мамунда напала на Замунду, это непростительно, нужно срочно запретить им качать QtInstaller».
Нет, это, так не работает. Именно что позвонили и велели вырубать. Пока что только вырубать возможность. Но в крайних случаях — позвонят и велят сносить полностью, всё, где есть хоть малейшая закладка — будет отключено и с высокой вероятностью, попортит данные.
NTFS (ред.)
0
потому слушай приказ верховного главнокомандующего
На этом моменте Брэди спокойно жмёт «закончить звонок», откладывает телефон, переворачивается на другой бок и продолжает спать. Потому что он не является офицером на службе, который должен слушать приказы верховного главнокомандующего.
расстрельная команда уже выехала
Даже диктатуры сейчас не расстреливают почти никого без суда. Тяньаньмэнь Китаю до сих пор припоминают, хотя уже более 30 лет прошло.
Кому компенсации
Пострадавшим от нарушения закона (1030 статья, а скорее всего, ещё и CFAA) руководством Microsoft.
не я так делал
Там частица «бы». У меня есть подозрение, что если бы не уголовная ответственность, ты бы в свои программы это вполне себе встраивал.
которое очень просит добавить такую опцию. Отказаться конечно, можно, но где гарантии, что ты не лапал на вечеринке в колледже какую-то девку, которая вот как раз сейчас решила подать иск на 10000000000 долларов?
Этим и отличается Россия от стран, где без проблем могут потащить в суд того же президента или там главу парламента. Потому что когда ты такая вот девка, и к тебе приходит чиновник со словами «вот тебе 10000000 долларов, оговори вон того чувака», такая девка пойдёт в суд, но не оговорит указанного чувака (потому что скорее всего дело проиграет, если адекватных доказательств не будет, и посадят не чувака, а её саму), а скажет «мне вот этот чиновник дал взятку» (а это дело будет 100% выигрышное). Ну и потом за то, чтобы сесть не на 30 лет, а на 5, чиновник ещё заплатит, например, компенсацию морального вреда (разумеется, официально, а не в конвертике). Конечно, я утрирую, и там есть много дополнительных факторов, от того, насколько сама эта девка верит в то, что её лапали, и до всяких теневых факторов типа связей с мафией и взаимных обязательств; но основная схема близка к такой.
Исходники закрыты, реверсить миллионы байт всяких ntdll.1.2.3 — никто не будет.
Олололо. Во-первых, исходники регулярно утекают (в том числе и из госучреждений, которые эти исходники получают из первых рук в процессе сертификации). Во-вторых, даже реверсить ничего не нужно, чтобы снифером выцепить подозрительные пакеты, а потом узнать, что за сервис торчит на том IP и для чего он нужен, а если уж вот совсем никак не узнать — так заблочить их от греха подальше.
Вой про телеметрию был, и что?
И теперь почти каждый ламер знает, как её из десятки вычистить.
Где гарантия, что очередной запрос телеметрии вместо безобидной отправки на сервер параметров твоего ПК — не возвращает к исполнению виндовый аналог rm / -rf?
Даже если не учитывать изученный вдоль и поперёк код (и тот факт, что такой код бы в принципе не прошёл бы сертификацию на недекларированные возможности — ибо где гарантия, что сегодня против Росиии, а завтра Microsoft не обратит своё оружие против тебя самого?), то если бы это хоть раз с кем-либо произошло (например, при отключении связи с сервером) — то об этом мгновенно узнал бы весь мир, и случилось бы то же самое, что с node-ipc.
ВНЕЗАПНО, буквально за считанные дни, отказались, оборвали, отключили, вырубили и даже в отдельных случаях, отобрали уже купленное. Список был из сотен позиций. Сотен, Карл!
Вот так и вижу, как директор QtGroup с утра просыпается, читает новости — «О, Мамунда напала на Замунду, это непростительно, нужно срочно запретить им качать QtInstaller».
Именно так и было. Как правило, те, кто прекратили взаимоотношения с российскими пользователями в течение единиц дней — сделали это по личной инициативе, потому что никакого закона об этом ещё и в помине не было. Или все эти пылкие декларации на сайтах, посты в твиттере от владельцев, пресс-служб и CEO этих компаний тоже вынудили по звонку написать? Так и представляю, как Байден звонит Хомаку и говорит «а ну быстро прикрыл лурк от россиян и написал там на главной странице пост об этом!» Тебе самому не смешно?
А ещё ты забыл, что большая часть компаний, прекративших работу с российскими пользователями, сделали это только после вступления санкционных законов в силу. А некоторые даже не прекратили, потому что нашли способы выйти из-под действия этих законов (например, перенеся свою регистрацию в другую юрисдикцию, и это им до сих пор часто не мешает продавать свои продукты даже в США).
Именно что позвонили и велели вырубать.
Ты, поди, прослушивал все эти разговоры, раз так ответственно заявляешь?
Но в крайних случаях — позвонят и велят сносить полностью, всё, где есть хоть малейшая закладка — будет отключено и с высокой вероятностью, попортит данные.
Блин, ты как та тётка из КНДР, которая говорила, что «в США просто рай земной, там, говорят, дают не две продуктовые карточки в неделю, а четыре!», и на возражение «в США нет продуктовых карточек» отвечала «да что вы гоните, это невозможно, без продуктовых карточек все бы там давно с голоду поумирали». Если такое принято в России — это не значит, что только так всё работает везде. Если бы такая возможность была, ей бы давно уже воспользовались (это бы позволило ту же Россию, Иран, Сирию, да даже, пусть и с большими экономическими потерями, Китай победить чуть ли не сразу, а всех оставшихся держать в страхе, типа посмеют пикнуть хоть что-то против государства регистрации Microsoft — словят так, что ядерная война покажется конфеткой). Только вот нет такой возможности.
makise_homura (ред.)
0
Если бы такая возможность была, ей бы давно уже воспользовались

Пока что минусы перевешивают плюсы. Это как пробивание головы кирпичом в деловом споре — использовать можно, но только раз, после этого обязательства, конечно, выполнят, но иметь с тобой дела больше не будут.

Если такое принято в России — это не значит, что только так всё работает везде

Люди везде примерно одинаковые, разница между правительством Замунды и правительством США — примерно как между «спортиком» из Нижнего Хрюкино и главой мафиозного клана Нью-Йорка. Выглядит лучше, не воняет, не бычит, слова излагает без неопределенных артиклей, и даже можно вести какие-то дела с ним — но суть та же самая, при необходимости будут делать «физический урон же, ёпта». Потому что это часть их работы.

У меня есть подозрение, что если бы не уголовная ответственность, ты бы в свои программы это вполне себе встраивал.

Что именно? Отключение по команде отдельной программы или rm / -rf?
Первое — естественно, это законное право владельца программы, выданной во временное пользование.
Второе — нет, конечно, просто сослаться на УК проще, чем затирать заказчику про звездное небо снаружи и моральный закон внутри себя. Ссылка на УК — это уважаемая причина чего-то не делать (для людей вне уголовного мира, конечно), а вот ссылка на какие-то моральные соображения — уже не всегда, могут не понять.

а скажет «мне вот этот чиновник дал взятку»

После чего девка внезапно упадет с Золотых Ворот или утонет в миске супа. Потому что просто отказаться делать подставу — это одно, а взять деньги и пойти в суд против нанимателя — за такое кто угодно отломает задницу.
Ну не суть важно, не будет девки, будет пакет конопли, или нож длиннее разрешенного в багажнике.
Способов принудить к сотрудничеству полно, да и пряник никто не отменял — я уверен, что владельцы Телеграмма и Ватсаппа получают тонны нефти от правительств всех стран, это ж фактически прозрачная почта всего мира, не нужно больше внедрять агентов и вести оперативную игру.
NTFS (ред.)
+1
Пока что минусы перевешивают плюсы.
То есть лучше устраивать обширную войсковую операцию (тот же Ирак), с кучей смертей своих солдат, огромными материальными и репутационными потерями и прочими издержками, чем одной кнопкой накрыть всю инфраструктуру в Ираке, чтобы тут же отбросить его в каменный век, после чего он будет если не как прямо на блюдечке, то захвачен с куда меньшими издержками?
И да, там отключали что могли. Например, гражданский канал GPS. А вот винду «отключить» — нет.
Люди везде примерно одинаковые
В том-то и дело, что нет. Людей определяет воспитание и убеждения. Причём даже в рамках одного ресурса они могут быть столь различны, что люди просто не могут иметь возможности понять то, что говорят друг другу (табун этому ярчайший пример).
Первое — естественно, это законное право владельца программы, выданной во временное пользование.
Нет, это не является твоим «законным правом», если это не оговорено в лицензионном договоре, который исключительно определяет все права и обязанности, которые имеют стороны, кроме тех, что регулируются законом. То есть, ты не можешь в договоре этого не упомянуть, а потом удалить эту программу удалённо.
После чего девка внезапно упадет с Золотых Ворот или утонет в миске супа. Потому что просто отказаться делать подставу — это одно, а взять деньги и пойти в суд против нанимателя — за такое кто угодно отломает задницу.
Вот только таких случаев полно, но почему-то с более-менее высокими чиновниками — не у нас в стране (ну кроме, пожалуй, Улюкаева).
Ну не суть важно, не будет девки, будет пакет конопли, или нож длиннее разрешенного в багажнике.
Ты так говоришь, будто сам подкладывал. Есть ли у тебя хоть какая-то статистика по таким делам за рубежом в адекватных странах?
я уверен, что владельцы Телеграмма и Ватсаппа получают тонны нефти от правительств всех стран
То, что ты уверен — ни о чём не говорит. Более того, я не представляю, как такой механизм законно можно организовать. Зато механизм в плане разрешения функционирования в определённой юрисдикции в обмен на соблюдение закона в этой юрисдикции, например, того же «Патриотического акта» (до его истечения) на территории США — механизм вполне законный, и судя по разным сообщениям, применяется и сейчас.
makise_homura
0
Есть ли у тебя хоть какая-то статистика по таким делам за рубежом в адекватных странах?

Мы сейчас говорим о США, а это полицейское государство, где тебя спокойно могут отметелить за то, что ты вышел из машины без разрешения — или наделать дыр за слишком резкий взмах рукой.

Более того, я не представляю, как такой механизм законно можно организовать

Много, много денег. Ну елки, посмотри сам — если Телеграмм хотя бы прикрылся фиговым листком премиума (который мало кто покупает, вестимо) — то Whatsapp полностью бесплатен, и только у нас в стране его используют все, от детсадовцев до бабушек.
Расходы на облачную инфраструктуру на 100 млн коннектов сам прикинешь или посчитать по ценам корпоративным (которые в три раза выше обычных)? Кто платит за этот банкет?

То есть, ты не можешь в договоре этого не упомянуть, а потом удалить эту программу удалённо.

Любой лицензионный договор на крупную программу сводится к тому, что владелец программы может всё, а пользователь — ничего, и даже это «ничего» можно отобрать, просто выпустив новую лицензию и уведомив на почту. Здесь проблемы нет.

в Ираке

Слишком мелкий кейс, чтобы применять. После этого полагаться на продукты MS перестанут все, кроме буквально десятка стран.
NTFS
+1
Мы сейчас говорим о США, а это полицейское государство, где тебя спокойно могут отметелить за то, что ты вышел из машины без разрешения — или наделать дыр за слишком резкий взмах рукой.
И вот опять классический приём пропагандистов — взять пару громких случаев и преподнести их как сложившуюся практику. Да, там у полиции намного больше прав, чем у нашей — включая право немедленно стрелять на поражение, если полицейский предполагает, что цель планирует оказать вооружённое сопротивление (и тот широко известный случай как раз был следствием того, что человек в ответ на команду «руки вверх» не поднял немедленно руки, а полез в карман выключать плеер, что было справедливо расценено как попытка достать оружие — и это прекрасно видно на видеозаписи). Это неизбежные издержки работы в государстве с легализованным гражданским оружием.
Кто платит за этот банкет?
Ты, кажется, не очень представляешь, что такое инвестиционно-биржевые схемы, а также недооцениваешь реальную стоимость компании на сотни миллионов пользователей, с которых можно собирать кучу инфы и таргетировать рекламу (как, собственно, сейчас Meta, владелец WhatsApp, и поступает). Ни одно государство столько не заплатит, тем более тайно.
Любой лицензионный договор на крупную программу сводится к тому, что владелец программы может всё, а пользователь — ничего
Не любой, и даже не почти любой. Очень для многих программ лицензионным соглашением является GNU GPL, которая на то и копилефтная, что прежде всего защищает права пользователя, а не автора; помимо этого, полно EULA, которые не оговаривают права одностороннего удаления программы её правообладателем.
просто выпустив новую лицензию
Опять же, некоторые лицензии не предусматривают права их отзыва; то есть, например, условно, если ядро Linux перейдёт на другую схему лицензирования (это практически неосуществимо, но предположим, что такое произошло) — его предыдущие копии останутся лицензионными до момента их самостоятельного уничтожения по решению пользователя копии.
Слишком мелкий кейс, чтобы применять.
Так тогда любой кейс слишком мелкий, чтобы применять.
полагаться на продукты MS перестанут все, кроме буквально десятка стран.
Да не будет этого, потому что инфраструктуру перевыести на что-то другое нереально. Microsoft может творить что хочет, и все будут глотать и не возмущаться.
makise_homura (ред.)
+1
— Германские метро и виндоус 3.11
DxD2
+1
Не очень понял, на что именно ты отвечаешь. Я погуглил и предположил, что это про то, что 3.11 винда там всё ещё используется, но это как раз и дополнительный факт в пользу моей последней фразы.
makise_homura
0
— Именно. Но они ещё и не поддерживаются давно и работают в замкнутой системе, так что идеальный пример когда софт живёт сам по себе.
DxD2
+1
преподнести их как сложившуюся практику.

Но это и есть сложившаяся практика! Много наших эмигрантов попадают в больничку, потому что по привычке начинают выходить из машины, когда их остановили — и ловят пули, ибо надо сидеть на место и держать руки на руле.
Собственно, это и есть полицейское государство, где полиция может всё, а граждане не могут почти ничего. И это у нас фраза «нет оснований не доверять сотруднику полиции» вызывает смех, а у них это вековая практика — если сказали, что ты готовился атаковать, значит, так и было, и ему за шестнадцать дыр в налогоплательщике ничего не будет.

инвестиционно-биржевые схемы

в какой-то момент заканчиваются и люди начинают спрашивать «где деньги». С продажи лицензий Windows — деньги либо есть, либо будут. С бесплатного мессенджера — никогда, а вот жрет он очень, очень много.

с которых можно собирать кучу инфы и таргетировать рекламу

Ну собственно, о чём и говорю, только компанию интересует переписка «хочу новый MacPro, но не знаю, где купить», а правительство — «Хочу коктейль Молотова, но не знаю, как собрать».
В обоих случаях, наступают последствия — только в одном случае твоя поисковая выдача захламляется рекламой маков, а в другом случае ты отправляешься на беседу к следователю.

И нет, я не говорил, что мессенджеры — это проект правительства. Но они их однозначно спонсируют и используют, причём безо всякого суда и ордеров.

некоторые лицензии

Ну да, я например, своё публикую под MIT0.
Но если почитать лицензии на крупные корпоративные продукты, там всё, включая «нам пофиг» и «идите нафиг».
И как справедливо замечено, отказаться от Windows нельзя — даже домохозяйке не так-то просто перейти на Linux, а профи вообще вылупится и скажет «Шо?»
NTFS (ред.)
+2
Много наших эмигрантов попадают в больничку, потому что по привычке начинают выходить из машины, когда их остановили — и ловят пули, ибо надо сидеть на место и держать руки на руле.
А ещё много наших эмигрантов попадают в больничку, потому что, например, в Азии жрут что-то такое, что жрать нельзя, или в Африке не бегут сразу в больницу, когда кто-то укусил, или в тех же США или Мексике заходят в тот квартал, куда белым, особенно вечером, заходить не стоит.
Это их проблема, что они не знают то, как себя надо вести в конкретной стране.
Собственно, это и есть полицейское государство
Абсолютно нет. Полицейское государство — это не то, где полиция имеет много прав (и много связанных обязанностей, кстати), а то, где полиция делает то, что не предусмотрено законом. К слову, в США тоже такие ситуации бывают, но насколько мне кажется, куда меньше, чем в той же России — как минимум по тому факту, что у нас в общественном сознании давно устоялось мнение, что полицейский — враг, и с ним никогда лучше дела не иметь, что для США скорее маргинальная точка зрения (ACAB) у всяких анархистов и прочих подобных личностей. То есть, например, если в США возможны такие вот дела, то в России пресловутая отговорка «нет оснований не доверять сотруднику полиции» и представление о пластиковом стаканчике как о жестоком оружии уже стали мемом.
в какой-то момент заканчиваются и люди начинают спрашивать «где деньги».
Люди, которые так считают, это те же люди, которые считают, что плохо, что внешний долг США такой большой. Именно потому что долговые и инвестиционные обязательства тоже имеют свою цену, можно достаточно успешно инвестировать даже в проекты, которые не приносят прямой прибыли. Люди начинают спрашивать «где деньги» только в случае, когда всё рухнуло, а такая система не рухнет сама по себе.
а правительство — «Хочу коктейль Молотова, но не знаю, как собрать»
Вот только это регулируется не взятками, а законами. Если какой-то штат решает, что на его территории разговоры в мессенджерах о коктейлях Молотова наказываются, он издаёт соответствующий закон, и у мессенджера два варианта — либо внести изменения в условия использования и запретить своё использование в этом штате в принципе, либо предоставлять соответствующую информацию правоохранительным органам штата (УК США, раздел 18 ч.1 гл.1 параграф 4), причём бесплатно.
Но они их однозначно спонсируют и используют, причём безо всякого суда и ордеров.
Пруфы?
makise_homura
0
а то, где полиция делает то, что не предусмотрено законом

В общем случае, полиция и есть закон, потому что в любой стране при прочих равных слова полицейского «он на меня напал» и слова бедного несчастного нигера из трущоб «нет, это он на меня напал» — имеют разный вес в глазах судьи.

Или упрощая до минималок — ты ничего не можешь сделать полицейскому, а он может сделать всё.
Просто в некоторых странах это «всё» — в основном ограничивается незабываемой экскурсией в обезьянник, а в некоторых — шестнадцатью дырками.

Люди начинают спрашивать «где деньги» только в случае, когда всё рухнуло, а такая система не рухнет сама по себе.

Нет. Люди начинают спрашивать «где деньги», когда например, приходит пора покупать новую яхту или платить за техобслуживание старой. Дремучие работники порта приписки откажутся принимать оплату участием в интересном проекте.

Упрощая опять же до минималок — или проект приносит деньги явно (прямая продажа), или косвенно (парсинг данных пользователей в облаках, к примеру, с целью выцепить, какую рекламу ему совать).
Есть третий вариант — когда проект на инвестиции, вот сейчас только жрет, а через год (пять, десять) — начнет приносить. К мессенджерам это очевидно не относится.

Пруфы?

Сумма логических умозаключений.
Забавный факт, к слову — подавляющее большинство серьезных программ являются либо платными по факту установки (например, игры или монтажные системы), либо устроены так, что нужно платить внутри (внутриигровые покупки). Либо жестко загажены рекламой (так что перед нажатием кнопки нужно по 40 раз кликнуть «Не интересует»)
И только 100% мессенджеров являются на 100% бесплатными, без взносов и рекламы, и их старт развития пришелся как раз на тот период, когда в Интернет пошёл кто-то еще, кроме ученых и программистов. Совпадение? Не думаю©

PS: Про борьбу нанайских мальчиков в виде блокировок телеги в курсе, но нахожу её смешной — потому что если нужно получить доступ к сети, то её не блокируют по маскам IP, а отправляют грузовик денег владельцу. Если же грузовик денег не был принят, то следующим едет конверт с ухом или мизинцем ближайших родственников.
И судя по тому, что мессенджер всё еще работает — либо первое, либо второе дошло.
NTFS (ред.)
0
В общем случае, полиция и есть закон
Нет. Полиция относится к исполнительной власти, она не имеет права принимать законы и действовать согласно им.
при прочих равных слова полицейского «он на меня напал» и слова бедного несчастного нигера из трущоб «нет, это он на меня напал» — имеют разный вес в глазах судьи.
Именно что «при прочих равных». Поэтому, например, полицейские в США носят камеры, записывающие происходящие и позволяющие судье независимо от мнения обоих участников выяснить, кто на кого напал.
ты ничего не можешь сделать полицейскому, а он может сделать всё
Полнейшая чушь. Исков против полицейских полно, и нередко они за превышение полномочий оказываются за решёткой (я давал ссылку на достаточно характерный случай (толкнул человека, что он упал — пожалуй в суд) в предыдущем комменте, а вообще тебе хотя бы взглянуть бы на список в википедии).
Люди начинают спрашивать «где деньги», когда например, приходит пора покупать новую яхту или платить за техобслуживание старой.
Нет, ты и правда ничего не понимаешь в инвестиционно-биржевых схемах.
Если человек, который обычно вкладывает деньги в капитализацию различных проектов, планируемые дивиденды, акции и т.п. начинает выводить существенные активы ради покупки яхты — значит, у него что-то всё очень плохо с финансами и это экстренная мера.
Сумма логических умозаключений.
Это не может и никогда не служит доказательством, потому что ты можешь ошибаться. Более того, в нашем случае твои ошибки очевидно доказываются. Экстраординарные заявления (а заявление типа «власти скрывают, но я-то знаю, как на самом деле» — весьма экстраординарно) требуют не менее экстраординарных доказательств.
подавляющее большинство серьезных программ являются либо платными по факту установки (например, игры или монтажные системы), либо устроены так, что нужно платить внутри (внутриигровые покупки). Либо жестко загажены рекламой (так что перед нажатием кнопки нужно по 40 раз кликнуть «Не интересует»)
Ты, кажется, остался в эпохе Delphi, MFC и Turbo Pascal, и это видно по твоим аргументам. Подавляющее большинство современных сервисов широкого круга пользования (не обязательно программ на локальном компьютере) — как раз-таки бесплатны, платными остались, пожалуй, лишь операционки (и те вносят плату за себя часто в покупаемое оборудование), ААА-игры и профессиональные программы. Давно ли ты платил за Google docs, Gmail, Google drive, Youtube, Vk, Zoom, Github, Soundcloud, Aliexpress, Яндекс-карты? Сейчас всё активно переезжает в инет, и там куда удобнее монетизация через рекламу, через подписку ради дополнительных опций, через посредничество, через распространение «в нагрузку» (вспомним яндекс-браузер) и через продажу big data. Мессенджеры прекрасно ложатся в последнюю категорию, хотя нередко используют и другие.
И только 100% мессенджеров являются на 100% бесплатными, без взносов и рекламы
Не 100% — telegram, vk, discord имеют премиум-фичи, zoom и skype спамят рекламой. Более того, многие из мессенджеров являются сайд-проектами других компаний (емнип, skype — microsoft, whatsapp — meta, icq — mailru и т.п.), через которые они агрегируют данные пользователей для монетизации через рекламу. Из тех, которые, няз, ничего такого не используют и не получают деньги от инвесторов, я вспоминаю лишь один — Jabber.
их старт развития пришелся как раз на тот период, когда в Интернет пошёл кто-то еще, кроме ученых и программистов
Вот только тогда 100% мессенджеров как раз были если не перегружены рекламой (именно поэтому для аськи было столько альтернативных клиентов), то платные по подписке (MSN, AOL).
если нужно получить доступ к сети, то её не блокируют по маскам IP, а отправляют грузовик денег владельцу. Если же грузовик денег не был принят, то следующим едет конверт с ухом или мизинцем ближайших родственников.
Пока не приведёшь ссылку хотя бы на один такой доказанный случай не в стране типа Ирана, КНДР или России (конечно, массовость/общепринятость это не докажет, но хотя бы покажет, что хотя бы у тебя есть, что рассматривать как основу для таких заявлений) — твоё подобное завление не более, чем фантазия.
makise_homura (ред.)
0
Давно ли ты платил за Google docs, Gmail, Google drive, Youtube, Vk, Zoom, Github, Soundcloud, Aliexpress, Яндекс-карты?

Я уже немного потерял нить, да и на яхту так не собрать.

Потому только по этому списку отвечу.
Тут половина — шпионский софт с целью как раз спокойно порыться, не пишет ли пользователь, чем он недоволен, и не собирает ли у себя коллекцию лолей с футой. А вторая половина — зарабатывает на рекламе или прямых продажах.
Исключительный случай — github, который, в отличии от gitlab, не продаёт свою коммерческую версию напрямую, а просто предлагает какой-то допсервис за плату (как будто крупный коммерческий проект будет хоститься где-то, кроме собственного сервера).
Какая польза для Microsoft от его поддержки — сказать сложно, возможно, такая же, как и у меня от понных игр — показать, что я не только жадный девелопер, но еще и сообществу пользу даю, как та ласковая корова. С поправкой на масштаб Microsoft Ltd и ИП NTFS, разумеется.
NTFS
0
UPD: Ну и про случаи с ушами и мизинцами. Тут чистое ИМХО, что в устоявшихся странах все хорошо знают правила игры, и потому до ушей почти никогда не доходит, все понимают, что лучше грузовик денег, чем грузовик ушей.
Соответственно, и достоянием общественности это становится крайне редко.
NTFS
0
Переводя с твоего на русский: доказательств у меня нет, известных конкретных случаев тоже, но зато я вырос там, где это было нормой, и теперь мне хочется, чтобы у других было так же (а то иначе обидно же), значит я буду уверен, что и у других так же.
makise_homura
0
с целью как раз спокойно порыться, не пишет ли пользователь, чем он недоволен
Ты опять говоришь, будто у тебя есть неопровержимые доказательства этого всего.
То, что ты бы так сделал (причём незаконно, потому что сделал бы это, когда к тебе пришёл бухой чёл в ментовской форме и сказал «а ну быро сливай мне всё, что твои клиенты пишут», а не когда тебе бы пришло оформленное по всем правилам постановление суда, и у тебя было бы, чем отмахнуться в суде по поводу «а чего это он сливает мои данные») — ещё не значит, что так делают все, и что у них нет строгой процедуры, по которой данные конкретного пользователя, в отношении которого ведутся ОРМ, предоставляются органам.
makise_homura
0
сделал бы это, когда к тебе пришёл бухой чёл в ментовской форме и сказал «а ну быро сливай мне всё, что твои клиенты пишут»

Ну собственно, примерно так и происходит, только с поправкой на масштаб — приходит не бухой мент, а люди в строгих костюмах и говорят, что для национальной безопасности очень нужно знать, о чём пишут пользователи, и не планируют ли он БУНД.

В обоих случаях реакция на отказ одинаковая — бухой мент протрезвеет и отправит тебя на 15 суток, а люди в строгих костюмах закроют компанию за уклонение от уплаты налогов или за нарушение закона от 1548 года.
NTFS
0
приходит не бухой мент, а люди в строгих костюмах и говорят, что для национальной безопасности очень нужно знать, о чём пишут пользователи
Хорошо, давай пофантазируем. У тебя никаких доказательств, и у меня тоже не будет (ну, я могу, на самом деле, как минимум одно привести, но для чистоты эксперимента не буду).

В юротдел компании приходит запрос типа «с целью проведения ОРМ в отношении пользователя такого-то во исполнение закона такого-то необходимо предоставить такую-то информацию с его аккаунта таким-то способом». И только тогда компания безо всяких вопросов предоставляет доступ, и все довольны. А если приходят «люди в строгих костюмах» и начинают что-то втирать, то вызывается полиция, которая сначала кладёт этих людей мордой в пол, а потом уже начинает смотреть их корочки, которые в 100% таких случаев оказываются поддельными, этих людей везут за решётку, а фирма продолжает работать как ни в чём ни бывало.
Мораль: при нормальной системе власти телефонное право сложно и ненужно, хватает законных путей получить желаемое.
а люди в строгих костюмах закроют компанию за уклонение от уплаты налогов или за нарушение закона от 1548 года.
Опять же, в нормальном государстве если компанию можно закрыть за уклонение от уплаты налогов, для этого не нужны никакие «люди в строгих костюмах» — для этого достаточно иска в суд, который, няз, может подать любой акционер, даже реднек из Аризоны, строгий костюм видевший только по ТВ, который получил одну акцию компании, которую ему проспорил его брательник из Чикаго на прошлой семейной сходке.
makise_homura (ред.)
0
в нормальном государстве

«Огласите весь список, пожалуйста»©
А то везде хорошо, но если составлять таблички, то выяснится, что до последних событий, родина слонов была чуть ли не лучшей для жизни в мире.
NTFS
+1
«Огласите весь список, пожалуйста»©

1) Любое место где нет людей.
Расчет окончен.
MTH_Root
+1
Идеала, разумеется, нет. Вопрос в относительном уровне нормальности. И кажется, в отношении уровня законности куда выгоднее выглядит та страна, где в массовом порядке выигрываются суды вида «Джон Смит против Соединённых Штатов», чем та, в которой существует принцип «нет оснований не доверять словам сотрудника полиции», а стаканчик приравнивается к летальному оружию.
makise_homura (ред.)
0
— Мне нравится формулировка «Джон Смит». Отчасти именно потому, что это означало на самом деле.
DxD2
0
Здесь это не более, чем плейсхолдер.
makise_homura
0
куда выгоднее выглядит та страна

Таблички, таблички нужны. Выиграть дело против государства — это в плюсик. В минус — шанс был застреленным за резкое движение рукой или потерять работу (а следовательно, и дом) за пост в какой-нибудь сетке типа «бабе место на кухне, негру в шахте, гею — в заповеднике» (пост — дичь, но кому не пофиг?)

По остальным странам (не Сомали каким, а вполне приличным первого-второго мира) тоже можно много чего накопать. Это глядя на статьи можно думать «о как зашибись», а в реальности, в той же Испании ты, уехав на пару дней из дома, можешь вернуться и обнаружить там бомжей, которых без суда никто выкинуть не сможет, а суд длится месяцы.
В стране медведей полиция по заявлению уже через три часа этих бомжей вытащит из моей собственности и закроет за взлом, как минимум.

Составлять полную табличку мне лень, но я изучал этот вопрос и действительно — до известных событий у нас всё было довольно хорошо даже в сравнении с первым миром.
NTFS
+3
шанс был застреленным за резкое движение рукой
Кстати, у меня есть такое подозрение, что шанс быть застреленным полицией в США примерно так же соотносится с шансом быть застреленным мамкиным криминалом-негром из Бронкса, как и в России. Ну, то есть, (цифры с потолка) если там полиция застреливает 1/100к человек, а негры — 1/1к, то у нас полиция — 1/1М, а уличный криминал — 1/10к.
или потерять работу (а следовательно, и дом) за пост в какой-нибудь сетке
А в России за это можно не просто потерять работу (все эти истории о школьных училках, которых затравили за вебкам в их, к слову, нерабочее время), а ещё и заехать на 5 или 25 лет строгача (если пост не с фоточкой себя в купальнике, а с фоточкой условного Зеленского).
в той же Испании ты, уехав на пару дней из дома, можешь вернуться и обнаружить там бомжей, которых без суда никто выкинуть не сможет, а суд длится месяцы.
Есть такая проблема, но вроде как в Испании её как раз сейчас активно чинят и причём по этому поводу у них были тёрки с другими странами ЕС по поводу инвестиционного жилья.
Само собой, я не говорю, что в России _всё_ хуже, чем в других странах (притчей во языцех, например, стал наш мобильный банкинг; для разнообразных немцев, няз, идея о том, что ты можешь зайти в телефон, ткнуть пару кнопок и у твоего друга на карточке другого банка через секунду появятся скинутые тобой десяток евро (причём безо всякой комиссии), выглядит как лютый киберпанк). Но если мы говорим про полицейский произвол — у нас отнюдь не та ситуация, которой можно было бы гордиться.
makise_homura
+1
Алсо, раз там комменты закрыли, отвечу также здесь сразу на этот коммент.
при заселении в гостиницу придется просить жену прислать тебе фото паспорта и упрашивать администратора «войти в положение».
И я удивлюсь, если администратор при этом не откажет (технически, если он не отказывает, то он нарушает закон, в том числе, как раз, правила регистрационного учёта).
чел с регистрацией Краснодара шатается по Сочи, на вопрос «зачем» отвечает «гуляю тут».
И где теперь твоё полицейское государство, лол, если как бы по закону у человека есть полное право находиться в любом уголке Российской Федерации, если он там не проживает, а просто приехал и собирается тем же днём уехать (более того, емнип, регистрация необязательна, если ты там проживаешь менее 3 дней, доказательством чего может быть, допустим, билет).
А вот моего напарника отправили, он стал затирать про жену императора Константина Конституцию и свободу перемещения — ну его и свободно переместили.
Вот в том и суть, что если ты лебезишь перед ментами — то тебя могут отпустить, даже если ты правда должден быть привлечён к ответственности, а если качаешь права — тебя могут закрыть даже тогда, когда ты полностью прав, и никому никакой ответственности не будет (по крайней мере, я о таких случаях не слышал).
makise_homura
+1
более того, емнип, регистрация необязательна, если ты там проживаешь менее 3 дней, доказательством чего может быть, допустим, билет

90 дней даже.

когда ты полностью прав

Как же ты прав, когда очень похож на известного разыскиваемого преступника, а паспорта с собой, дабы доказать, что ты не он — нету? Ну вот до понедельника подождем, там опознание будет, отпустим.
Паспортное фото, кстати, довольно слабое — меня уже всякий раз при оформлении документов просят фоткаться на месте, ибо я в 40 ну вообще не похож на свои 20, и любой полицейский может сказать «да документ поддельный!»

К слову
что если ты лебезишь перед ментами

ни разу, чаще всего просто общаюсь вежливо и без быкования. Менты внезапно тоже люди, и доброе слово про город, либо погоду им приятно. А когда с ходу начинают сыпать статьями законов, ну так полиция законы знает лучше и закрыть за что — найдет.
NTFS
0
Собственно, я тебе про такие случаи и говорю. Они могут спокойно забрать тебя банально ради того, чтобы досадить тебе (они даже ориентировку показывать не должны).
чаще всего просто общаюсь вежливо и без быкования
А что делать, если ты не хочешь общаться? Но при этом приходится, ведь угрюмое «сорян, мужики, мне некогда, я пошёл» они с радостью расценят как неповиновение. Это я и называю «лебезить». Условно, это описание ситуации, когда ты с ментами вынужден общаться не так, как с любым другим прохожим на их месте.

Так вот, я к чему: что проблема именно в этом, что если у тебя всё нормально, ты не можешь просто взять и пойти дальше, а вынужден думать, как решать ситуацию, чтобы не попасть в обезьянник. А не в том, что «для человека нормально сидеть в обезьяннике, давайте в школах экскурсии туда устраивать».
makise_homura
0
«сорян, мужики, мне некогда, я пошёл»

Это и есть неповиновение.
Если тебя остановили — значит, нужно дождаться, пока тебя отпустят, отвечать на вопросы по существу и в случае, если сотрудник полиции сомневается — не быковать со ссылками на Конституцию, а пытаться разрешить проблему хотя бы с помощью косвенных доказательств, что ты не террорист, а просто не в том месте и не в то время оказался.

Из самого наглядного — во время олимпиады последней я гулял по лесу в Сочи и вышел с горы прямо на эстакаду, где как раз на патруль и попал. Мужик, выходящий из леса — событие необычное, и его (мужика и событие) решили расследовать. Показал документы, объяснил, что к чему, перетёр насчет того, что западный спуск с горы Большой Ахун — однозначно красивее, чем восточный, ну и после звонка начальству, пошел на электричку, получив просьбу больше так не делать.

Нарушает ли что-то мужик, выходящий из лесу во время олимпиады? Нет.
Могут ли его закрыть на пару суток, если он при этом быкует и неподчиняется? Да, потому что обычно люди не выходят из лесу, это делают либо туристы, либо диверсанты.

PS: Продолжая про полицейский произвол — «мужики мне некогда я пошел» и удаление от полиции без завершения беседы — у нас это обезьянник, в некоторых странах же это 16 дыр. Ну вот подозреваемый пытается скрыться от полиции, открыли огонь на поражение, на камере всё записано.
NTFS
+1
— Вот соглашусь да.
DxD2
0
Естественно, я утрирую (в последнее время мне кажется, что слишком часто или слишком сильно, поэтому иногда люди меня не понимают… надо будет последить за этим). Если точнее, я имею в виду всё то, что выходит за рамки законных требований. Если тебя останавливают и просят, допустим, предъявить документы на законных основаниях — это одно. Если же тебя могут упаковать по причине того, что сотруднику «не нравится, как ты общаешься» (при этом ты объективно его не оскорбляешь и не делаешь ничего другого противозаконного) — то это уже совсем другое.
событие необычное, и его (мужика и событие) решили расследовать. Показал документы, объяснил, что к чему, перетёр насчет того, что западный спуск с горы Большой Ахун — однозначно красивее, чем восточный, ну и после звонка начальству, пошел на электричку, получив просьбу больше так не делать.
И это тоже относится к «лебезить». Ты не обязан им рассказывать, и простое «гуляю тут» тоже должно быть не менее исчерпывающим ответом на вопрос о цели нахождения в данном месте. И разумеется, требование «больше так не делать» от ментов — вопиюще противозаконное, ты имеешь полное право ходить в местах общего пользования (а лес таковым является) где и когда тебе хочется.
И звонить кому-то, тем более начальству, они от тебя точно требовать не могли. С хрена по хотелкам каких-то ментов позорных ты должен беспокоить своего начальника? Это уже точно полицейский произвол (не говоря уж о том, что звонок в общем случае — явление не бесплатное, и они, по факту, косвенно заставили тебя откупиться от них, хоть ты заплатил мобильному оператору, а не им на лапу).
Поди, рюкзак ты тоже перед ними покорно выпотрошил, несмотря на то, что не было ни понятых рядом, ни основания для обыска или досмотра?
makise_homura
0
Ты не обязан им рассказывать

Ну а они не обязаны на слово верить, что ты не собирался взорвать Большой Сочи. Паритет, так сказать.

Ты учитывай профессиональную деформацию — что в большинстве случаев, полиция общается отнюдь с не мирными понилюбами, топ нарушения которых — пара лишних промилле в крови, а с типами куда как менее приятными, я бы сказал, вообще не приятными.

И как бы да, с ними положено одно общение — «копытом в морду и в загончик, потом посмотрим по базе, чего на нём висит, мелкий криминал, или таки отловили крупную рыбу».

Отсюда и базовый принцип — если не хочешь проводить отпуск за решеткой, будь вежлив с полицией.
NTFS (ред.)
0
Истину глаголишь, атэц.
WILDFOX
0
атэц

дважды
NTFS
0
Ну а они не обязаны на слово верить, что ты не собирался взорвать Большой Сочи.
Конечно. Пока они не докажут обоснованность своих подозрений, что ты что-то там пытался взорвать, ты и не обязан доказывать им это, как и они обязаны не ограничивать твои права на основании своих фантазий.
Ты учитывай профессиональную деформацию
Опять-таки, никто не обязан «учитывать деформации». Всё то, что может и не может полиция, указано в законе.

P.S. И похоже, мы опять говорим о разном. Я — о том, как должно быть в идеале и каковы твои права и обязанности по закону. Ты — о том, как выгоднее себя вести в случае, когда полиция такова, с которой мы живём и иногда сама может нарушать закон.
makise_homura (ред.)
0
— Вообще-то последние лет пять популярна частичная презумпция виновности. И да, чем спокойнее будет ситуация тем быстрее всё разрешится.
DxD2
0
«Популярность» не имеет ничего общего с законностью.
makise_homura
0
И да, чем спокойнее будет ситуация тем быстрее всё разрешится.

Собственно, о чём и толкую. Заикаться и трясти руками тоже не надо, полиция чует неуверенность как собака косточку — и тогда уже точно закроет. Просто спокойно и вежливо объяснить суть вещей, без излишних подробностей, но и не умалчивая факты.
NTFS
0
ты и не обязан доказывать им это

Презумпция невиновности часто понимается неправильно. Она всего лишь говорит, что ты не можешь быть наказан без доказательств вины, и что бремя доказательств лежит на обвиняющем, а также, что сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Всё.

Теперь рассмотрим ситуацию. Ты оказался в ситуации «возможно, ты пытался взорвать Большой Сочи — гулял по лесу во время олимпиады, небрит, лохмат, регистрации нет, в рюкзаке спички и две (!) зажигалки».

Законный вариант действий — «идите в жопу, я ничего доказывать не обязан, обвиняете — докажите сами».

Вариант разумного человека: «Да, я люблю гулять по лесу, олимпиадой не интересуюсь, спички и зажигалка нужны для щепочницы (предъявляю чудо-девайс), остановился у заказчика (звонок заказчику), вот мой телефон, если вдруг что потребуется. Кстати, сотрудникам полиции скидка на чистку системника (на визитке указано)»

В каком из двух вариантов тебя с высокой вероятностью закроют до выяснения?

Напоминаю, что административный арест — это не наказание, это мера пресечения. И она может быть сделана просто на основании подозрений. А как мы уже выяснили — мужик в лесу во время олимпиады это подозрительно.

Ты — о том, как выгоднее себя вести в случае, когда полиция такова, с которой мы живём и иногда сама может нарушать закон.

Вроде сейчас это называется модным словом «софтскиллс». Полезные навыки для жизни, не являющиеся прямыми обязанностями.
NTFS (ред.)
0
Презумпция невиновности часто понимается неправильно.
Я не про неё. Тем более, она применяется уже в суде, а не при взаимодействии с полицией. Я про то, что в законе о полиции есть исчерпывающий список того, когда у тебя могут проверить документы, а именно: если имеются данные, дающие основания подозревать их в совершении преступления или полагать, что они находятся в розыске; если имеется повод к возбуждению в отношении этих граждан дела об административном правонарушении; если имеются основания для их задержания в случаях, предусмотренных федеральным законом. Таким образом, полицейский не может подойти, сказать «давай документы», а на твой ответ «на каком основании» сказать «мне так хочется». Другое дело, если он говорит «есть основание подозревать тебя в совершении преступления, а именно: возможно, ты пытался взорвать Большой Сочи — гулял по лесу во время олимпиады, небрит, лохмат, регистрации нет, в рюкзаке спички и две (!) зажигалки, а также по региону объявлен план такой-то из-за повышенной террористической опасности, в рамках которого есть указание проверять всех подозрительных лиц» (и между прочим, в теории ты можешь прийти в отделение и тебе должны показать этот план, как минимум его часть, которая не-ДСП). Ещё стоит напомнить про ст.27.7 КоАП, по которому узнать, что у тебя в рюкзаке спички и две (!) зажигалки они также могут только в присутствии понятых или с применением видеозаписи (если нет достаточных оснований полагать, что при физическом лице находятся оружие или иные предметы, используемые в качестве оружия, и нет, «мне так кажется» от мента основанием не является). И ещё, если они произвели досмотр, то они обязаны оформить протокол и ты в нём должен расписаться, соответственно, копию протокола ты имеешь право получить на руки. Они не могут просто так подойти к тебе и попросить распотрошить рюкзак без оснований, протокола и фиксации процесса.
Нет, конечно, разумеется, ты можешь по собственному желанию это всё сделать, только потом иногда оказывается, что у тебя в рюкзаке откуда-то появился пакетик с подозрительным белым веществом, а после твоего добровольного распотрошения рюкзака перед ними без фиксации и протокола они тебя тут же тормознули ещё раз и по всем правилам оформили, а ты поехал не на электричку, а в колонию на 10 лет.
мужик в лесу во время олимпиады это подозрительно.
Это не основание.
makise_homura
0
а ты поехал не на электричку, а в колонию на 10 лет.

Точно такой же риск есть, если начинаешь требовать строго соблюдать закон — только если обычный патруль редко с собой таскает пакетики и планирует «О, вот чувак из леса выходит, давай ему подбросим», то после задержания уже подготовятся лучше — просто из принципа.

а также по региону объявлен план такой-то из-за повышенной террористической опасности

Олимпиада к таковым событиям относиться — только не по терроризму, а по повышению безопасности. Гуляешь по лесу во время мирового события? Будь готов к повышенному вниманию полиции.

Это не основание.

Во время важных событий — основание.
Навскидку, точно так же трясли всех странных лиц во время Формулы-1 — все на трибунах кричат «Россия!», а один сидит на пустом пляжу и готовит себе жратву на маленьком костре. Может, просто чудак, а может, замыслил чего недоброе.
NTFS (ред.)
0
Точно такой же риск есть, если начинаешь требовать строго соблюдать закон
Я не про это, а про то, зачем такие меры предназначены. Лох, который считает, что полиция может всё, может и откровенно незаконные и наносящие ему ущерб действия выполнить с радостью (вплоть до «подержи вот этот пакетик… ой, что это у тебя? и пальчики твои на целлофане, всё, поехали с нами»).
Понятное дело, вероятность мала, но и повышать её не стоит.
И опять же, я не про то, что надо бычить и качать права на грани оказания сопротивления; я про то, что надо не только права ментов уважать, но и свои.
Во время важных событий — основание.
Нет, не основание. Основание — это план проверок «кажущихся подозрительными людей» по случаю подобных событий, подписанный региональным начальником, имеющийся в распоряжении подразделения МВД, к которому относятся эти менты. Это должно быть написано в протоколе досмотра, например (и нет, нет ничего неуважительного по отношению к ментам, когда они говорят «выворачивай рюкзак», сказать им «хорошо, включайте видеозапись/ищите понятых и начинайте заполнять протокол, с копией мне, спасибо», в каковой ты увидишь реквизиты этого документа).
makise_homura
0
когда они говорят «выворачивай рюкзак», сказать им «хорошо, включайте видеозапись/ищите понятых и начинайте заполнять протокол


Попробуй это на досмотре сказать на вокзале Краснодар-1 или Туапсе-Главный, я посмотрю на это шоу. Там досматривают просто так, потому что какая-то подозрительная штука не просветилась. Может, просто котелок странной формы, а может, пытаешься просочиться и вокзал снести во славу Лунной Пони.

подержи вот этот пакетик

Я даже знаю, что паспорт в руки передавать нельзя — нужно держать его раскрытым, позволяя читать.

В конечном итоге, всё сводится к тому, что важнее — строгое соблюдение закона, или скорейшее разрешение ситуации, по возможности, без экскурсии в обезьянник.
NTFS
0
Попробуй это на досмотре сказать на вокзале Краснодар-1 или Туапсе-Главный, я посмотрю на это шоу.
Это регламентируется уже правилами пользования железнодорожным транспортом (и сопутствующей инфраструктурой), и там ты имеешь полное право отказаться от досмотра (но и в вокзал войти не сможешь, да).
Я даже знаю, что паспорт в руки передавать нельзя — нужно держать его раскрытым, позволяя читать.
Кстати да. Нужно передать, только если сотрудник имеет основания предполагать его поддельность, для просто проверки документов достаточно показывать из рук (с другой стороны, если есть основания подозревать тебя в совершении правонарушения, связанного с этим паспортом, его, няз, могут изъять с составлением протокола).
makise_homura
0
но и в вокзал войти не сможешь, да

Это в лучшем случае. В худшем, закинут уже транспортной полиции, которая долго будет выяснять, что же ты такое и почему не хотел показать свой рюкзак. Бонусом идет опоздание на поезд.
NTFS
0
Я с трудом представляю ситуацию (ну, если ты охранникам не начал морду бить или что-то такое), когда ты бы зашел в вокзал, увидел пункт досмотра, развернулся и вышел, а за тобой кто-то погнался, например.
Ну и, юрисдикция транспортной полиции — территория ЖД и сопустствующих построек, как ты вышел из вокзала — они уже к тебе прикопаться в принципе не могут.
makise_homura
0
когда ты бы зашел в вокзал, увидел пункт досмотра, развернулся и вышел, а за тобой кто-то погнался, например.

Если просто отказался от досмотра — то да, не войдешь в вокзал. При условии спокойного варпа. Если в эфире неспокойно (те же олимпиады) — то могут и придержать со словами «капитан, подозрительный тип пытался прорваться на вокзал».
NTFS
0
— Особенно если идёт какая-то операция и её не афишируют чтобы не спугнуть кого-то. У нас так задерживали массовых угонщиков и тех кто раздевал машины. Всё было как просто усиленная проверка всего что на колёсах, создав кучу проблем на почти неделю… отчего добраться куда-то требовало не полтора часа, а все три…
DxD2
0
Законом и уставом, ты не только друзей не приобретешь, ты даже перед судом не оправдаешься, если ты (не дай Бог) попадешь под зоркий глаз влиятельного человека. Четкое следование порядку не даст тебе ничего, кроме одиночества. Ведь ты правильно всё по уставу доложил о не честном напарнике который не регламентировано выполнил задание. Ты всё правильно доложил о нарушении планировки, и теперь весь дом надо выселить потому что по регламенту там не может никто находится, но переселить некуда, и теперь все они на улице. Ты всё правильно делаешь. Молодец. Получи медальку. Ты всё правильно сделал! Этот мальчик чья мать бухает больше не будет печалится и страдать, теперь о нем позаботятся органы опеки. Его не будут пиздить детдомовские, он не будет убегать от туда. Правильно что ты обратился куда надо, всё по регламенту. Главное потом по дороге домой не встречать безработного бывшего напарника, бездомных людей и шпану.

У атса NTFS'а во всех коментах только один посыл, закон всегда идет вторым номером. Первое это «тест на человечность». Этот тест ты проваливаешь в тот самый момент когда ты возмущаешься от того что какой-то никчемный полицейский вообще посмел подумать что, Я (самый частный, самый что ни на есть безгрешный, которого этот мир вообще не заслуживает), в принципе могу что либо нарушить. Они что слепые? Как они не увидел мою ослепительную добродетель законопослушности которая освобождает меня от любой проверки?! Они должны знать что я безупречен, почему эти скотины не знают об этом?
WILDFOX (ред.)
0
попадешь под зоркий глаз влиятельного человека
Это другой вопрос, который называется «телефонное право» и его применение в нашей стране.

По поводу остального — я говорю совершенно не об этом. Вопрос адекватности закона и необходимости его соблюдения в принципе я не обсуждаю, это слишком обширная тема. Я говорю о применимости закона в конкретном случае — в случае повиновения незаконным требованиям сотрудников полиции.
И опять же, я не говорю о случае ухода от ответственности при реально совершённом правонарушении, я говорю о правах в общем случае.

«тест на человечность»
Начнём с того, что закон как бы в идеале и должен быть человечным. Говоря о том же выселении людей из аварийного жилья — даже такое может быть оправдано, например, в случае, когда сегодня ты их не выселил, а завтра ночью им на головы сложился дом, построенный с нарушением норм, в итоге сотни погибших — а ведь они могли быть живы, пусть и на улице. Так что даже в такой ситуации в законном решении могут быть нотки человечности (не говорю, что всегда есть).
makise_homura
0
Любопрение ради любопрения. Нуууочень утомительноя гадость как по мне. Тебя никогда не поймут, пока ты сам не начнёшь стараться понять другого не цепляясь к словам. А то реально игра как в детстве «нет, ты не попал в меня пулей патамушта я сказал „бзинь“, значит он попал мне в щит, и с рикошетил тебе в голову»
WILDFOX (ред.)
0
И где теперь твоё полицейское государство, лол, если как бы по закону у человека есть полное право находиться в любом уголке Российской Федерации

но потом пришли закладчики… это не видно, об этом не трубят, но Россия утопает в наркоте. Последствия этого мы скоро, а может и даже сейчас почувствуем, последствия того как молодежь растворила в веществе весь свой потенциал и будущее.

Еще страшнее то что сейчас… больше всего рабов чем во времена когда рабство было законном. Просто 1 миллиард инфантилов в интернете слишком много перетягивают на себя внимание, пока остальные 7 можно сказать познаю «настоящую» жизнь. С сексуальным рабстовм, болезнями и нищетой. Но с_ка не погулять по своей стране без разрешение. Вот конечно сволочи эти полицаи!
WILDFOX (ред.)
-1
Когда огонь ведётся по некомбатантам — это военное преступление, а от него отмыться очень тяжело


vorodor (ред.)
+3
это как я не могу тебе продать дом Вородора

Вородор разрешает тебе продать его дом, но только после перевода вородору его доли.
vorodor
+3
Ты аккуратнее, иначе он переведет тебе сотую долю.
MTH_Root
+2
Я не против, сотая доля от целого дома гораздо больше, чем стоимость всей моей квартиры, вородор не жадный — вородору и такого хватит.
vorodor (ред.)
+3
Блин, вот только я подобрал аргумент, как он стал недействительным)
… или это такой способ, чтобы человек бесплатно поработал риэлтором?)
makise_homura
+2
Ты же понимаешь, что это настолько же дурацкая идея, насколько и невыполнимая, и такой рубильник просто не может существовать?

(некропостит) Меж тем, он существует даже для банального векторного редактора.
у российских пользователей перестали запускаться ранее работавшие версии САПР AutoCAD

habr.com/ru/news/808807/
NTFS
0
Ну а теперь давай покажи мне, где тут «удаляются с дисков, и, возможно, засылают через IOCtl во все диски системы случайный мастер-пароль».

Сделать лицензию, проверяемую через инет, невалидной — в этом никаких сложностей нет, да и применялось задолго до 2022 (таким образом, например, работали САПР Synopsys, для которых должен был быть или лицензионный сервер в сети предприятия с периодическим ручным подтверждением валидности по E-mail, или они должны были обращаться с лицензионному серверу самого Synopsys). Удалить само приложение — в теории тоже, хоть тут уже и могут быть проблемы, для такого необходимо правильно писать EULA (без прямо оговорённого в нём пункта, насколько я знаю, удаление файлов с диска пользователя, инициированное не самим этим пользователем, может быть противозаконно в некоторых юрисдикциях). А вот портить не относящуюся к программе информацию — чревато очень серьёзными проблемами, особенно если случайно задеть того, кто находится в нормальной стране и может через суд местным представителям фирмы здорово попортить жизнь (а репутацию это уже по факту попортит).
Ну и да, ты же видишь, что пострадали только те копии, которые были на компах, подключенных к сети в момент блокировки (и на которых, скорее всего, при этом был запущен какой-нибудь autodesk update agent или как он там называется).
makise_homura
0
Ну а теперь давай покажи мне, где тут «удаляются с дисков, и, возможно, засылают через IOCtl во все диски системы случайный мастер-пароль»

Ты же знаешь про идиому "->вы находитесь здесь?"

Как видим, в удалении оплаченной программы у добросовестного приобретателя ТОЛЬКО лишь на основании мутного гео-IP признака — никаких проблем нет, и я не вижу, чтобы компания разорилась или её репутация как-то пострадала вне конкретного места :-)

пострадали только те копии, которые были на компах, подключенных к сети в момент блокировки

А существуют компы, не подключенные к сети? Насколько я знаю, уже на Windows 11 ты даже не сможешь зайти в свой ПК, если он не видит сервер MS, а даже если зайдешь — что делать будешь, раскладывать косынку, или всё же работу работать?

необходимо правильно писать EULA

Как уже говорил, любое корпоративное EULA составлено примерно так: «Во-первых, иди нафиг, во-вторых, чего ты мне сделаешь, я в другом городе, за мат извини».
NTFS
0
в удалении оплаченной программы
Во-первых, я не вижу, где там именно про удаление файлов (а не просто аннулирование лицензии), во-вторых, я не знаю, что будет через N лет, но в текущий момент поведение программы, которая не дай Селестия, удалит хоть что-то, что не относится к ней — запросто классифицирует её как вредоносную, что может в нормальных странах повлечь очень неприятные иски.
А существуют компы, не подключенные к сети?
Пойди объясни это нашим админам, которые до того не умеют в безопасность, что наслушались ФСБшников и считают, что лучшая защита — это отключить всё от сети и тем самым грохнуть весь CI и кучу других процессов, ага, зато «теперь к нам никто не пролезет».
Насколько я знаю, уже на Windows 11 ты даже не сможешь зайти в свой ПК, если он не видит сервер MS
Эээ щито, у меня прекрасно заходило, даже в те моменты, когда проксик лежал (у нас такое часто случалось, да).
или всё же работу работать
Прикинь, в 2025 году ещё есть те, кто считает, что без инета можно работу работать, лол.
любое корпоративное EULA составлено примерно так: «Во-первых, иди нафиг, во-вторых, чего ты мне сделаешь, я в другом городе, за мат извини».
Если бы достаточно было бы так написать, чтобы добиться этого эффекта — то все EULA и не писались бы на сто страниц, а содержали бы только эту фразу. В том-то и суть, что правообладателю, чтобы по максимуму защитить себя от исков пользователей, приходится писать сто страниц случаев и оговорок.
makise_homura (ред.)
0
я не вижу, где там именно про удаление файлов (а не просто аннулирование лицензии)

А для конечного пользователя есть разница, удалены ли файлы программы, или просто не может её запустить?

Эээ щито, у меня прекрасно заходило, даже в те моменты, когда проксик лежал (у нас такое часто случалось, да).

Потому и написал «насколько знаю», может, еще не ввели. Но по отзвукам из варпа, слышал, что локальные учетки или уже отключили, или вот-вот отключат.

тем самым грохнуть весь CI

Тут уже другой вопрос — если у вас build-процесс завязан на Интернет, по сути, вы зависите от доброго Санты, который однажды отключит вам сервера nuget или getit за то, что вы были плохими мальчиками. Не надо так. Если сорцы нельзя превратить в exe, имея только чистую Windows и набор локальных файлов/дистрибутивов ПО (плюс внутреннюю сеть корпы) — у вас небезопасный процесс.
NTFS (ред.)
0
А для конечного пользователя есть разница, удалены ли файлы программы, или просто не может её запустить?
Никому не интересно, есть ли разница для пользователя. Интересно, есть ли разница для суда. А это зависит от мастерства юристов по составлению EULA.
вы зависите от доброго Санты, который однажды отключит вам сервера nuget или getit за то, что вы были плохими мальчиками
Даже если такое происходит (как было, например, с docker.io) — решения появляются в первую же секунду после такого отключения. Ну а когда ты живёшь в стране, которую 99% нормального мира считают террористической — к этому стоит быть готовым.
Если сорцы нельзя превратить в exe, имея только чистую Windows и набор локальных файлов/дистрибутивов ПО (плюс внутреннюю сеть корпы)
Во-первых, винда тут никаким боком не нужна — у нас основная сборка на линуксе. Но вообще превратить сорцы-то можно, но вот только это примерно 1% сложности всей инфраструктуры, остальное — это багтрекинг, автоматизация, тестирование, логгинг, сравнение, поиск регрессий и т.п., что ты уже при всём желании без инета (докер, гитлаб, репы alpine и debian и куча всего остального) не сделаешь, ну а если сделаешь — то с лютейшими костылями.
makise_homura
0
Ну а когда ты живёшь в стране, которую 99% нормального мира считают террористической — к этому стоит быть готовым.

Тут ключевой вопрос — что это в принципе можно, а за что, уже второй момент. Сегодня за три английские буквы, а завтра за то, что твои уши великоваты.
Запад поднялся вовсе не на грабежах корованов, а как раз на противоположном — что у себя ты можешь делать что угодно, хоть сношать детей и есть собачек, или хуже того, не чистить зубы — но пока ты выполняешь законы, к тебе вопросов нет, работай, привози капитал, заключай сделки.

Напомни, какие законы нарушили пользователи, купившие Автокад за сотни нефти и его потерявшие?

что ты уже при всём желании без инета (докер, гитлаб, репы alpine и debian и куча всего остального) не сделаешь

Я переформулирую — если завтра акулы-кабелекрады в звании майора перегрызут кабель между серверами гитлаба и твоим офисом — вы сможете за разумное время (пару-тройку дней) наладить процесс? А они его перегрызут, время, когда не будет пинговаться ни один сервер к западу от Бреста — уже на горизонте.
NTFS (ред.)
0
Тут ключевой вопрос — что это в принципе можно, а за что, уже второй момент.
Нет, это так не работает. Если бы это так работало (т.е. ненулевая вероятность была бы эквивалентна достоверности), то наиболее логичная стратегия для любого человека была бы роскомнадзорнуться немедленно, ведь есть вероятность, что сейчас рядом упадёт метеорит, уничтожит всю цивилизацию, и ты будешь медленно и мучительно умирать, а сейчас можно это сделать быстро и безболезненно.
но пока ты выполняешь законы, к тебе вопросов нет
This. А ещё то, что даже если ты нарушил закон, к тебе применяются понятные и обоснованные санкции, а не тебя сажают на кол на центральной пложади и ржут над тобой.
какие законы нарушили пользователи, купившие Автокад за сотни нефти
Никакие, потому что таких пользователей не существует. По одной простой причине: купить автокад невозможно, можно только получить лицензию на его использование, заключив лицензионный договор. А основания прекращения действия этого договора прописаны в EULA, и раз Autodesk такое себе позволил, то это значит, что даже не на 99%, а на 100% в EULA в том или ином виде есть фраза типа «основанием одностороннего прекращения лицензии могут являться обстоятельства, приводящие к невозможности ведения бизнеса в государстве, налоговым резидентом которого является приобретатель лицензии» (например, в форме «Autodesk не несёт ответственности за прекращение действия лицензии по причине обстоятельств непреодолимой силы»).
вы сможете за разумное время (пару-тройку дней) наладить процесс?
Сдать ОКР, получить бабло и свалить в нормальную страну — сможем. Наладить процесс так же, как он налажен сейчас — не сможем, да и не захотим. Я не собираюсь работать девопсом в стране, где из доступных материалов для построения CI/CD останутся только спички и жёлуди, а не нормальная инфраструктура, хотя бы по той причине, что тогда моя ценность как специалиста будет нулевая.
время, когда не будет пинговаться ни один сервер к западу от Бреста — уже на горизонте.
Лет пять назад я сказал бы, что это невозможно, потому что те, кто могут принять такое решение — понимают, что этим они мигом обрушат в стране примерно всё: от критически важных производств и дизайн-фирм до касс в пятёрочке. Сейчас я так не скажу, потому что вижу, что у меня нет оснований полагать, что они понимают (подход «как правило, большинство людей, не находящихся в психушке, дружат с головой» относительно некоторых управленческих структур очевидно не соответствует действительности по результатам современных наблюдений); соответственно, в случае, когда вероятность такого события станет равной не вероятности события типа «завтра ядерные ракеты полетят на Москву» (которая, к счастью, сейчас всё же достаточно отлична от единицы, несмотря на то, что уже и не неотличима от нуля), а равной вероятности «сегодня на панораме — завтра принято в трёх чтениях», я приму необходимые меры по этому поводу.
makise_homura
0
купить автокад невозможно, можно только получить лицензию на его использование, заключив лицензионный договор


Здесь как никогда уместна немного быдловатая, но в целом достойная фраза «бьют не по паспорту, а по морде».
Если лицензия была бессрочная, а не с помесячной оплатой, то отзыв её по географическому или территориальному признаку — это натуральный, из палаты мер и весов, ебейший нацизм, когда виноватыми считаются не совершившие какое-то действие, а по принадлежности к группе.

И если бы такое сделали например, во Франции или упомянутых Нидерландах, то принявший решение упал бы спиной на вилки пару раз. У нас с этим немного проще — те, кто роняют на вилки, не воспринимают отключение автокада как злодеяние, а скорее даже, как пользу, меньше зависимости от зарубежных слонов, больше развития собственных Компасов3D.

Наладить процесс так же, как он налажен сейчас — не сможем, да и не захотим.


То есть, весь ваш миллиардный бизнес завязан на хорошее настроение владельцев десятка-другого серверов в условных Нидерландах и предположение, что они никогда не сочтут вас плохишами?

они мигом обрушат в стране примерно всё: от критически важных производств и дизайн-фирм до касс в пятёрочке

То же говорили про карты банков. Внезапно, выяснилось, что нафиг сервера Визы не нужны, и если не платить за рубежом — то рядовой гречневый мужик разницы и не заметил.
NTFS
0
нацизм
Это вопрос международного права, а не EULA автокада. В EULA такое право у Autodesk прописано, и ты на него собласился, когда «читал» EULA.
отзыв её по географическому или территориальному признаку
Autodesk в суде скажет (и легко докажет), что это отзыв не по географическому или территориальному признаку, а по признаку невозможности вести бизнес и держать свои обязательства на территории определённой страны. И будет, что характерно, прав.
принявший решение упал бы спиной на вилки пару раз
Во-первых, не упал бы, потому что Нидерланды или Франция — это не условная колония строгого режима в селе Кукуево, и там за вилку в глаз с тебя бы спросили куда серьёзнее, чем за нарушение лицензии. Поэтому максимум, что с ним было бы — помурыжили бы в суде. А поскольку Autodesk, думаю, может позволить себе нормальных юристов, которые пишут все такие вещи в договоре — то помурыжили бы и выпустили.
Во-вторых, конечно, ты хорошо попытался, даже не сразу видно, но всё же не смог спрятать argumentum ad defenestratum в своём тезисе. Скажем так, условие «а если такое будет во Франции или Нидерландах» (без уточнения причин, приведших к этому) примерно аналогично «а если все пойдут выпрыгивать из окна?» На всякий случай поясняю: в нормальных условиях никто не прыгает из окна, поэтому такая постановка вопроса бессмысленна. А если условия не нормальные (например, в здании пожар), то если все прыгают из окна (первого/второго этажа) — то, вероятно, не так уж они и неправы, и решение последовать этому совету, скорее всего, верное. Если рассматривать твою ситуацию — то в нормальных условиях в Нидерландах или Фоанции такое произойдеёт. А вот если будут ненормальные (например, в 2027 во Франции придёт к власти ле Пен, окончательно съедет кукушкой и объявит выдворение всех иностранных компаний из Франции) — то Autodesk так же прекрасно такую фишку и во Франции провернёт, и я уверен, никаких проблем с этим не будет.
весь ваш миллиардный бизнес
Я тебе просто скажу, что нам 4 года подряд не могут купить пачку USB-кабелей, а сервера для CI мы собираем по принципу «из трёх нерабочих собрать один кое-как рабочий». Теперь можешь подумать, а так ли реально твоё допущение.
Я думаю, если у нас бизнес был бы миллиардный, то у нас были бы просчитаны все варианты, по каким причинам кто-то в условных Нидерландах может счесть конкретно нас плохишами и что с этим делать. Вон, Газпром и Роснефть вроде как и под санкциями, а вроде как и почему-то вполне себе продают свою продукцию много куда.
то рядовой гречневый мужик разницы и не заметил
Думаю, любой мужик заметил то, что его колхоз почему-то перестал выплачивать зарплату на карточки и всех вынудил срочно делать себе мир, а когда этот мужик свалил из колхоза и пришёл в свою избушку, то понял, что не может поиграть в танки, потому что у него подписка на стиме отвалилась. То, что он как-то выжил — не значит, что не заметил. И то, на тот момент в России почти всеми внутренними платежами по картам заведовала НСПК, которая свою функцию (проводить внутренние платежи по картам, да) выполняла вполне нормально.
А теперь представь, что будет с гречневым мужиком, когда он не сможет ни ютуб посмотреть, ни почту получить, ни, судя по всему, в телегу или ватсапп зайти. И это я не говорю, что у него на заводе всё производство встанет, а в магазине ничего на кассе не пробивается, потому что весь SSL лёг.
makise_homura
0
а по признаку невозможности вести бизнес и держать свои обязательства на территории определённой страны

Не-не, это не продажа новых лицензий, это не заключение новых договоров, это именно что отзыв, в просторечии — кража. И никто не мог обязать компанию взять и удалить уже рабочие версии, всегда можно сказать «ну мы закрыли бизнес, больше не торгуем, мы чисты».
Именно что кто-то нажал рубильник и с криком «вот вам, негодяи» удалил. Причем ни один юрист не ответит на вопрос, а как определялась принадлежность лицензии? По паспорту? По геоIP? По расширению домена почты?

и я уверен, никаких проблем с этим не будет.

Потому что французское правительство в таком случае отправит директора автокада на вилки.

У нас, повторюсь, с этим сложнее — идти жаловаться в западный суд заведомо тухло, пойти к Верховному с просьбой отправить бомбу в Силиконовую долину — а Верховный ответит «я же вам говорил не иметь дел с западом, не послушались, вот вас и прокинули через конский конец, покупайте теперь Компас3D»

что будет с гречневым мужиком, когда он не сможет ни ютуб посмотреть, ни почту получить, ни, судя по всему, в телегу или ватсапп зайти

Очевидно, ничего. Потому что админы завода, если они не идиоты, уже развернули всё, что нужно, на российских серверах, а кассы крупных магазинов не получают SSL от западных центров сертификации.

Я тоже к этому готов — я понимаю, что при моей жизни я увижу полностью окопанный канавкой Интернет, и попасть на какой-нибудь домен com будет примерно также, как в CCCР в Болгарию — возможно, после согласования в КГБ и в составе организованной группы с сопровождающим. Ну или если ты дипломат/шпион.
NTFS (ред.)
0
в просторечии — кража
Это не кража, поскольку отсутствует объект кражи, то есть материальные ценности. Помнишь, я выше говорил, что удалить файлы приложения с диска юритически сложнее, чем аннулировать лицензию? Вот именно поэтому: файлы можно рассматривать, как объект обладания (например, в праве на бэкап), уничтожение которого третьим лицом без согласия обладателя может расцениваться как уничтожение чухого имущества. Одностороннее же прекращение лицензионного договора в связи с невозможностью исполнять свои обязанности по нему (например, предоставление платной поддержки) из-за обстоятельств непреодолимой силы — намного проще. И напомню, ты на это право правообладателя согласился, когда заключал (ставил галочку) лицензионный договор с ним.
И никто не мог обязать компанию взять и удалить уже рабочие версии
Во-первых, никто не удалял, отозвано было право пользоваться. А файлы у тебя остались, хочешь — распечатай хексдамп и повесь на стену любуйся, твоё право. Во-вторых, обязать никто не мог, как никто не мог обязывать не разрывать договор.
всегда можно сказать «ну мы закрыли бизнес
Закрытие бизнеса — это в том числе разрыв в установленном порядке (напомню, этот порядок был прописан в договоре) всех заключённых договоров.
а как определялась принадлежность лицензии?
Неважно. Если ты считаешь, что лицензионный договор был разорван неправомерно (например, у тебя стояла таймзона MSK, а ты физически находишься в UK), ты можешь написать в поддержку, а если она не поможет — то в суд, и твоя проблема будет решена.
Потому что французское правительство в таком случае отправит директора автокада на вилки.
Не отправит — у него нет такого наказания в уголовном праве. Ещё раз повторяю, если тебя в российской тюрьме пытали вилкой — это не значит, что в парижской будут так же.
Потому что админы завода, если они не идиоты, уже развернули всё, что нужно, на российских серверах
Ты переоцениваешь возможности админов, а также их пофигизм. Ну и с остальным такая же ситуация, да.
я понимаю, что при моей жизни я увижу полностью окопанный канавкой Интернет
А я понимаю, что если я его и увижу, то уже с другой стороны. Ну и живите тут в этой вашей северной корее 2.0.
makise_homura
0
Я бы поверил в прохладные истории про ужасное правительство USA, которое тыкает вилками в директора Автокада, так что он вынужден ковровым образом кидать клиентов пусть небольшого, но рынка — однако ни одна из наложенных на Северную Нигерию кар не является ковровой, все запреты касаются конкретных компаний/отраслей/людей.

Пример того же MS, который не рубит не только винду, но даже не закрывает доступ к гитхабу с визуал студией (и тысячи других компаний, которые переставили продавать, но и не думали отнимать уже купленное) — говорит нам, что это всё фигня из под коня, и дирекция автокада в лучших традициях кидал с толкучки реализовала схему под названием «берем деньги и уходим».
Еула и прочие буквы тут не очень, тебе любой разводила так убедительно с ораторским даром расскажет, почему нужно расстаться с деньгами, что Цицерон от зависти кинется в Тибр.

Но базовые, фундаментальные принципы — не меняются с момента открытия денег. Куплено — пользуемся. Забираем — возвращаем деньги. И нарушителей этих принципов с древнейших времен считают отбросами и подвергают максимальной степени порицания, от игнора до побивания камнями.

По автокаду у меня всё.
NTFS (ред.)
0
даже не закрывает доступ к гитхабу
Закрывает. Платными услугами гитхаба ты не воспользуешься, а если ты SDN (или работаешь на него) — то тебе они вообще не имеют права предоставлять услуги, так что блокируют твой аккаунт. Про винду не знаю, не думаю, что они могут заблочить мою пиратскую семёрку :3
которые переставили продавать, но и не думали отнимать уже купленное
Вот именно. Купленное у тебя никто и не отнимет. А вот договор разорвать — разорвут.
Куплено — пользуемся.
Ещё раз. Ты НЕ ПОКУПАЕШЬ ПРОГРАММУ. Ты покупаешь услугу по предоставлению права пользования программой в рамках договора (если бы ты хоть один лицензионный договор из тысяч, под которыми ты нажал кнопку «accept», прочитал, ты бы знал это). Как договор теряет возможность исполняться — услуга более не может исполняться и это право у тебя пропадает.
Забираем — возвращаем деньги.
Ни разу не встречал понятие «негарантийный случай» или «товары, не подлежащие возврату и обмену»?
makise_homura (ред.)
0
Как договор теряет возможность исполняться — услуга более не может исполняться и это право у тебя пропадает.

Это словесная акробатика в духе тех же кидал с рынка «сами мы не местные». По факту, у людей была оплаченная бессрочная лицензия и её отняли без компенсаций и каких-либо объяснений.

негарантийный случай» или «товары, не подлежащие возврату и обмену»?

Но даже в этом случае у тебя остаётся возможность пользоваться товаром, если ты убил купленную машину или купил не то лекарство в аптеке — они у тебя остаются. Тут же нет ни сапогов, ни зайца, и никакой непреодолимой силы тут нет — я не помню, чтобы Autocad Lmt объявляло войну ЗАО РФ, это чисто прокидывание через конец в самом общественно порицаемом стиле.

Упреждая — нет, я не считаю, что у нас тут чего-то славное происходит, но по ту сторону за три года сделали всё, чтобы убедить меня и миллионы других людей, что они такие же скотские морды, как и в красном поле, только не имеют смелости прямо сказать «да, мы уху ели, и что?»

Если бы вместе с отъемом лицензии были письма «мы считаем, что дикари не имеют права пользоваться нашими продуктами, права и законы не для вас, вон из песочницы» — это хотя бы было честно :-)
NTFS (ред.)
0
у людей была оплаченная бессрочная лицензия и её отняли без компенсаций и каких-либо объяснений
У людей была заключена с Autodesk оплаченная бессрочная лицензия (здесь «лицензия» == «лицензионный договор»), гласившая «мы можем прекратить лицензию, если не сможем выполнять обязательства по ней», с чем получатели права согласились. Её расторгли без компенсаций и каких-либо объяснений, когда не сможем выполнять обязательства по ней — в полном соответствии с этой лицензией. В чём проблемы-то?
Если кто-то не читает договоры, которые подписывает — это его проблемы, а не того, кто эти договоры предлагает заключить.
Если тебя не устраивало право Autodesk прекратить лицензию, если не сможем выполнять обязательства по ней, то ты был волен эту лицензию не подписывать (и тем самым, разумеется, не получать право пользования AutoCAD).
Но даже в этом случае у тебя остаётся возможность пользоваться товаром
Конечно остаётся. Ты можешь, как я уже говорил, распечатать бинарные файлы и повесить на стенку любоваться. Можешь даже LICENSE.md распечатать (и прочитать, наконец, лол =).
и никакой непреодолимой силы тут нет
Есть; например, невозможность исполнять финансовые обязательства, наступившая независимо от воли участников договора — как раз обстоятельством такой силы является.
прямо сказать «да, мы уху ели, и что?»
Так вот проблема-то в том, что они, как правило, поступают так вполне обоснованно с точки зрения их правовой системы и с точки зрения заключённого с тобой договора.
«мы считаем, что дикари не имеют права пользоваться нашими продуктами, права и законы не для вас, вон из песочницы»
С чего ты решил, что они так считают? Назови хоть одну страну, в которой они могут вести финансовую деятельность, но лицензии тоже прекратили?
makise_homura
0
невозможность исполнять финансовые обязательства, наступившая независимо от воли участников договора — как раз обстоятельством такой силы является

вести финансовую деятельность

Как возможность выполнять финансовые операции связана с возможностью запускать купленную ранее программу, если это не подписка?
Никак. И примеры других компаний говорят, что это возможно, и что нет никакой необходимости выключать доступ по географическому признаку.

Вот я купил еще до известных событий Windows 7 и Windows 10, они у меня спокойно работают на проде и на тестовой машине, с полным выходом в Интернет.

Значит, это не требование регуляторов и рептилоидов, а скотство конкретных людей.
NTFS
0
Как возможность выполнять финансовые операции связана с возможностью запускать купленную ранее программу, если это не подписка?
Так, что возможность запускать программу тебе даётся договором, который невозможно не разорвать, потому что его не получится выполнить, например, в части платной поддержки.
Если бы у тебя было два отдельно заключенных договора на бесплатную услугу по предоставлению права пользования программой и на платную услугу на оказание поддержки, то можно было бы разорвать только второй. Но так никто не делает, поэтому разрывают тот договор, который одновременно даёт и право запускать, и обязанность предоставлять поддержку.
Вот я купил еще до известных событий Windows 7 и Windows 10, они у меня спокойно работают на проде и на тестовой машине
А знаешь почему? Потому что у тебя прекратилась фаза платной поддержки семёрки и десятки, и теперь никаких невыполнимых обязательств перед тобой Microsoft не имеет, поэтому имеет возможность не разрывать договор.
makise_homura (ред.)
0
Потому что у тебя прекратилась фаза платной поддержки семёрки и десятки,

Про семерку — ОК, но десятка еще поддерживается.

«Мы по-прежнему привержены Windows 10 и продолжим обслуживание Windows 10 до октября 2025 года», — пояснил СМИ вице-президент по управлению программами Microsoft Windows Servicing and Delivery Джон Кейбл.


Но так никто не делает, поэтому разрывают тот договор, который одновременно даёт и право запускать, и обязанность предоставлять поддержку.


Я умоляю, корпорации имеют возможность в одностороннем порядке изменить любые условия соглашений и делают это. А тут не могут? Или не хотят?
NTFS
0
но десятка еще поддерживается
В таком случае, возможно, подобное исключение у них заранее прописано в EULA (например, как раз на случай распространения в подсанкционных регионах типа Китая, Ирана, Крыма и т.п.) и совсем не факт, что это было просто. Это нужно брать юриста и читать с ним договор.
Я подозреваю, что юристы Autodesk не настолько высокооплачиваемые, как юристы Microsoft, и им рынок таких регионов не настолько интересен. Всё-таки количество заключённых договоров на AutoCAD куда меньше, чем на Windows 10.
корпорации имеют возможность в одностороннем порядке изменить любые условия соглашений и делают это
Не имеют и не делают, если это прямо не прописано в договоре (более того, в некоторых юрисдикциях с континентальным правом, емнип, такие вещи могут быть прямо противозаконны, что автоматически запрещает там распространять такое ПО).
makise_homura
0
Понимаешь, один простой пункт всё это смывает — они могли просто не делать ничего. Забить конский болт, сказав по ту сторону «мы свернули», а по эту «мы больше не продаём и не поддерживаем, скачите как хотите».

Но по какой-то долбанутой причине, навернули работу их лицензий, не внутри конкретных компаний — а по маске «if (похожеНаРуСегмент()) then FuckOff()»

Так делают только долбодятлы, и теперь весь мир знает, что купленное могут отнять (не надо тут извивов про хекс-распечатку, фактически, отняли) по высосанной из конца причине и без компенсаций.

Думаю, вывод сделают много кто, а не только на северных землях. Каждый город-государство будет заводить свой собственный Автокад, винду и гитхаб.
NTFS (ред.)
+1
они могли просто не делать ничего
Нет, не могли. Они не имели права не выполнять условия договора, но при этом не разрывать его: за это прилетело бы им же в их же юрисдикции. Так делать — это нарушение закона.
А вот разорвать договор — не нарушение, а опция, прямо предусмотренная договором.
сказав по ту сторону «мы свернули»
И при этом они должны были свернуть (что они и сделали).
Но по какой-то долбанутой причине
Я тебе раза три уже эту причину озвучивал. То, что она тебе не нравится, не значит, что это не единственный законный способ сделать так.
купленное могут отнять
Ещё раз, пойми, наконец, что ты не можешь купить программу. Ты получаешь право ей пользоваться, но не получаешь её в собственность.
Каждый город-государство будет заводить свой собственный Автокад, винду и гитхаб.
Не будет, потому что нормальные страны знают, что лучше торговать, а не воевать, и не видят в связи с этим никаких проблем от глобализации, а видят наоборот, снижение издержек.
makise_homura
0
Они не имели права не выполнять условия договора, но при этом не разрывать его: за это прилетело бы им же в их же юрисдикции


Ну слушай, я с ходу назову десяток продуктов, которые продолжили работу, и если поискать, найду сотню. И что, только у Автокада какая-то уникальная лицензия, в которой написано «если между странами нет финансового оборота — отключаем доступ»?
У Qt, MS, JetBrains, Oracle и прочих титанов — всё пучком, и только одна компания вдруг решила, что пора бы?

торговать, а не воевать

А Васян из деревни Хрюково, который купил себе автокад, чтобы сделать проект ремонта своей квартиры, уже воюет с Соединенными Штатами? Он вообще хоть в чём-то виноват, кроме того, что его жоппка находится в координатах, которые решили забанить?

В этих вопросах самое важное не «за что», а «в принципе возможно». В продвинутых странах вроде России этот путь уже прошли, от «смерть буржуям» до «у тебя лишняя корова, вот билет в Казахстан». В отсталых европках еще предстоит узнать, к чему приводит принцип «если очень хочется, то можно».
NTFS (ред.)
0
У Qt
Насколько я знаю, была какая-то тема, что проприетарная лицензия Qt в России тоже не действует больше, и поэтому с точки зрения закона все продукты, использующие его на основании проприетарной лицензии, теперь не подлежат распространению и использованию. С другой стороны, эти двойные стандарты в России в отношении лицензий (когда, например, EULA Аскона или Касперского соблюдать надо, а то накажут так, что мало не покажется, а на EULA FSF (т.е. GPL) можно плевать с высокой колокольни, ибо, якобы, «раз выложено открыто — значит, ничьё») не вводят существенных санкций, кто нарушает лицензии в своих продуктах. Например, непредоставление исходников САПР СРК, после того как ИНЭУМ начнёт его распространять, а также попытка запретить его свободное распространение, будет противозаконна — т.к. она использует Qt со свободной лицензией, а также libreadline, libxml2 и jansson; но на это, разумеется, все будут плевать, и руководитель проекта прямо мне говорит «да подумаешь, у нас сейчас никто не соблюдает GPL, вот и мы не будем».
Oracle
Насчёт них не знаю всех деталей, но вроде как у них тоже продукты, распространяемые по проприетарным лицензиям, в России тоже теперь считаются нелицензионными. То есть формально, лицензия отозвана, просто они, скорее всего, не могут физически прекратить право пользования ПО, т.к. нет такой технической возможности.
А Васян из деревни Хрюково, который купил себе автокад
Я сомневаюсь, что Васян из деревни может купить себе автокад =) Для проекта ремонта своей квартиры и FreeCAD-а хватит, ему не нужна интеграция с промышленным оборудованием, сложная автоматизация, плагины моделирования и вот это всё для профессиональной, а не домашней разработки.
Он вообще хоть в чём-то виноват
Этот вопрос следует задавать не фирмам-разработчикам (они тоже в таком же положении и тоже ни в чём не виноваты), а правительствам. Увы, такое возможно только в демократических странах, а не в диктатурах.
makise_homura (ред.)
0
Я сомневаюсь, что Васян из деревни может купить себе автокад =)

Хорошо, три Васяна из ПГТ Уроево решили, что в их фирму по ремонту нужен автокад. Я понимаю, что если делать ремонт, вычеркивая на листочках — это точно остановит то, что должно остановить, плюс вызовет любовь к тем, кто заставляет это делать.

Еще раз, тот же github перебанил госов и оборонку (где смог точно связать), но мои понные репы — как были доступны, так и доступны. Для платников, скорее всего, просто отключены функции Enterprise, но базовые операции git — в наличии.

не могут физически прекратить право пользования ПО, т.к. нет такой технической возможности.

Я уже говорил, что каждый второй клиент, который заказывает мне программу, задаёт второй вопрос — можно ли добавить опцию, чтобы вырубить к хренам программу удаленно. Это скорее норма для любых десктопных решений, тем более говоря о крупных продуктах, а не тулзах от ИП Васян В.В.

правительствам

Правительство Васяна не запрещало ему пользоваться автокадом.
NTFS (ред.)
0
(где смог точно связать
Нет, тоже, не где смог точно связать, а ковровым образом, где увидел какую-то возможную связь с SDN (например, одна из почт в домене mcst.ru или mipt.ru). Соответственно, после письма в поддержку, что это личный аккаунт и убирания почты из аккаунта — всё восстановил. То есть логика такая: забанить с запасом, а потом всем, кого забанили неправомерно, восстановить. С автокадом та же ситуация, по идее.
Для платников, скорее всего, просто отключены функции Enterprise
Скорее всего, их аккаунт просто понижен до базового, в условиях использования которого нет каких-то финансовых взаимодействий.
каждый второй клиент, который заказывает мне программу, задаёт второй вопрос — можно ли добавить опцию, чтобы вырубить к хренам программу удаленно
Скорее всего это как раз вот эти твои «скотские морды», которые, скорее всего, даже в лицензионном договоре это не прописывают. А в стране с существующим правосудием за попытку такого может очень знатно прилететь (особенно если в EULA нет отказа от ответственности).
Это скорее норма для любых десктопных решений
Щито. Наоборот, подобные вещи, не решаемые отзывом лицензии при наличии сервера лицензий, к которому ПО обращается, я, емнип, никогда не встречал.
Правительство Васяна не запрещало ему пользоваться автокадом.
Когда у тебя отрубится инет от частного провайдера из-за того, что у тебя прошел ураган и расхреначил все дома в щепки, ты будешь претензии предъявлять госслужбам, не обеспечившим должный уровень безопасности инфраструктуры, или провайдеру, потому что у тебя не работал инет?
makise_homura
0
я приму необходимые меры по этому поводу.

Специально нашел этот комментарий, чтобы поторопить — из белокаменной этого пока не заметно, но во многих регионах у нас уже полностью огороженный Интернет, причем даже не касательно буржуйских сайтов, а буквально по белым спискам, то есть на ozon и VK зайти можно, а на русские же gitflic и habr — уже нет.

Ложкой мёда является то, что эта благодать пока касается только мобильного Интернет, то есть, кабель-бояре всё еще получают обычные блокировки, а не огорожение. Но это вопрос времени, полгода, может год.

Winter is coming, короче. Если еще не принимал меры, то самое время. Я вот принял и мои терабайты забиты всем, что нужно для работы.
NTFS (ред.)
+1
Да, на мобильном интернете это заметно, поэтому на работе (где сейчас у нас подключение по мобильному инету) мы сразу купили себе VPS, где развернули проксик и OpenVPN-сервер. Потому что, например, работать с Raspberry Pi и не иметь возможности зайти на raspberrypi.org — невозможно.
полгода, может год.
Подозреваю, что дольше: дроны пока не научились летать по кабельному инету, так что подобный бан по причине «дроны долетают до военных баз, потому что на границе прямо в полёте цепляют себе кабель ростелекома» будет выглядеть слишком юмористично.
makise_homura
0
Подозреваю, что «дроны» — только предлог, и дальше будут какие-нибудь мошенники, крадущие деньги у бабушек по незащищённому оптоволокну или просто внезапная деградация всего интернета, потому что сервера умеют обслуживать только авито и вк.
Niko_de_Andjelo
+2
Да естественно предлог, это каждому очевидно. Но предлог правдоподобный, а для ввода белых списков по кабельному инету нужен не менее правдоподобный (в теории). Надеюсь, никто не придумает достаточно правдободобный, чтобы все, как обычно, молча проглотили…
makise_homura
+1
Потому что, например, работать с Raspberry Pi и не иметь возможности зайти на raspberrypi.org — невозможно.

Хм, выкачать себе raspberrypi.org, как я выкачал интересующие меня репы с github и пакеты nuget?

Дроны являются скорее поводом, чем причиной. Любой, кто хоть раз покидал зону сотовой связи, знает, что для работы GPS — мобильный Интернет не нужен, достаточно заранее обновить эфемериды и еще какие-то данные (знал названия, но забыл, гадать не буду), а дальше он показывает всё. В последнем походе я был 4 дня в «режиме полета» и точность моего китайского телефона за 3000 рублей позволяла понять, на каком берегу неширокой горной реки я стою — то есть, ну прям очень точно. У специальных чипов, полагаю, до метров идет значение.

Так что нет, не думаю, что сильно дольше. Ставлю на год, полтора, потом только спецсвязь для тех, кто ровнее, особые каналы для крупного телекома и разрешение на список конкретных сайтов для профильного бизнеса (если докажешь, что тебе нужен гитхаб — пустят на гитхаб).
NTFS (ред.)
+1
Справедливости ради, речь скорее не о прилёте по координатам, а об управлении FPV для выбора конкретной цели на месте.
Niko_de_Andjelo
+1
Так или иначе, это не помогает — конкретики не будет, но Интернета нет, а прилёты есть, и даже самые гречневые мужики начинают задаваться вопросами. Так что исходный тезис никуда не девается — нет Интернет, нет вопросов. Ждем и готовимся.
NTFS
0
но Интернета нет, а прилёты есть

Пссст. Фау находили Лондон электромеханическими штуками.
partizan150
+1
То есть если ограничения показали свою неэффективность, то надо их не отменить, а ввести ещё больше неэффективных ограничений?
Не понимаю, эти твои гречневые мужики такие идиоты, что так считают? О.о
makise_homura
+1
Ну как сказать. Давление на GPS отдельно, а на моб. интернет отдельно. Второе появилось после атаки дронами из фуры прям возле цели. А GPS вполне себе хорошо давится. Точнее подменяется.
partizan150
0
Знаю, в одном из последних походов GPS упорно показывал, что я не в горах, а посреди моря. Хорошо, что привычка иметь бумажные карты и примерно отмечать точки стоянок никуда не делась, а то теперь на спутники полагаться нельзя, как в дедовские времена.
NTFS (ред.)
0
GPS упорно показывал, что я не в горах, а посреди моря

На прошлой неделе в Тамани меня тоже в море определяло. Чем ближе к мосту и Волне, тем навигацию сильнее корежит.
partizan150
+1
Ну вот людям пойдет на пользу — бумажные карты, направление по углу Солнца, компас в виде иголки на нитке и прочие актуальные технологии Темной Эры.
NTFS
+1
В снарядах эти технологии тоже вполне реализуемы как отдельный модуль…
partizan150
+1
людям пойдет на пользу — бумажные карты, направление по углу Солнца, компас в виде иголки на нитке
История показывает, что никакие «культурные революции», «возвраты к истокам», «сохранение скреп» и прочая общественная деградация никогда не шла никому на пользу.
makise_homura
0
Я скорее ироничен, хотя, когда совершеннолетний человек в ответ на указание «иди по следующей улице на север 500 метров» спрашивает, где север и сколько это 500 метров — я начинаю думать, что отказ от GPS и телефонов может улучшить качество популяции Homo :-)
NTFS (ред.)
+2
С одной стороны понимаю, с другой — совсем не факт, что это именно из-за GPS: я вот редко когда им пользуюсь, но тоже в незнакомом месте без карты не сориентируюсь сходу где тут север, и не прикину на глазок, 500 метров я прошёл или 300, или вообще 700.
makise_homura
0
не сориентируюсь сходу где тут север

Даже при наличии солнца? Емнип, оно у вас в зените не бывает, так что проблемы с ориентацией быть не должно, конечно, точность не по компасу, но сторону света выбрать не проблема.

500 метров я прошёл или 300, или вообще 700.

Измерь свою скорость обычного шага без напряжения, потом умножай на время. Шаг обычно колеблется в пределах 5-10%, так что точность длины будет от 450 до 550 метров.
NTFS
+1
Даже при наличии солнца?
Да, даже при наличии солнца, потому что для этого надо вспомнить время суток, а потом ещё применить не самую простую математику. Плюс, если ты не будешь применять точные инструменты, то из-за погрешностей у тебя север может выйти где угодно от северо-запада до северо-востока.
Измерь свою скорость обычного шага без напряжения, потом умножай на время.
Ахахах, если бы это было так легко. В идеальных условиях, когда дорога идеально ровная, нет никаких препятствий, светофоров, подземных переходов, доставщиков, которые норовят тебя переехать, машин, пытающихся тебя облить водой из лужи и прочего всего, от чего надо шарахаться — тогда такой подход примерно работает. Но вот в реальной ситуации в Москве ты можешь даже один и тот же путь (от моего дома до стоматологии на Ленинском) в один день пройти за 36 минут, а в другой — за 29 (мы мерили специально). Так что тут такие расчёты не работают (вернее, работают, но только на уровне «я пройду этот путь примерно за полчаса плюс-минус 10 минут»/«за час плюс-минус полчаса»).
makise_homura
0
то из-за погрешностей у тебя север может выйти где угодно от северо-запада до северо-востока.

Это и есть определение стороны света, сектор 90 градусов. Для ориентирования в городе достаточно, например, чтобы найти поезд, который подают к северной стороне вокзала :-)

за час плюс-минус полчаса

А ты не путаешь с машиной? Это там, да, можно ехать полчаса, а можно два. Пеший ход как правило, хорошо предсказуем, тебя замедляют только светофоры, которые редко где бывают дольше двух минут, обычно короче.

в один день пройти за 36 минут, а в другой — за 29 (мы мерили специально)

Три светофора по две минуты каждый? Ну ОК, в конце концов, не все города добры к пешеходам.
NTFS (ред.)
+1
чтобы найти поезд, который подают к северной стороне вокзала
Ты хоть раз слышал объявление типа «поезд такой-то приходит к северной стороне вокзала», а не «поезд такой-то приходит на такой-то путь»? В этой ситуации тебе надо не сторону света определять, а разбираться в навигации на вокзале.
А вот штуки типа «встретимся у северного вестибюля станции метро» встречались куда чаще. К счастью, правда, это уходит в прошлое, потому что транспортники наконец-то догадались пронумеровать выходы из метро, и теперь можно вместо «первый вагон из центра, выход к проспекту такому-то, дальше по переходу налево, затем после третьей лестницы направо два раза и вверх через стеклянные двери два пролёта и выход направо» просто сказать «встречаемся у восьмого выхода».
которые редко где бывают дольше двух минут
Ахахахахахахахахахах.
Световор в Бутово по 210 секунд красного не хочешь? Светофоры через Ленинский проспект по 140-190 секунд не хочешь? Переходы через улицу, разделённую газоном по 16 секунд длительностью (так что на второй переход ты точно не успеешь) и по 90-100 секунд между соседними пешеходниками не хочешь? А когда таких светофоров штук 5-6 по пути, там минуты могут набегать легко.
А ещё ты можешь быть налегке или с грузом, бодрый или уставший, один или с компанией, спешащий или на чилле, короче, куча факторов.
makise_homura
+1
Ты хоть раз слышал объявление типа «поезд такой-то приходит к северной стороне вокзала»

Да, на Краснодаре-1 так и говорят «поезд 866 посадка на первом пути первой платформы у северной стороны вокзала».

Световор в Бутово по 210 секунд красного не хочешь?

Страшна, вырубай.
NTFS
0
на первом пути первой платформы у северной стороны вокзала
Блин, я вроде в Краснодаре был когда-то давно, но к счастью, тогда ещё не было такого, чтобы можно было прийти не на тот первый путь О.о Такое вообще допустимо на ЖД-станциях — иметь два пути одинакового номера?
makise_homura
0
Такое вообще допустимо на ЖД-станциях — иметь два пути одинакового номера?

Просто путь длиииииииииииииииииинный и там могут быть два состава. Один идет в Горячий ключ, другой в Новороссийск. Не знаешь сторон света — будешь метаться как поросенок и уедешь не туда.
NTFS
0
Мда уж, чёт у вас жесть какая-то в Краснодаре =/
Путь, который вмещает два состава — тоже такая ещё штука, как я понимаю, это тоже редко на станциях бывает…
makise_homura
0
Составы тоже бывают маленькие, 4-5 вагонов пригородные элки, 10 вагонов межгород.
NTFS
0
А, лол, ну элки еще мб (но к счастью, я в Краснодаре на элках не ездил).
makise_homura
0
просто сказать «встречаемся у восьмого выхода».

А потом ты приходишь на условную тверскую и идешь по цыферке «8», проходив минут десять и выйдя на исходную точку маршрута понимаешь что цыферка вела тебя не к восьмому выходу, а к восьмой линии, и где этот выход номер восемь не выйдя наверх — а хрен его знает.
ShprotaNa
0
Научиться отличать жёлтые цифры в чёрных квадратиках от чёрных/белых цифр в цветных кружочках — имхо, более простое занятие, чем разбираться в многостраничных описаниях типа «три раза повернуть на пятую лестницу направо по левой стороне».
makise_homura
+1
Или вот это говно «первый/последний вагон из центра»…
Dany
+1
У нас популярен паттерн «вагоны N И M находятся в середине состава», при этом шутка в том, что математически «середина» — это «все, кроме головного и хвостового», так что придется делать полный перебор сложностью О(n) :-) самое то для бабки с десятком коробок.
NTFS
+1
Вот-вот-вот, особенно когда станция примерно в центре, и ты пытаешься понять: Театральная-Тверская — это ещё в центр, или уже из центра?..
makise_homura
0
Особенно на «Площади Революции» какой)
ShprotaNa
+1
Мне проще пять раз на третью лестницу)
ShprotaNa
+1
Так вот для кого делают те тесты, где нужно уметь отличать квадратики от кружочков и треугольничков, получается!)
makise_homura
+1
отличать квадратики от кружочков и треугольничков
Тренировка для игры в кальмара.
dsmith
+1
Ты издеваешься?! Средний нормальный городской пони не скажет где здесь север даже в полдень при ясной погоде!
MollyBuckshot
+3
Нет, вот зря ты так)), например я вообще топографический кретин. Меня желательно брать за руку и вести до места назначения.
Серьёзно, я даже с картой в телефоне и маршрутом уточняю у прохожих а верно ли я иду), и слава богу ещё ни один меня на север или юг не отправлял))
Almira
+1
Наши предки из саванны, уходившие за 20 километров в поисках свежей тушки антилопы и возвращавшиеся к водопою, смотрят неодобрительно :-)
NTFS (ред.)
+2
:)))
Навеяно твоим комментом))
Almira
+2
Да что ж ты так боготворишь своих предков из саванны?
К счастью, человеку уже давно не нужно оглядываться на них как на образец для подражания. Это пройденный этап в его эволюции, и обострённое чувство направления ему больше не нужно — его заменили куда как более удобные карты в телефоне.
makise_homura
+1
Нужно брать хорошее, например, навык переваривать двухдневную антилопу уже ни к чему. А способность запомнить путь на пересеченной местности — штука полезная. Предки могли и нам не худо бы помнить.
NTFS
+1
А способность запомнить путь на пересеченной местности — штука полезная.
Запомнить путь и первый раз его пройти (по картам или по умению ориентироваться на местности) — вещи разные.
makise_homura
0
Я лично целенаправленно этот навык развиваю, в обоих вариантах — когда не критично по времени или группе, стараюсь идти по визуалу (хребты, ущелья, тропы, русла), а в карту подглядываю, когда нужно прям точно знать. Приятно, когда память предков выводит как надо, без читов в виде GPS.
NTFS (ред.)
+1
по визуалу (хребты, ущелья, тропы, русла)
современный человек чаще идёт по другому визуалу — здания, улицы, сфетофоры, трамвайные пути. =)
makise_homura
0
Принцип тот же. Телевышку зафиксировал — вот тебе крупный баобаб, улица как тропа, трамвайный путь будет руслом.

Недавно понял, что навык найти конкретный дом по сетке улиц у многих тоже утерян, хотя казалось бы, алгоритм знаком с детства — идешь, пока не пересечешь улицу, дальше определяешь четную сторону, вектор роста нумеров и идешь, пока не найдешь нужный номер.

Не-а, люди теряются.
NTFS (ред.)
+1
дальше определяешь четную сторону, вектор роста нумеров и
внезапно понимаешь, что принцип чётной/нечётной стороны работает не всегда, а иногда нумерация вообще странная, типа 1/70, 3, 51к4, 51к3, 51к1, 5с10, 7, 5, 19к1, 1/11, а потом вообще 34 (вообще с другой улицы, просто выходящий сюда торцом). А тебе нужен дом 9, который вообще скрывается в зарослях между домами 1/70 и 3, ага.
Не говоря уже о конгломератах, типа дома 19к1-19к24, занимающие целый квартал (и я не удивлюсь, если на этой улице есть только этот самый дом 19 и всё).
makise_homura
+3
А тебе нужен дом 9, который вообще скрывается в зарослях между домами 1/70 и 3, ага.
О да
Dany
+3
который вообще скрывается в зарослях

в зарослях

И вот поэтому нам нужны навыки жителей африканского редколесья :-)
NTFS
0
К сожалению Москву строили порой дебилы. Есть улицы где все дома по одной стороне (а потом решили застроить вторую сторону, и продолжили нумерацию), есть улицы где после 2 дома идет 10, а тебе нужно найти например 6. И есть весёлые районы где есть дом 10 строение 40 (и все остальные 39 строений тоже есть) — и найти нужное тот ещё квест, ибо даже местные нихрена не знают, и тут только бумажная карта (если найдёшь), или навигатор.
Впрочем что далеко ходить, дом где я живу в одних местах обозначен как просто номер дома, а в других номер дома дробь два. На яндекс картах проблему решили порезав дом пополам, и у одной половины один адрес, а у другой другой. Хотя по факту косяк с номером у всего дома.
ShprotaNa
+2
Понимаю, у меня сейчас хата есть в доме типа «24к19» (или 19к24? я так и не запомнил… =)
makise_homura
+1
> свежей
— несвежей! Я читала!
MollyBuckshot
+2
Хм, выкачать себе raspberrypi.org
Ты же понимаешь, что глупость сказал?
Так-то надо будет выкачать и raspberrypi.org, и stackoverflow, и кучу других сайтов, и весь гугл. Это просто физически нереально, не говоря уж о том, что «весь интернет на дискетках» — это возврат в каменный век.
Дроны являются скорее поводом, чем причиной.
Естественно. Но как я и написал выше, являются достаочно правдоподобной причиной, чтобы в неё хотя бы могли кое-как поверить большинство народу.
Ставлю на год, полтора
Что ставишь?))
(Ну и какие критерии? Допустим, список сайтов, из которых через полтора года не будут открываться больше 50% без слова из трёх букв?)
makise_homura
0
Ты же понимаешь, что глупость сказал?

На моей памяти это еще была популярная тема, на хорошем Интернет в универе выкачать себе сайт на болванку, а дома спокойно его рыть, свежие разделы подгружая через 9600 бод.

Ничего не ново под Луной, с той лишь разницей, что свежих разделов не будет вплоть до очередной смены общественной формации через 20 или 30 лет.

Что ставишь?))

«White horse» который я в прошлый раз оплачивал, норм зашел? Ну можно его.
Критерии можно продумать. И да, три буквы при белом списке не работают, так что в случае сбытия прогноза, я даже не смогу зайти на Табун и сказать «где моя лошадь», хоть весь обмажусь тремя буквами.

PS:
Дискеты 21-го века
NTFS (ред.)
+1
На моей памяти это еще была популярная тема, на хорошем Интернет в универе выкачать себе сайт на болванку, а дома спокойно его рыть, свежие разделы подгружая через 9600 бод.
И какое счастье, что сейчас, несмотря на все блокировки, доступность инета намного лучше, чем в девяностые. Говорю же, деградация — это плохо, и возвращаться к такому — тупо.
«White horse» который я в прошлый раз оплачивал, норм зашел?
Ну лол, окей, договорились)) 13 мая 2027 года, так? =)
три буквы при белом списке не работают
Ну всегда можно найти чувака, у которого есть «выход» (например, через условные Роснефть, Физтех или МИД) и попросить там написать. Китайцы же, когда нужно, справляются.
Дискеты 21-го века
Всё равно интернет не влезет)
makise_homura
0
Ну лол, окей, договорились)) 13 мая 2027 года, так? =)

Давай. Ставлю бутылку «Белой лошади» на то, что 13 мая 2027 любой Интернет для физических лиц (хоть кабельный, хоть мобильный) не будет иметь доступа ни к чему, кроме определенного списка сайтов и сервисов. Это логичное развитие ситуации и динамика устойчиво ведет туда.

Всё равно интернет не влезет)

Первое, Интернет в основном это котики и порно, а нам нужно только самое важное для работы и развлечений. 16 Тб может и не хватит, но большую часть можно спасти.
Второе, нам не нужно жить с этим тысячу лет, как Северной Корее или Афганистану. Россия всегда была технически продвинутой страной, и рано или поздно, станет частью мировой цивилизации. Нужно подождать, пока определенный круг лиц (около 60-80 млн человек, по грубой прикидке) не вымрет естественным образом, дальше пойдут улучшения и изменения.
NTFS
0
кроме определенного списка сайтов и сервисов
Давай тогда этот список. Потому что без конкретики ты можешь сказать «этот список включает в себя весь инет, кроме ютуба, твиттера, медузы и украинских СМИ». А лучше — список того, на чём мы будем проверять (например, список из 10 сайтов, из которых каждый будет точно доступен в тот момент, и из 10 сайтов, из которых каждый будет точно недоступен, хотя не мог подвергнуться таргетированной блокировке: например, сайт оппозиционного СМИ или ресурса страны, с которой в то время будет воевать (открыто или медийно) российское правительство, не подойдёт, сайт мелкого голландского/малайзийского/австралийского производителя пищевых продуктов/электроники/косметики — подойдёт).
Интернет в основном это котики и порно
У тебя слишком поверхностное мнение об интернете. Современный интернет — это прежде всего коммуникация, от бытовых обсуждачей в конфочках в контакте, до обмена опытом специалистов на профильных форумах. Это ты в любом слуае не сохранишь.
Нужно подождать, пока определенный круг лиц (около 60-80 млн человек, по грубой прикидке) не вымрет естественным образом
Я бы сказал, не 60-80 миллионов, а 60-80 человек (и не обязательно естественным). Но рискую при развитии этой темы дальше скатиться в политоту, т.е. это тема не для табуна.
makise_homura (ред.)
+1
Давай тогда этот список.

В контексте спора, это не важно, важен сам факт наличия белого списка, который легко детектируется тем способом, что все трехбуквенные сервисы перестают работать.
То есть, не как сейчас «доступно все, что не запрещено», а конкретно «недоступно всё, что не разрешено».

Это ты в любом слуае не сохранишь.

Естественно, вебу 2.0 в таком случае придет конец, теплый и пушистый.

Я бы сказал, не 60-80 миллионов, а 60-80 человек

Элитарист? ОК, оставлю здесь надпись со звуком. :-)
Нафиг нам не нужен интернет ваш.jpg

Но да, составлять списки лучше оставим для Твайлайт, это её фишка. Наша задача — выкачивать Интернет в сундук, каждый день как в последний раз.
NTFS (ред.)
0
легко детектируется тем способом, что все трехбуквенные сервисы перестают работать
Нет, не детектируется: против них ведётся прицельная борьба, поэтому проверка рандомного списка наиболее популярных нерелевантна (а _все_ ты проверить не можешь банально потому, что не имеешь полного списка).
Белый список характеризуется тем, что под него попадают, прежде всего, те ресурсы, которые никто бы самостоятельно не подумал бы запрещать.
Нафиг нам не нужен интернет ваш.jpg
Подобные бабки из мемов и из ШКЯ не влияют на решения, принимаемые правительством. Запреты принимались не из-за их мнения.
составлять списки лучше оставим для Твайлайт
Если список не составить, то не будет объективного способа проверить результаты спора.
Окей, если ты не хочешь, я могу составить, а ты подтвердишь, что сойдёт, ок?
makise_homura (ред.)
+1
Белый список характеризуется тем, что под него попадают, прежде всего, те ресурсы, которые никто бы самостоятельно не подумал бы запрещать.

Не пингуется 8.8.8.8 — значит, активен белый список. На сотовых уже проверено.

Но так сложно, ведь никогда не знаешь, сайт недоступен, потому что запрещен, или потому что белый список работает. Надо подумать еще.
NTFS (ред.)
+1
Не пингуется 8.8.8.8 — значит, активен белый список.
Вот его, кстати, как раз в белый список внесут, думаю, в первую же очередь, потому что без него упадёт вообще всё, включая российские сервисы, так как его как DNS использует примерно всё, где DNS не выдаётся провайдером.
И кстати, сейчас у меня он прекрасно пингуется с мобильного инета, я проверил и на МТС, и на Мегафоне.
ведь никогда не знаешь, сайт недоступен, потому что запрещен, или потому что белый список работает
Именно поэтому я и писал:
из которых каждый будет точно недоступен, хотя не мог подвергнуться таргетированной блокировке: например, сайт оппозиционного СМИ или ресурса страны, с которой в то время будет воевать (открыто или медийно) российское правительство, не подойдёт, сайт мелкого голландского/малайзийского/австралийского производителя пищевых продуктов/электроники/косметики — подойдёт
makise_homura
+1
сайт мелкого голландского/малайзийского/австралийского производителя пищевых продуктов/электроники/косметики

… Может использовать хостинг, подсети IP-шников которого давно внесены в какую-нибудь внереестровую блокировку.
TheScriptComp
0
Может, конечно, потому и нужен не один пример, а несколько, чтобы вероятность этого понизить.
makise_homura
0
Мне кажется, ты сильно усложняешь. Ну берем любой российский сайт на любом российском хостинге, не являющийся корпоративным сервисом типа мыла или Яндекса. Хомяк Васи Пупкина, каталог цветочного магазина за углом, сайт автосервиса с запчастями от Ли Си Цына.

a-ivanov.ru
flowerland24.ru
l-garage.ru

Открываются — у нас пока что всё хорошо. Не открываются — добро пожаловать в будущее, сученки, грузите дискетки с последними трендами ютуба в шины.
NTFS
0
О, то есть ты собираешься проверить ещё более сильное высказывание — не только что доступ по белым спискам будет ограничен к сайтам за границей, а что и к российским хостингам тоже? Кажется, это не совсем правильно: дело в том, что про российские сайты есть проблема, что если к ним доступ будет закрыт, это будет неотличимо от их исчезновения, т.к. они будут недоступны нигде. Для зарубежных же проверка легко реализуется при наличии канала: извне они открываются.
Вот именно поэтому, кстати, я от тебя и прошу конкретный список: не только, чтобы результат был воспроизводим, но и чтобы понять, что конкретно ты хочешь доказать.

Короче, давай я тебе накатаю список и методологию эксперимента, а ты согласишься или нет.

— Что не будет запрещено к 13 мая 2027 года, если будут введены белые списки:
https://vk.com
https://dzen.ru
https://ya.ru
https://mail.ru
https://ok.ru
https://pochta.ru
https://gosuslugi.ru
https://mos.ru
https://ozon.ru
https://wildberries.ru

— Что будет запрещено к 13 мая 2027 года, если будут введены белые списки (для зарубежных сайтов):
https://puella-magi.net
https://shrinemaiden.org
https://zoho.com
https://synaptics.com
https://raspberrypi.org
https://asml.com
https://heltec.org
https://mikrotik.com
https://analog.com
https://cirrus.com

Запрещённым считаем такой сайт, который не открывается из России (попытка загрузить его через curl вызывает ошибку), в то же время открывается из-за рубежа. Если из России нет ошибки, то сайт считается незапрещённым (вне зависимости от его доступности из-за рубежа); если при ошибке из России из-за рубежа также есть ошибка, то сайт считается недоступным.

Для проверки гипотезы в период с 13 мая по 20 мая 2027 года (возможен сдвиг сроков по нашему обоюдному согласию при невозможности провести тестирование в этот период) проводится как минимум одно тестирование с использованием любого провайдера проводной связи в России, с отключенными средствами обхода блокировок. Если среди всех проведённых тестирований нет такого, чьи результаты не свидетельствовали бы о ситуации, когда в первом списке соотношение незапрещённых сайтов к запрещённым не менее 4:1, а во втором — не более 1:4, то гипотеза «в России введены белые списки» считается истинной (победил ты), иначе считается ложной (победил я).

Как тебе такие условия?
makise_homura (ред.)
0
не только что доступ по белым спискам будет ограничен к сайтам за границей, а что и к российским хостингам тоже?

Вроде как в этом и есть суть белых списков — всё, что в них не находится, является недоступным. Вне зависимости от хостера, локации и технологии. То есть при работающей системе белых списков — ты даже не сможешь достучаться до своего домашнего компьютера с другого, ибо твой IP не входит в белый список.

То есть, говорить о «белых списках для зарубежных сайтов» — бессмысленно, белый список это исключающее условие. Работают три десятка сайтов, а весь остальной Интернет недоступен, как российский, так и зарубежный, включая всякие бездоменные VDS и сайты на микроПК, установленные в подвалах у анонов.
NTFS (ред.)
0
Мне кажется, что это совсем нереалистичный сценарий: белые списки-то вводят потому, что не могут адресно заблокировать всё, что власть не хочет, чтобы пользователь видел. В России это куда проще решается априорной угрозой ментов/росгвардии в офисе хостера, из-за чего любой сайт отключается безо всяких блокировок или чего-то подобного по одному письму/звонку, нежели белыми списками, которые действительно порушат всё подряд. Но если ты настолько всёпропальщик, что считаешь, что белые списки будут введены и для российских сайтов — то давай тогда их список, а также критерий, как отличить запрещённый сайт от недоступного.
makise_homura
0
Но если ты настолько всёпропальщик, что считаешь, что белые списки будут введены и для российских сайтов


Будущее время здесь неуместно. Они уже введены, по крайней мере, в некоторых регионах, и на мобильном Интернет. То есть, в городе-миллионнике X ты не можешь открыть со своего телефона ни Табун, ни хомяка Васи Пупкина, ни сайт автосервиса Паши, ни цветочный каталог Маши — только Госуслуги, ВК и еще три десятка ресурсов (список немного расширяется).

То есть это даже не Чебурнет, которым нас так пугали псепропальщики (Чебурнет, по сути, это Рунет без кабеля наружу, и если слезть с иглы западных сервисов и накачать себе заранее нужных дистров в оффлайн, то можно пережить) — а полное превращение Интернет в локалку, где крупные/государственные сайты выступают серверами, а все остальные клиентами, без возможности поднять свой сервер в два клика.

а также критерий, как отличить запрещённый сайт от недоступного.

А зачем мне это, если сайт всё равно недоступен? Не, конечно, я могу сделать список 9000 сайтов, но ты всегда можешь сказать, что они все запрещены, а вот 9001-ый окажется рабочим, нужно просто его найти.
NTFS (ред.)
0
в городе-миллионнике X ты не можешь открыть со своего телефона ни Табун, ни хомяка Васи Пупкина, ни сайт автосервиса Паши, ни цветочный каталог Маши — только Госуслуги, ВК и еще три десятка ресурсов (список немного расширяется)
Какая-то дичь, у нас тоже на мегафоне в Москве белые списки, например, но именно для зарубежных сайтов (например, гугл открывается, а raspberrypi.org и куча других сайтов, которые нужны не миллионам людей, а поменьше — нет). Российские же сайты (не использующие cloudflare) открываются спокойно.
А зачем мне это, если сайт всё равно недоступен?
Потому что ты говоришь, что именно будут введены белые списки, а не просто существующие сейчас сайты закроются по каким-либо причинам типа «владельцу надоело».
я могу сделать список 9000 сайтов, но ты всегда можешь сказать, что они все запрещены, а вот 9001-ый окажется рабочим
Я поэтому и сразу оговариваю численные данные: выборка из 10 сайтов и предел 1:4.
makise_homura
0
Какая-то дичь, у нас тоже на мегафоне в Москве белые списки, например, но именно для зарубежных сайтов (например, гугл открывается, а raspberrypi.org и куча других сайтов, которые нужны не миллионам людей, а поменьше — нет). Российские же сайты (не использующие cloudflare) открываются спокойно.

Ты не понимаешь, что такое белые списки, да?
Блокировка — если сайт входит в список запрещенных ресурсов, на него не пускают.
Белый список — если сайт входит в список разрешенных ресурсов, на него пускают.
Без разделения на зарубежные и российские.

В регионах сейчас именно так и работает, ты можешь открыть ВК, но не можешь гугл и автосервис Паши, они не входят в белые списки. И это прогресс, потому что до этого Интернета с мобильного не было вообще, как явления, люди не могли зайти на любой сайт иначе, как через кабельный Интернет.
NTFS
0
Ты не понимаешь, что такое белые списки, да?
Ещё раз тебе говорю: я наблюдаю, что на московском мобильном инете белые списки введены для зарубежных сайтов (т.е. открываются наиболее важные единицы из них, другие — только через прокси на наземном инете). Для российских сайтов — только чёрные в виде реестра РКН.
Без разделения на зарубежные и российские.
Именно что с разделением.
не можешь гугл
В это я точно не верю (вне экстренных акций типа «сейчас атака дронов»). Иначе бы про это трубили во всём инете, а доходы мобильных операторов рухнули бы в ноль, ибо зачем тебе телефон, если ты с него даже гугл открыть не можешь.
makise_homura
0
Именно что с разделением

В регионах — нет, без разделения. Безобидные сайты в зоне ру тоже не открываются.

московском мобильном инете

Россия не Москва.

Иначе бы про это трубили во всём инете, а доходы мобильных операторов рухнули бы в ноль, ибо зачем тебе телефон, если ты с него даже гугл открыть не можешь.

И что сделает клиент мобильного оператора, разорвет договор и будет звонить по телефону системы «два стакана, между ними леска»?
NTFS
0
В регионах — нет
Учитывая то, что я могу достоверно говорить только про Москву, а в отношении российских сайтов, как ты говоришь, у вас и у нас есть отличия, мы релевантно можем спорить только про белые списки для зарубежных сайтов.
И что сделает клиент мобильного оператора
Перейдёт на тариф без включённого интернета или с минимумом, который раза в два дешевле? Выкинет симку из планшета, роутера и т.п. и перестанет платить абонентку за них?
Как по мне, это очевидные вещи, которые можно в таком случае сделать.
makise_homura
0
мы релевантно можем спорить только про белые списки для зарубежных сайтов.

Надо подумать. Чуть позже к этому вернусь, есть более важные вещи, 486-ой с 66 до 75 МГц сам себя не разгонит :-)
Спойлер
NTFS
+1
О, помню, занимался таким)
Эх, эта возня с джамперами на мамке)
makise_homura
+1
Справедливости ради, разгон особо не зашел, даже с радиатором процессор греется и зависает постоянно. Все же лучше работать на штатной частоте. А поставить фирменный DX4-100 не получается, его как бы видит на 75Гц, но при этом не работает вообще ничего, кроме панели настройки BIOS.
NTFS
0
Интересно, что при белом списке российский ВсехВасНадзор будут делать со всякими устройствами, которые по сети выглядят как сервер, а снаружи физически — как, например, бензоколонка. Хотела бы я на это посмотреть!
MollyBuckshot
+2
Для Интернета предприятий, скорее всего, правила будут немного иными. Юрлиц меньше, контролировать их проще и если кто из сотрудников будет не к удаленному станку подключаться, а лазить по внешним интернетам — высечь тоже проще, штрафы ощутимые.
NTFS
0
А у вас что, уже успели разделить сеть физически на потребительский и промышленный сегмент?
MollyBuckshot
+1
Да, само собой. Для юрлиц одни тарифы и кабели, для физлиц другие. Например, в офисе я себе физически подключить 100 Мбит физлица за 700 рублей не могу, потому что нежилое, и пользую кабель юрлица на 10 Мбит за 1500 рублей.
NTFS (ред.)
+1
> Да, само собой.
Нифига себе.
Тогда вам крышка.
MollyBuckshot
+1
Готовность 90%. Сейчас выкачиваю 2026-студию, VSCode меня так и не удовлетворил как разработчика.
NTFS
+2
Вот только скорее всего кроме тарифов, у вас ничего не отличается, я вангую, что даже IP-пул у вас с физиками один и тот же.
makise_homura
0
Лол, не знаю, как сейчас, а пять лет назад даже технология доступа была иная, дом я подключал по L2TP, а офис по FTTB. И то, что не работало дома, могло работать в офисе, как и наоборот.
NTFS
0
Юрлиц меньше
Да не настолько меньше, чтобы их можно было контролировать в ручном режиме, проверяя каждого, не является ли он ООО, предоставляющее услуги трансграничного доступа.
Само собой, ловить показательно единицы из них будут, но переловить всех будет столь же невозможно, как переловить все подпольные казино сейчас.
makise_homura
0
Да не настолько меньше, чтобы их можно было контролировать в ручном режиме, проверяя каждого, не является ли он ООО, предоставляющее услуги трансграничного доступа.

ООО у нас около 3 млн, из них имеют договора на Интернет вряд ли больше миллиона, остальные пользуются Интернетом своих сотрудников, ибо так проще. Согласись, отловить и покарать миллион, имеющий расчетный счет, куда проще, чем 100 миллионов, из которых у половины имущества только зарплатная карточка да бабушкина квартира.
NTFS
0
отловить и покарать миллион, имеющий расчетный счет, куда проще, чем 100 миллионов
Нет, это примерно настолько же невозможно.
Подпольных казино и того меньше — сотни, ну может, максимум единицы тысяч, однако же под реальные дела попадают единицы. Ёмкость карательной системы намного меньше, чем тебе хотелось бы.
makise_homura
0
Хотела бы я на это посмотреть!

Уже можно посмотреть, как по прибытию в город ночью ты не можешь вызвать такси и начинаешь старые переговоры с водителями из 90-х, где он просит всё золото мира, а ты предлагаешь хвост мертвого осла, в итоге сходитесь на паре тысяч, и ты показываешь дорогу. Да, это не фантазии под травой, это реальность.
NTFS
+1
… Ну, вы все хотя бы достали из сараев и гаражей старые СиБишки? (а мы тут, кстати, и не прятали — но у нас сеть в целом похуже, чем у вас, особенно во всяких йебенях я правильно употребила слово?)
MollyBuckshot
+1
У нас тут жесткие правила, уже на 5Вт рации нужно подавать уведомление и получать позывной, начального уровня правда. На это забивают, но формально нарушаем.

GSM скорее всего, рубить не будут, это очень старая и очень стабильная технология, так что связаться с женой и детьми можно и без 27 МГц.

Но да, на старости планирую таки вернуться к забавам с радиодиапазоном, как минимум, соберу универсальную станцию и получу позывной. Всё лучше, чем в стиле деда сидеть на лавке и махать клюкой на молодежь.
йебенях

Почти правильно, «ебенях» :-)
NTFS (ред.)
+1
… Ты серьёзно думаешь, что радиолюбительство уже не будет запрещено подчистую (может и не официально, но позывной тебе хрен дадут), когда дойдут до того, чтобы откатываться в каменный век без мобильного интернета?
makise_homura (ред.)
0
Разница между радиоэфиром и Интернет — примерно как ковыряться в носу в подвале своего дома, и делать тоже самое на Красной площади. В первом случае тебя может увидеть только сантехник, да такой же любитель ковыряния в носу, а во втором тебя видит десять тысяч людей.

Десять тысяч любителей мусорить в эфир позывными не на что ни влияют и никому не интересны, если не выходят за пределы разрешенных частот.
NTFS
0
Проблема в том, что всё, что непонятно, имеет тенденцию быть запрещённым в полном соответствии с принципами КБЧНВ. Особенно если это не необходимая миллионам вещь, а способы её эксплуатации в противовластных целях очевидны.
makise_homura
0
Любительская радиосвязь не была запрещена даже в СССР, по ряду причин. Просто жестко регламентирована.
NTFS
0
Потому что тогда она пользовалась популярностью и была понятна не только пользователям, но и тем, кто законы принимает.
makise_homura
0
Вот в это я уже не верю. Уж что-что, а яндекс в белых списках точно будет, тут нет никаких сомнений. Во времена недолгого, но полного блэкаута (а-ля дроновая атака), мб, такое и возможно, а на постоянной основе — нет.
makise_homura
0
Вот в это я уже не верю

Ты можешь не верить, а он не работал, и даже моя тщательная подготовка в виде номера контактного центра дала сбой — я звоню «дайте машину», а мне «как же мы дадим машину, когда у водителей нет Интернета».

Проснись, Нео. За пределами МКАД каменный век для всех, кроме кабель-бояр. Но на вокзал кабель тащить крайне неудобно, дальность витой пары около 400 м.
NTFS (ред.)
0
, когда у водителей нет Интернета
Опять тебе говорю: не смешивай ситуацию полного блэкаута, когда мобильный интернет в принципе не функциионирует, и это длится часы, максимум — дни, и когда он работает по белым спискам, что длится месяцами.
За пределами МКАД каменный век для всех, кроме кабель-бояр.
Я не вижу этому подтверждений, кроме твоих рассказов.
makise_homura
0
Я не вижу этому подтверждений, кроме твоих рассказов.

Какие тебе нужны подтверждения? Собрать пять жителей Краснодарского края, которые на Библии поклянутся, что большую часть времени не могут подключиться ни к одному сайту, кроме ВК, Госуслуг и приравненных к ним?

Люди уже мемы на эту тему рисуют.
Спойлер
NTFS
+1
А в Саратове, например (куда, кстати, дроны летают в тот же Энгельс как к себе домой), мобильный интернет прекрасно работает, в том числе VPN.
Возможно, ты живёшь в чём-то типа прифронтовой территории, а это далеко не вся территория «за пределами МКАД».
makise_homura
0
Ворвусь из Сибири.
Мобильный интернет свободно работает там, где его целенаправленно не глушат (у меня дома всё норм, а вот в универе работает только Яндекс, ВК и ещё, по слухам, МАКС). Сайты также открываются все, которые не заблочены.
dsmith
+1
Прекрасно работает, когда не отключен. Как минимум в области его регулярно отрубают, обычно правда в ночь или ранним утром.
Escapist
+1
Но вот да, я говорил выше, что мы рассматриваем обычную ситуацию, а не атаку дронов или что-то такое.
makise_homura
0

Вот за что я тебя и NTFS обожаю, так это за то, что читая ваши диалоги, получаешь больше знаний, чем за все уроки информатики и/или других предметов/дисциплин вместе взятых) И это только в этом топике) (сорян за то, что утрирую, но читать ваши диалоги просто крайне интересно)
Estellan
+3
Спасибо)
Ну да, за это я и люблю табун вообще (и участвую в том, чтобы делать его таким) — он весьма образовательный временами)
makise_homura
0

По поводу темы вашей беседы:
Мне кажется странным, что в VK, до сих пор есть возможность логиниться с Украинских номеров в аккаунты, хотя как будто такую возможность должны были пресечь)

Кстати, примечательно что тот белый список сайтов который ты скинул NTFS, у меня полностью заблокирован, как и 99.99% всех сайтов, которые заканчивается на ".ru"(Как с мобильного так и с Wi Fi, при чём в мобильном даже табун заблокирован). И с VPN, всё работает без проблем)
Estellan
+1
тот белый список сайтов который ты скинул NTFS, у меня полностью заблокирован
Хмм, это который «не будет запрещено»?
Вполне логично: мы говорим о ситуации внутри России; вне её, разумеется, зона .ru может быть вполне выпилена прям полностью, например — и безо всяких белых списков.
makise_homura
0
Мне кажется странным, что в VK, до сих пор есть возможность логиниться с Украинских номеров в аккаунты, хотя как будто такую возможность должны были пресечь)
Логиниться в имеющийся? А сделать новый? Могли это отломать.
Вообще вк оч стараются усидеть на двух стульях — и в законы рф не налететь, и пользователям оставить лазейки. Всякое, что ркн требует запретить по относительно новым требованиям, прячут в недоступность из РФ, но открываемым через впн.
Это, конечно не касается всякой порнографии, наркоты и прочего глобально запрещённого — такой контент выпиливают, а профили банят (но это если кто-то настучит, сами нихера не ищут)
Dany
+1
в промзоне где я работаю отрубили инет в августе, два месяца назад заработал «белый список», неделю назад включили урезанный обычный инет, уразенный потому что на подозрительные мелкие сайты не попадешь, в Т-банк, гугл, стопгейм, и возможно на дтф можно попасть, но скорость значительно урезана
zpn_1999
+1
можно попасть, но скорость значительно урезана
Видимо, это как раз для ситуаций, когда по работе что-то понадобилось, а то, что получится зайти на нужный сайт и сделать всё, что нужно, не за 10 секунд, а за полчаса — ну с этим, вероятно, типа можно мириться, как они считают.
makise_homura
0
Ну вот сейчас вернулся из матрицы в реальный мир, как Нео — и могу подтвердить, что за пределами мегаполисов Краснодара и Сочи — у Интернета два состояния:
1) Полностью не работает
2) Работают только полные белые списки, никаких исключений, кроме нескольких десятков сервисов. Гугл и автосервис Васи в одной колоде.

Это не ошибка системы, а система, и даже тот же Яндекс в свое такси добавил честную надпись, что в данный момент такси нет, ибо нет Интернета. Я буквально вчера показывал богато одетой и растерянной девочке в холле отеля, как правильно справляться с такой бедой — использовать GSM-вызовы, завести коллекцию номеров местных водил и освоить адресную систему сегмент-смещение город-улица-номердома.
Ну или обратиться на ресепшн отеля за их такси, x2 к цене, но на самолет доставят.

И абсолютно неважно, почему. Важно, что это возможно и будет распространено на все прочие каналы, кроме отдельных государственных и крупных коммерческих. Finita комедии «васян поднимает свой Интернет-сервер, с… в на работе сраный 486-ой»
NTFS (ред.)
0
за пределами мегаполисов Краснодара и Сочи — у Интернета два состояния:
1) Полностью не работает
2) Работают только полные белые списки
Тогда вопрос: почему об этом здесь я слышу исключительно только от тебя?
Почему в Саратове, Туле и т.п. не так?
что это возможно и будет распространено на все прочие каналы
Ещё раз говорю: крайне сомневаюсь, вот 13 мая 2027 посмотрим.
makise_homura
+1
Почему в Саратове, Туле и т.п. не так?

Врать не буду, в этих городах у меня нет знакомых, а в тех, где есть, картина примерно такая же.

почему об этом здесь я слышу исключительно только от тебя?

Давай уточним — ты сомневаешься в моей способности определить факт (не)доступности Гугла и сервиса Васи на своём телефоне, или, страшно сказать, полагаешь, что я показываю тебе «ужасные Соломоновы Острова»?

крайне сомневаюсь

Пять лет назад за упоминание белых списков публично — в дискуссиях тебя могли «избить, обоссать и бросить в канаву»©, а сейчас народ пишет «спасибо Государю, дали Интернет, теперь хотя бы могу такси вызвать и заказ в ПВ Озона забрать».

Оно конечно, экстраполяция по двум точкам — источник анекдота про 100 мужей через 100 дней, но вот мы экстраполируем уже 10 лет, и график вполне четкий.
NTFS (ред.)
0
а в тех, где есть, картина примерно такая же.
Можно список этих городов для воспроизводимости?
ты сомневаешься в моей способности
перестать экстраполировать частный случай на почти всю страну («за пределами мегаполисов Краснодара и Сочи»). Ты, кстати, не первый раз занимаешься необоснованной экстраполяцией.
Пять лет назад за упоминание белых списков публично
Вообще-то пять лет назад даже про чебурнет вполне открыто говорили, не то, что про белые списки — и тем не менее, за это не делали никаких санкций сказавшему.
Разве что тогда была какая-то ненулевая вера в то, что те, кто этим руководят, не совсем идиоты, а значит, вероятность введения такого оценивалась как крайне низкая.
но вот мы экстраполируем уже 10 лет, и график вполне четкий.
Если хочешь, чтобы у такого высказывания была хоть какая-то объективность — то приводи данные, по которым строился график. А то таким образом рискуешь стать Акио.
makise_homura
+1
Можно список этих городов для воспроизводимости?

Нельзя, по нынешним временам, публично рассуждать, где чего по городам — может прилететь, три ха-ха. Поиску в Интернете ты обучен, легко найдешь плач Ярославны по множеству городов.

приводи данные, по которым строился график

Пожалуйста.
— Блокировки сайтов по решению суда с соответствующей плашкой при открытии сайта и записью в реестре
— Блокировки сайтов без решения суда, но на основании закона
— Блокировка сайтов по решению органа исполнительной власти и объявлению оной
— Теневая блокировка сайтов без законных оснований и деклараций о блокировке, фиг знает кем и как
— Лютые ограничения на всё, что можно, включая работу мессенджеров и видеохостингов, с задеванием безобидных сервисов и тормозами пакетов, плюс рубка VPN
— Белые списки на мобильный Интернет, VPN бесполезен
(вы находитесь здесь)
— Белые списки на кабельный Интернет, конец истории

Убедительно?
NTFS (ред.)
+1
Нельзя, по нынешним временам, публично рассуждать, где чего по городам — может прилететь
Чушь, никто этого не запрещал. Это такая же идиотская самоцензура, как заклеивать серым цветом гриву Дэшки на фестивалях.
легко найдешь плач Ярославны по множеству городов
Я пока находил только сообщения о частичной/временной неработоспособности. Говорю же — о таком ахтунге я слышу только от тебя.
Убедительно?
Нет, не убедительно. Объективная экстраполяция невозможна без численных значений.
makise_homura
0
Объективная экстраполяция невозможна без численных значений.

ОК, я сдаюсь. Капибара уходит.

Не, это можно понять. Если смотреть на факты и не думать «авось пронесет», то станет ясно, что есть только три пути:
1) (удалено)
2) учиться жить без Интернет
3) барев дзес, гамарджоба, алейкум ассалам

и все три варианта связаны с чудовищным дискомфортом и трудностями. Проще думать, что если в городе X люди месяцами не могли выйти в Интернет с мобилы — то это байки из склепа, дабы напугать глупых москвичей, пряча тело жирное в утесах.
NTFS (ред.)
+1
Ещё раз: то, что ты привёл — лишь набор тезисов, без необходимой оцифровки оных, при которой вообще возможно построение интерполяционной прямой (в простейшем случае; в общем случае — полинома). А помимо этого, надо выбрать объективные основания для оцифровки (иначе если ты какому-то фактору присвоишь 1 балл, а я — 100, то наши оценки по времени достижения 1000 баллов будут отличаться в 100 раз, а кто прав — не будет ясно).

И это я уже не говорю о том, что это лишь твой собственный личный опыт точечного анализа, без необходимой статистической выборки по всей стране.
если в городе X люди месяцами не могли выйти в Интернет с мобилы
Во-первых, name your X.
Ну, то есть, камон, назови мне город, в котором такая ситуация стабильно и для всех (хотя бы почти всех) жителей (и при этом город не находится в зоне гуманитарной катастрофы или прифронтовой территории).
Во-вторых, даже тогда ты можешь говорить только про этот город, а не экстраполировать на всё страну.
makise_homura
+1
назови мне город

«Имя, сестра, имя.» :-)
Могу назвать минимум два, где у меня люди, которым нет оснований не доверять. Но ты скажешь
даже тогда ты можешь говорить только про этот город

и что мне делать? Ждать, пока столицы тоже накроет?
NTFS
+1
Ждать, пока столицы тоже накроет?
Если ты хочешь сказать про всю страну — то, разумеется, да.
Или просто говорить: «такие проблемы наблюдаюстся в %городнейм1%, %городнейм2% и %городнейм3%».
makise_homura
0
ОКей
NTFS
0
Напоследок, дабы окончательно напустить жути, я напомню, что мир состоит не только из кабель-бояр, и огромный слой людей по чисто техническим причинам (например, жизнь в ПГТ, на окраине города или в районе, где еще не кинули кабель) — на эти пару месяцев блэкаута была полностью отрезана от мировой сети. Чтобы посмотреть почту, нужно было запрягать боевых кабанов и ехать в центр во Вкусную Точку, подключаться к wifi и работать там.
Я так жил в начале 2000-х, когда Интернет был на работе и в универе. Потом взял модем.

25 лет эволюции — коню под хвост.
NTFS
+1
не только из кабель-бояр
Покупаешь себе российский VDS за 200 рублей в месяц, настраиваешь на нём squid и/или danted, и оп-па — весь мир, не забаненный РКН, снова доступен с твоего мобильника.
Именно так мы, например, сидим с мобильным инетом у себя на работе.
makise_homura
0
Еще раз, ты не понимаешь, что такое белый список. Это когда недоступен ВЕСЬ интернет за пределами разрешенных списков IP, то есть к твоей российской VDS ты с мобильника подключиться не сможешь.

Ну елки, не веришь мне, сделай один запрос поисковый. Вот легальный ресурс, который я могу цитировать.

t-j.ru/full-whitelist

Или тут, если больше доверяешь техноблогам

habr.com/ru/news/944322/

А так, до введения белых списков, мобильного Интернета не было вообще. Где-то, например, в Краснодаре, его только ночью рубили. Где-то круглые сутки. Подключайся к твоей VDS, лол.
NTFS (ред.)
0
Еще раз, ты не понимаешь, что такое белый список.
А я ещё раз говорю: скорее всего, более возможный вариант вне экстренных случаев — это в России всё режется через чёрные списки, а за рубежом — через белые. Это позволит не сломать кучу сервисов, которым нужна адресация внутри России, а все эти тысячи хостов в белый список добавлять — это всё равно что его не будет.
Вот легальный ресурс, который я могу цитировать.
И на нём я чёрным по белому вижу, что это для случаев «при ограничениях мобильного интернета». То есть, условно говоря, это списки не на постоянку, а на экстренные случаи типа атаки дронов. То есть ситуация стала даже лучше: раньше инет отключали полностью, теперь в таких случаях что-то будет доступно.
makise_homura
0
Ну и как это всё противоречит моему тезису, что грядет белый список на кабельный Интернет?

Сейчас механизм «белый список» есть на мобильный и на случай атаки (на самом деле, куда чаще, в Краснодаре на ночь, а в некоторых неназываемых городах — круглосуточно), значит, с высокой степенью вероятности его распространят на кабель и на постоянку.

А я ещё раз говорю: скорее всего, более возможный вариант вне экстренных случаев — это в России всё режется через чёрные списки, а за рубежом — через белые

А еще раз говорю, что нет, «я был там, Гэндальф», и у меня не открывался ни Гугл, ни сайт Васяна, но работал худо-бедно VK и Яндекс.

Но ты можешь себя успокаивать тем, что злобная трехбуквенная организация лично мне такой фильтр поставила, а все остальные 139999999 людей это не затрагивает.
NTFS (ред.)
0
значит, с высокой степенью вероятности его распространят на кабель и на постоянку.

С чего такие выводы? Да и сталкивался я с этими белыми списками. Чёт какие-то они дырявые. Ну то есть через 4g работает только то, что разрешено, да. Но вот стоило мне переключить сеть на 2g, так я и телеграм смог открыть. Скорость естественно низкая, но я сообщения смог прочитать и даже картинки посмотреть. Что мешает и на 2g белый список накинуть если уж всё ограничить хотят?
Doom94542 (ред.)
+1
С чего такие выводы?


— Раз уж — схвачен и сидит в тюрьме, то почему бы на всякий случай не
отрубить ему голову? Я не вижу никаких разумных причин к воздержанию!
NTFS
0
Ну и как это всё противоречит моему тезису
Приведённое тобой ему не противоречит, но и не подтверждает.
а в некоторых неназываемых городах — круглосуточно
Ты уверен, что в этих городах остался бизнес сложнее киоска с шаурмой?
а все остальные 139999999 людей это не затрагивает.
Пока что я вижу именно это.
makise_homura
0
Ты уверен, что в этих городах остался бизнес сложнее киоска с шаурмой?

Бизнесу непрерывно плохеет с 2008-го года, и конечно, невозможность заказать пиццу с мобильного делает еще хуже — но таки не убивает под ноль, просто дополнительно снижает выручку (пока чел дойдет до кабеля, может уже и перехотеть пиццу).

А так конечно, остался, куда же он денется. Даже когда на кабеле оставят ВК и Авито, бизнес будет работать. В Месопотамии работал, в Египте работал, в Гардарике работал — в России тоже будет работать.

Пока что я вижу именно это.

В Австралии есть как минимум одна овца, черная как минимум с одной стороны? ОКей.
NTFS (ред.)
0
В Месопотамии работал, в Египте работал, в Гардарике работал — в России тоже будет работать.
Надеюсь, ты понимаешь, что уровень бизнеса в Месопотамии и далее по списку в подразумеваемое тобой время — как раз именно «киоск с шаурмой» лавка на рынке/таверна/постоялый двор/и т.п., а не, например, завод на 50к человек персонала со станками, сервисным обслуживанием, цепочками поставок, развитым R&D и контрактами со стоимостью в десять раз выше дворца тамошнего царя.
В Австралии есть как минимум одна овца, черная как минимум с одной стороны?
Тут ещё тот фактор, что, следуя твоей аналогии, про черноту других овец никто не говорит постоянно. Вывод — твоя овца, скорее всего, сильно чернее остальных.
makise_homura
0
завод на 50к человек персонала со станками, сервисным обслуживанием, цепочками поставок, развитым R&D и контрактами со стоимостью в десять раз выше дворца тамошнего царя.

Подобный завод в состоянии нанять десяток девопсов и сказать «сделайте так, чтобы у нас всё работало на внутренних серверах с минимальным использованием российских VDS и зеркал».
Если же огромный завод, во всей его силе и славе, жить не сможет без сервера в Амстердаме — спокойной ночи, милый принц.

про черноту других овец никто не говорит постоянно

Мне на новый год подарили билетик на местный КВН, сходил развеяться. На каждой шутке про неработающий Интернет я загибал палец, пальцы закончились, а шутки продолжались.
А это не двач с его членодевками и даже не умеренно мейнстримный реактор, это самая что ни на есть гречневая аудитория, которая должна смеяться и рыдать.

Так что нет, говорят и говорят много, уже дошло до этапа «Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка, нам вообще-то эти сервисы нужны для дела, ряяя».
NTFS (ред.)
0
Подобный завод в состоянии нанять десяток девопсов
Неа, не в состоянии, потому что все девопсы круче ни на что не способного вчерашнего студента либо уже разобраны в более адекватные организации, либо уже по ту сторону Верхнего Ларса.
жить не сможет
Жить сможет, только это будет не жизнь, а ежедневные костыли и велосипеды.
На нынешнем уровне информационной глобализации жить без полноценного доступа к инету (хоть через VPN или zapret) — себя не уважать.
На каждой шутке про неработающий Интернет
Одно дело — шутить на популярную тему, и совсем другое — на полном серьёзе сообщать, что в обычных регионах в обычное время перманентно ничего не работает и нет способа это обойти. Второго ни от кого, кроме тебя, я не слышал.
makise_homura
0
На нынешнем уровне информационной глобализации жить без полноценного доступа к инету (хоть через VPN или zapret) — себя не уважать.

Кто хочет жить и работать дальше — или перестроятся, или уедут. Интернет — это не богами данная благодать, а такой же искусственный конструкт, как радио или водопровод. Не будет водопровода — нарыть колодцы и жизнь продолжится.

что в обычных регионах в обычное время перманентно ничего не работает и нет способа это обойти

КК — обычный регион.
Пролет пегасов — обычное время, каждый (!) день валят SMS о том, что в небе чего-то лишнее находятся и нужно ныкаться.
В это время не работает ничего, кроме ВК и прочего белого списка.

Ты конечно, скажешь, что прилет пегасов — не обычное время, но если что-то происходит ежедневно, то это становится обычным.
NTFS (ред.)
+1
или перестроятся, или уедут
Вот именно: либо все будут жить как сейчас (когда без слова из трёх букв в инет вообще лезть бессмысленно), либо последние адекватные люди свалят.
Не будет водопровода — нарыть колодцы и жизнь продолжится
Ты же понимаешь, что с колодцами вместо водопровода уровень возможностей человека резко падает, и адекватные люди так жить не захотят?
каждый (!) день валят SMS о том, что в небе чего-то лишнее находятся
Учитывая то, что в большинстве остальных регионов каждый день такого не происходит, это не обычный, а прифронтовой регион
Ты конечно, скажешь, что прилет пегасов — не обычное время
И да, в обычных нормальных государствах такое не происходит, тем более каждый день, так что да, это не «обычно».
makise_homura
0
адекватные люди так жить не захотят?

Ты ставишь знак равенства между «адекватный человек» и «жить не может без водопровода»? Эти множества пересекаются лишь частично, человек может быть адекватным, но не испытывать нужды в водопроводе, сходил за водой к колодцу раз в день и свободен. С Интернет так же.

это не «обычно»

Если это происходит каждый день, значит, это уже обычно.
Но опять ты сводишь к отрицанию, мол, вон там пегасы гадят на землю с высоты, значит, им не повезло, а у меня пегасов сбивают еще на подлете из Пинки-пушки, значит, мой Интернет в безопасности.

Нет. Уровень серьезности тут даже не код красный, а «шеф всё пропало». Тебе могут полностью отключить Интернет одной кнопкой, как уже делали в других местах, и ты даже не сможешь сделать запрос «за что», потому что запрос придется отправлять упряжкой с кабанами или заказным письмом.
Это не вопрос желания или целесообразности, это просто вопрос времени. Если кнопка есть — на неё нажмут. Невозможно носить Кольцо Власти и не стать Черным Властелином, и чем больше власти у тебя уже есть, тем быстрее ты колечко наденешь.
NTFS
+1
человек может быть адекватным, но не испытывать нужды в водопроводе,

Ля, ну я канеш тут влетаю с двух ног, но.

Будто бы адекватный человек (немоющихся чуханов не рассматриваем, они не попадают под определение «адекватного»), будь у него выбор, выберет трубопровод, а не колодец. Сегодня ты можешь пройти полкилометра до воды, если захочешь постирать вещи, а завтра ты болеешь с температурой под 40, и ты даже пельмени поставить варить не можешь, потому что дома вода всё. Окружающий мир в основном уже считает водопровод неким «благом по-умолчанию», и создаёт вторичные блага на основе него, вроде возможности срать не в дырку и стирать вещи не руками (и уж опускаем то, что никакой колодец не потянет современный многоквартирный дом). Так-то можно свалить в Индию, где центральное водоснабжение с проблемами, но станет ли адекватный человек так делать? С Интернет так же.
StaSyaN (ред.)
+3
и уж опускаем то, что никакой колодец не потянет современный многоквартирный дом

Лолство, еще в моём детстве многоквартирный дом на 120 квартир ходил к условному «колодец» и носил воду на каждый этаж ручками и ножками, используя девайс «ведро». И длилось это годами.

Истории про то, что без водопровода чел ляжет и скончается, можно рассказывать изнеженными москвичам или экс-столичным петербуржцам. Да, придется закладывать дополнительные полчаса на набор воды, и кипятить её получше, но больше ничего не изменится.

С Интернет так же — когда компания обнаружит, что больше не может отправить свежий прайс электронной почтой, она запишет этот прайс на флэшку и отправит флэшки гонцами на конях. Стоимость услуг и товаров возрастет, но не в разы и они, товары и услуги, не исчезнут. Собственно говоря, пока примерно в 2005 не появился стабильный и качественный Интернет, я обновы своим клиентам на флэшках и носил, потому что пропихнуть образ софтины на 20 Мб через 19200 бод было ну очень тяжко.

И речь то не о том, что человек выберет. Речь о том, сможет ли он жить без этого и жить относительно неплохо, а не страдать каждую минуту. Мой ответ — может, потому что здесь полно людей старше 40 лет и какова была жизнь при динозаврах, то есть, без Интернет, они спокойно поведают. Фильмы смотрели не на Ютубе, а записывали на болванки, а в остальном, жизнь была такой же.
NTFS (ред.)
+3
Ну вот люди с такой аргументацией и оправдывают отключения интернета. Носи всё флэшками к клиентам, таскай себе на 16-ый этаж воду из колодца каждый день, мойся только по праздникам, раз по таким временам скучаешь. Человек может и при более суровых условиях выживать, но может быть тысячелетия прогресса нужны были для того, чтобы люди жили? Я лично хочу, чтобы условные мои дети жили в условиях лучше, чем жил я, а не повторяли полностью мой путь, чтобы что-то там доказать.
StaSyaN (ред.)
+1
Человек может и при более суровых условиях выживать, но может быть тысячелетия прогресса нужны были для того, чтобы люди жили?
This. То, что ожидается от продуктивно работающего человка 2020-х (а не 1920-х) годов без инета невозможно.
makise_homura
+1
без инета невозможно

Без Инета как «возможность зайти на любой сайт в мире и написать любому человеку без разрешения из КГБ» или без Инета как «сумма технологий, позволяющих удаленную передачу информации через сеть независимых узлоов и клиент-серверное взаимодействие между узлами»?

Второе никто не отнимет, просто сильно сократят и зарегулируют, чтобы это взаимодействие шло в соответствии с правилами. А вот с первым придется распрощаться.
NTFS (ред.)
0
просто сильно сократят и зарегулируют
Мы сейчас не про адекватное регулирование, а про «не может отправить свежий прайс электронной почтой, она запишет этот прайс на флэшку».
makise_homura
0
А я именно про это. Свободная отправка, а тем более получение электронной почты, это ПЦ какой опасный инструмент и давать его налево и направо, как делалось раньше уже нельзя. Если твоя компания не может рассылать флэшки — делаешь заявку в Россети, тебе включают протокол, указываешь цели и начинаешь работать. Нет — носи флэшки.

Ну елки, никого же не смущает, что перед тем, как поставить лоток и торговать петрушкой, нужно зарегистрировать КФХ или ИП, на худой конец, стать самозанятым по НПД? Так и тут же будет. Хочешь лезать в Интернет? Обоснуй, заплати, сдавай отчеты, на какие сайты ходил и кому мыло посылал. Лезешь не туда? Штраф. Повторно лезешь не туда? Санаторий.
NTFS (ред.)
0
Свободная отправка, а тем более получение электронной почты, это ПЦ какой опасный инструмент
С чего бы?
перед тем, как поставить лоток и торговать петрушкой
Перед тем, как быть провайдером интернета, тоже нужно очень многое сделать. А вот пользование им — это как раз покупка этой петрушки, которую ты можешь делать без ограничений.
Обоснуй, заплати, сдавай отчеты, на какие сайты ходил и кому мыло посылал.
Все эти ультратоталитарные схемы а-ля «1984» рушатся по одной лишь причине: чтобы наблюдать за миллионом средне лояльных людей, нужен ещё миллион (ну или порядка миллиона) максимально лояльных людей. А это в принципе невозможно.
makise_homura
0
С чего бы?

Ты вероятно, не застал выражение «не телефонный разговор». Уж очень людей напрягает то, что при наличии ключей на устройствах — ты не можешь узнать, чего там Вася накликал Пете.
Перед тем, как быть провайдером интернета, тоже нужно очень многое сделать.

Хорошо, пример неудачный. Можешь ли ты выпускать газету или открыть радиостанцию, имея только старенький комп за пару тысяч и заплатив 500 рублей за сервис? Нет, тебе нужно много чего еще. А с бесконтрольным доступом в Интернет ты можешь буквально на весь мир вещать, при этом, твоё вещание довольно сложно ограничить — понять, что пользователь DamnedPrincessCelestia с реддита или двача это Васян из Урюпинска, конечно, можно, но через целый ОРМ.

рушатся по одной лишь причине: чтобы наблюдать за миллионом средне лояльных людей, нужен ещё миллион (ну или порядка миллиона) максимально лояльных людей.

Пфф, даже я помню остатки «первых отделов», по инерции еще в начале 90-х опечатывавших телефонные аппараты и секретарские на выходные, да ведущие учет пищущих машинок и матричных принтеров, и это были не секретные заводы, а обычные училища гражданского толка, виновные лишь в том, что у них была линия телефона и компы. А сейчас при наличии автоматизации достаточно пары тысяч на всю страну, это меньше какого-нибудь отдела по борьбе с высокими юбками в краевых центрах, потому что высокие юбки нужно отслеживать вручную, а заход ИП Васян на гугл — через сеть.
NTFS (ред.)
0
Ты вероятно, не застал выражение «не телефонный разговор».
Застал. Вот только почта (без TLS поверх) — как раз-таки не имеет никакого шифрования и прочитать её проще простого. Не то что какой-нибудь мессенджер с проприетарным протоколом.
Можешь ли ты выпускать газету или открыть радиостанцию
Это тоже пример неудачный, поскольку ты опять говоришь про предоставление услуг неограниченному кругу лиц, а не о потреблении предоставленной услуги.
А с бесконтрольным доступом в Интернет ты можешь буквально на весь мир вещать
Нет, не так. Тебя же не запирают дома, не выпуская на улицу, говоря «с бесконтрольным доступом на улицу ты можешь буквально всему миру петрушку продавать!». На улицу ты выходишь свободно, а вот если продаёшь петрушку нелегально, тут-то к тебе и применяются санкции — за петрушку, а не за выход на улицу.
понять, что пользователь DamnedPrincessCelestia с реддита или двача это Васян из Урюпинска, конечно, можно, но через целый ОРМ.
В целом не сложнее, чем понять, что чёл на точке №69420 на цетральном рынке — это тот же Васян. Пишется абьюз-запрос владельцу ресурса, тот сливает почту и телефон, а по ним уже находится всё элементарно, порой не вставая с ментовского кресла.
остатки «первых отделов», по инерции еще в начале 90-х опечатывавших телефонные аппараты и секретарские на выходные, да ведущие учет пищущих машинок и матричных принтеров, и это были не секретные заводы, а обычные училища гражданского толка
Ты, надеюсь, понимаешь, что их опечатывали не с мотивацией «а вдруг шпион воспользуется?!», а с мотивацией «да, идиотизм, но у нас в должностной инструкции написано так делать, вот мы и делаем, все вопросы в министерство, мы тут ни при чём».
при наличии автоматизации достаточно пары тысяч на всю страну
Вот именно, что «слежка» будет автоматическая. Никто не будет сидеть и наблюдать за тобой через окно, как ты по утрам кушаешь яичницу на кухне. На тебя имеют шанс обратить внимание, если увидят, что ты яйца для этой яичницы купишь не в ближайшей Пятёрочке, а у наркобарыги или нелегального торговца оружием. И то не факт — автоматические фильтры всегда можно обмануть.
makise_homura
0
многоквартирный дом на 120 квартир ходил к условному «колодец» и носил воду на каждый этаж ручками и ножками
А в детстве наших дедов люди жили без центрального отопления, горячей воды и электричества в коммуналках из простыней по 6 квадратов на семью. Я утрирую, но нутыпонел.
Нет, это не так работает. То, что было в среднем нормой в 1925 — категорически не норма в 2025.
Да, придется закладывать дополнительные полчаса на набор воды, и кипятить её получше
А ещё можно поехать в Турцию/Армению/Белоруссию и не вернуться (пока этот дебилизм тут не окончится). В ситуации гуманитарной катастрофы (а по меркам 2025 это именно оно) это вполне приемлемый вариант.
она запишет этот прайс на флэшку и отправит флэшки гонцами на конях. Стоимость услуг и товаров возрастет, но не в разы
Щито. Тут даже не разы, а порядки.
потому что здесь полно людей старше 40 лет и какова была жизнь при динозаврах, то есть, без Интернет, они спокойно поведают
То, что я это помню, не значит, что я хоть сколько-нибудь желаю в это возвращаться.
makise_homura
0
дебилизм тут не окончится

Четыре слова и ни одного в тему :-) не дебилизм, а регулирование Интернета, не тут, а практически везде, не — не, и окончаться ему особо не с чего.

Виновные в игноре возникновения ситуации, когда Ваня может написать Джону, а Джон посмотреть, чего там у Вани, и при этом Мистер Смит не то, что не может запретить переписку, но даже не способен прочитать её без ордера или аренды суперкомпьютера — так вот, виновных в этом недосмотре уже отымели конями на Пикадили сквере и больше такой ошибки никто не совершит.
NTFS
0
Мистер Смит
майор Сидоров
MollyBuckshot
0
Да хоть комиссару Жиберу или констеблю Хуану.

Хуану тоже очень не хочется, чтобы его стадо узнало про то, что если в России в твой дом залезает бомж, ты просто вызываешь патруль и бомжа выкидывают оттуда, без судебного разбирательства. Желающих при таких знаниях жить в России вместо Испании станет куда больше.
NTFS (ред.)
-1
А, я поняла! Испанцы просто не знают. А то б переехали в РФ.
MollyBuckshot
0
Ну а ты знал, что в Испании ты не можешь выкинуть бомжа из дома без решения суда? А если знал, сколько еще знают об этой забавной коллизии, попирающей основы права собственности?
С другой стороны так же, даже хуже, потому что мы про Испанию в частности и западный мир в общем знаем хорошо благодаря культуре, а наоборот — куда меньше.
NTFS (ред.)
0
Ты так говоришь, как будто проблема окупас — это не достаточно общеизвестный факт. И ты, как обычно, привираешь: если вторжение в жильё замечено за 48 часов, то для выселения не нужно решения суда. Суд же в противном случае вполне логичен — потому что определить, кто законный владелец, а кто подделал документы о собственности, полиция окончательно не вправе. Это тебе не Россия, где ты обязан повиноваться даже заведомо незаконным словам мента.
makise_homura
0
определить, кто законный владелец, а кто подделал документы о собственности, полиция окончательно не вправе

Дикая страна, даже росреестра нет, где можно в два клика посмотреть ФИО владельца недвиги или регистрацию договора аренды :-)
NTFS
+1
Посмотреть, увидеть там «да», получить сотню евро в карман от окупаса, сказать «нет».
А если суд — то дело рассматривается большим количеством людей, и подобная схема нереализуема за разумные деньги.

А, да, ещё мент, имеющий свободный неконтролируемый доступ к реестру, может оттуда подторговывать инфой. Возможно, они не хотят, чтобы было, как в России, где все ментовские базы сливаются в день ввода в эксплуатацию.

P.S. Я не говорю, что единственно нормальная схема — это через суд; но у неё есть свои плюсы (как и минусы), и в некоторых условиях (включая уклад и менталитет) она лучше схемы с ментами.
makise_homura (ред.)
0
Между прочим, существуют и другие хорошо работающие схемы, препятствуюещие захвату чужой недвижимости — но они вкдючают в себя дробовик или что-то вроде!
MollyBuckshot (ред.)
+1
Это да, но тут уж точно без суда не обходится)
makise_homura
+1
Ну-ууу, это все будет
— во-первых, потом;
— и во-вторых, меня оправдают!
MollyBuckshot
+1
Ну это зависит тоже от фактора дробовика/взятки)
makise_homura
0
она лучше схемы с ментами

В каких условиях она лучше схемы с ментами? Вот ты уехал в отпуск, вернулся с отпуска, а в твой квартире бомжи. Всё, теперь ты сам бомж.

Естественно, что в никакой суд ты идти не будешь, у тебя нет этого времени. Ты обратишься в профильную контору, где мрачные крепкие ребята за разумный прайс выломают дверь, отмудохают бомжей, поставят дверь заново и дадут тебе ключи.
То есть это не просто юридические коллизии, это буквально разрушение института государства, ибо право мудохать даже бомжей есть только у сотрудников полиции, а не у частных контор.
NTFS (ред.)
0
В каких условиях она лучше схемы с ментами?

Например, когда:
ты уехал в отпуск, вернулся с отпуска, а в твой квартире бомжи
, ты обращаешься к менту, мент такой «это не твоя квартира, а эти люди жили тут десятком прошлых поколений» (пряча в карман сотку евро от главбомжа в этой квартире). Всё, вот теперь — ты точно бомж.
Естественно, что в никакой суд ты идти не будешь
На минуточку: мы сейчас не про краснодарские хрущобы, а про жильё в Испании.
Ты обратишься в профильную контору, где мрачные крепкие ребята за разумный прайс выломают дверь, отмудохают бомжей, поставят дверь заново и дадут тебе ключи.
И вот тогда уже бомжи идут в суд, и ты садишься за решётку — вместо того, чтобы потратить пару суток на нормальное решение проблемы (а ещё немного подумать над тем, что если именно к тебе кто-то в течение отпуска вломился в дом (при наличии других вариантов поблизости), и это не повлекло никаких последствий — то надо ответственнее отнестись к выбору замка и сигнализации).
право мудохать даже бомжей есть только у сотрудников полиции, а не у частных контор
Можно ссылку на хотя бы одну подобную частную контору в Испании? (Нет, если что, «помогаем решить проблемы в суде» — у них это про адвокатов, а не бандитов).
makise_homura
0
ты обращаешься к менту, мент такой «это не твоя квартира

То есть, ничего не изменилось, хуже точно не стало. Только зачем такая схема, в Испании и без сотки евро выкинуть бомжей нельзя, а в России полицейский за закрытие банды, промышляющей взломом, получит хорошую премию.

уже бомжи идут в суд

С чем они идут в суд? Мы были в квартире, на которую у нас нет документов и тут какие-то люди в масках нас отмудохали? У них вообще нет времени на суд, им нужно следующую квартиру искать.

Можно ссылку на хотя бы одну подобную частную контору в Испании?

Рынок все решает, если есть спрос, то будет и предложение, а спрос там есть.

«помогаем решить проблемы в суде» — у них это про адвокатов, а не бандитов

Ага, а у нас «помощь в написании дипломных работ» — это про репетитора, а не изготовление работы под ключ, которую только пропечатать остаётся.
NTFS
+1
ничего не изменилось
Изменилось. Продажный мент легализует захват квартиры, и ты ничего не сделаешь. А вот суд подкупить куда сложнее, и потому он, скорее всего, примет твою сторону, если ты не совсем додик.
С чем они идут в суд?
С побоями от «неизвестных». Так как результат налицо (в буквальном смысле), то дело выигрышное.
Вот поэтому в цивилизованных в плане закона странах, в отличие от России, и не бывает таких «людей в масках».
Рынок все решает, если есть спрос, то будет и предложение, а спрос там есть.
Это грубейшее упрощение, которое не работает.
Есть люди, которые готовы заплатить огромное бабло за расправу над некоторыми личностями (типа глав террористических группировок, в том числе и маскирующихся под правительства государств). Спрос есть. Где же предложение?
Рыночные законы работают только в достаточно узком диапазоне условий, например, при несложном производстве товара/реализации услуги, при возможности конкуренции, при отсутствии неоправданных рисков для поставщика/исполнителя и покупателя/получателя услуги (а высокая неотвратимость наказания — риск).
Ага, а у нас
Я тебе какой уже раз говорю, что проводить аналогии между Испанией и Россией в этом плане неправомерно.
У тебя, как мне кажется, сложилось впечатление, что Испания — это такой же failed state, как и Россия, и «законность» там — тоже анекдот, а не реально охраняемая государством вещь.
makise_homura
0
при отсутствии неоправданных рисков для поставщика/исполнителя и покупателя/получателя услуги

Наркокартели передают привет, их порой аж силами армии громят, применяя авиацию и танки, но число членов не уменьшается. Потому что спрос на веселые вещества — огромный, у меня почти каждый день под окнами цоколя закладчики шуршат, я скоро по ним часы буду сверять.

что Испания — это такой же failed state

Конечно не такой, у нас нет проблемы с захватом собственности силами бомжей :-)
NTFS
+1
Наркокартели передают привет
Именно в их случае — риск в некой мере оправданный, поскольку они обеспечивают себе запасные пути, тратят на это известную сумму денег, из чего и складывается в том числе цена товара.
у нас нет проблемы с захватом собственности силами бомжей
Ну да, стопицот проблем есть, а одной нету, такое себе сравнение.
makise_homura
0
Хуану тоже очень не хочется, чтобы его стадо узнало про то, что если в России в твой дом залезает бомж, ты просто вызываешь патруль и бомжа выкидывают оттуда, без судебного разбирательства.
Ты считаешь испанцев настолько тупыми, что они неспособны представить мир без окупас?
Проблема окупас не в том, что испанцы не могут представить себе другой жизни; уж поверь, для среднего испанца поехать на выходные/отпуск в Германию или Польшу — как для москвича съездить в Ростов или Саратов, и они прекрасно знают, как там живут. Проблема в том, что традиционно такое право было, и от него сложно избавиться резко. Но они сейчас постепенно исправляют этот юридический казус.
Так что не надо никого в заблуждение вводить.
makise_homura
0
а регулирование Интернета
Ты опять ставишь знак равенства между адекватными и неадекватными вещами.
Регулирование интернета здорового человека — это не «запретить всё, где можно написать „долой короля“ и не попасть потом на гильотину через полчаса».
Да, разумное регулирование интернета в мире действительно никуда не денется, поскольку оно в целом улучшает жизнь людей; а вот дебилизм, творимый сейчас в рунете, скорее всего закончится, потому что он неудобен примерно всем, кроме тех, кому не так много жить осталось, к счастью.
makise_homura
0
Тут даже не разы, а порядки

Пруфы будут? Ну, что товары и услуги, когда фирмы носили прайсы на болванках (то есть условное начало 2000-х), стоили в десять раз дороже, чем сейчас?
NTFS
0
Во-первых, ты, вообще-то, про гонцов на конях.
Во-вторых, даже если не утрировать, то я помню, что когда я был классе в пятом-шестом, т.е. год эдак 1996 хиленький Pentium стоил в «Системе» (комповый магазин у Политеха в Туле) около 3000 баксов. Сейчас это где-то 6500 баксов, т.е. более 500к. Сейчас комп подобного уровня, которым был первый пень в середине девяностых, можно купить ну за 100к примерно, если не меньше (и то это мы не учитываем то, что компы — оборудование сложное, и цены на них относительно покупательной способности падают не так быстро, как, к примеру, на простую электронику или другие товары массового потребления из-за кризисов в производственных цепочках — HDD, CPU, RAM). Конечно, разница не 10 раз, а 5, но думаю, суть тебе ясна.
А в-третьих, и это самое главное, если сейчас перейти на флешки и гонцов на конях, а также включить все издержки, которые появятся из-за неизбежного разрушения тех цепочек продаж, которые завязаны на инет (к примеру, маркетплейсы), то это будет намного дороже, чем в те времена, когда это был нормальный способ работы.
makise_homura
+1
к примеру, маркетплейсы

Уже выше ответил — крупные компании позволят себе и спецканалы и армию админов/юристов, которые будет всё это поддерживать и отчитываться, почему с компа линейного сотрудника шел траффик на Гугл вместо Яндекса и чего там линейный сотрудник делал.
Собственно, уже по мобильному Интернету сейчас видно, что для крупных компаний будет огромная интрасеть, где можно бегать по кругу и жить почти как раньше, просто без выхода в Гугл и домашние странички на народе-ру или где сейчас хомяки живут.
NTFS (ред.)
0
и отчитываться, почему с компа линейного сотрудника шел траффик на Гугл вместо Яндекса и чего там линейный сотрудник делал
Ты опять пытаешься контролировать всё население (потому что всё население будет иметь доступ туда, либо работая, либо имея друга, который там работает). Как я сказал выше, это нереализуемо.
И самое главное, зачем?

уже по мобильному Интернету сейчас видно, что для крупных компаний будет огромная интрасеть, где можно бегать по кругу и жить почти как раньше, просто без выхода в Гугл
Сейчас по мобильному интернету видно, что все, у кого нет опции наземного, просто берут себе VPS за 200 рублей в месяц и сидят в инете с него.
makise_homura
0
Сейчас по мобильному интернету видно, что все, у кого нет опции наземного, просто берут себе VPS за 200 рублей в месяц и сидят в инете с него.

Не веришь мне, ладно, ну походи по внешним Интернетам, почитай отзывы людей, как работают белые списки на том же юге. Не обязательно на всяких двачах или пикабу, в половине постов на хабре встречаются комментарии, что во время оного, Озон работает, а весь прочий Интернет — нет. Неважно, что это по случаю прилёт пегасов, важно, что конфигурация готова и уже применяется в отдельных местах и времени.
NTFS (ред.)
+1
будь у него выбор, выберет трубопровод, а не колодец

Смотря из чего выбирать в целом. Если выбор между квартирой с водопроводом и частным домом с колодцем, то второе предпочтительнее. Тут и соседей сверлящих стены не будет и ещё целый источник воды получаешь, за который не надо платить каждый месяц и ещё его никто внезапно не отключит по причине аварии или ещё чего.
Doom94542
0
С Интернет так же. Если спросить, кто готов получить необходимость похода в банк ногами за пять кварталов для платежа за телефон и свет — в пользу того, что злодей не перевыпустит твою симку через любого линейного сотрудника опсоса и не покрадет весь твой банковский счет… ну оценочно, 20 на 80, где 20 выберут защиту, а 80 — удобство с риском покражи.
NTFS (ред.)
0
Этот тред уже был, пока что пиздинг сумок с деньгами у людей, которые решили выполнить поход в банк ногами за пять кварталов, происходил не в пример чаще, чем эзотерическая схема с подделкой симки какого-то линейного сотрудника, у которого ещё и доступы отожмут через наносекунды после такого сомнительного мува (ещё до разборок, что и для чего происходит).
StaSyaN (ред.)
0
А, ты про симку владельца счёта. Ещё проще, банки видят неожиданный логин с другого телефона и начинают уточнять данные, блокируя сомнительные операции. Ты даже на существующей сессии не переведёшь большую сумму между своими счетами, без явного звонка банку и называния своего контрольного слова.

Опять-таки, ноль резонансных преступлений именно через подмену симки, сколько бы не твердили, что формат небезопасен.
StaSyaN (ред.)
0
Опять-таки, ноль резонансных преступлений именно через подмену симки, сколько бы не твердили, что формат небезопасен.

Вообще это настолько большая проблема, что опсосы даже ввели паузу на получение SMS при перевыпуске симки, чтобы злодей сутки не мог войти. Но я, например, порой и трое суток бываю вне сети.

В любом случае, симкарта тебе не принадлежит, перевыпускается за мелкое подношение линейному сотруднику и завязывать на неё финансовое хранение — это дичь, которая по чьему-то злому умыслу используется 99% банков (я нашел единственный банк, который по TOTP делает авторизацию и когда перестану быть бедным, деньги отдам ему).
NTFS
0
Ещё раз, ноль резонансных дел именно по воровству денег из банка через подмену симки. Период охлаждения существует много где, в основном потому что с кратно большей вероятностью ты сам просрешь паспорт, и с ним могут натворить делов.

А так, мелкое подношение — ну это здорово, что ты живёшь в мире нулевых, но сейчас этот чел за пособничество чуть ли не по УК РФ может улететь на несколько лет обитания в местах не столь отдаленных (ты даже сам за перевод не тому человеку нынче отлететь можешь), при том, что его личность однозначно устанавливается и все операции под его именем (ещё и в каждом салоне связи есть камеры, которые направлены на линейных сотрудников) и его набутылят чуть ли не за сутки. Я сомневаюсь, что у всех участников треда можно спереть достаточно денег, что тот сотрудник хотя бы рассмотрел риск такое провернуть, и чтобы ещё хоть что-то осталось. И даже если у них что-то выгорит, именно в банке деньги всё равно будут в большей безопасности (на ура доказывается, что система безопасности банка проебала твои деньги — и она заинтересована следить за статусом твоей симки (я вот только что вклад по техническим причинам через день закрыл — банк уже на существующей сессии попросил меня уточнить, что это точно я, а при перевыпуске симки, которое я сам инициировал, у меня в моменте всё слетело)). Скорее там начнут притворяться тобой и разводить твоих знакомых.

Есть намного более простые способы вытрясти с тебя круглую сумму, намного проще, чем этот сомнительный схематоз.
StaSyaN (ред.)
+1
Аргументы разумные. Разрешаю. Я не против, можете и дальше доверять распоряжение вашими деньгами по ключу, который вам не принадлежит.

Я скромно напомню, что хотя все до единого банки называют свою авторизацию двухфакторной, по факту, она однофакторная — тебе не нужен пароль, если у тебя есть симкарта. Пароль может быть сброшен.

А, еще
но сейчас этот чел за пособничество чуть ли не по УК РФ может улететь на несколько лет обитания в местах не столь отдаленных

ну давай, расскажи мне, как это будет. Пришел клиент, показал генеральную доверенность или паспорт, я ему перевыпустил симку, в соответствии с регламентов. Скан паспорта и доверенности в базе, на камерах действия видны. Всё, гражданин начальник, идите лесом, я неувиновен. Я не нотариус и не криминалист, проверять подлинность паспорта или доверенности не обязан.

Разумеется, это не атака по площади, а снайперка. Сначала через слив банковских данных найти жирный счет, потом подготовить документы, а потом его обнулить.
NTFS
0
Я скромно напомню, что хотя все до единого банки называют свою авторизацию двухфакторной, по факту, она однофакторная — тебе не нужен пароль, если у тебя есть симкарта. Пароль может быть сброшен.

Я скромно напомню, что тогда и ТОТР является однофакторной аутентификацией, потому что если ты просрешь резервные коды восстановления, то у тебя всё равно должен быть способ восстановления доступа. Кстати, это лучше, чем лишиться денег.

Пришел клиент, показал генеральную доверенность или паспорт, я ему перевыпустил симку, в соответствии с регламентов

Подожди-подожди, ты только что твердил, что за небольшую плату сделаешь? Куда ты ее дел, а? Расскажи-ка, откуда у тебя эта сумма взялась? Финансовая выгода, получается.

Тогда почему по этой схеме сразу в банк пойти нельзя?
StaSyaN (ред.)
+1
то у тебя всё равно должен быть способ восстановления доступа.

Да, и этот способ называется «поход в банк ногами». Не идеально, но в принципе, лучше, чем к опсосу.

Почти идеально это реализовано на Госуслугах силами крепостных программистов — там ты можешь выбирать либо SMS, либо TOTP, либо цифровую подпись для ИП-бояр. И если ты свой TOTP проклопал — тебя ждет МФЦ.

Еще раз, ты не понимаешь разницы между сотрудником банка, сотрудником МФЦ и работником отделения МТС в селе Нижние Залупки? Все они могут забрать твои бабки, твою одежду и твой мотоцикл, но есть нюансы.
NTFS
0
Ну так что мешает по твоей схеме ему пойти в отделение банка в селе Нижние Залупки?

Это новую симку чуть ли не в переходе получить можно, с заменой намного сложнее (не невозможно, да).
StaSyaN (ред.)
0
У банковских сотрудников ответственность выше, ибо они напрямую работают с деньгами. Но с учетом того, что получение сведений о счете любого человека не является проблемой — они тоже как минимум сливают данные за мелкий прайс.
NTFS (ред.)
0
однофакторной аутентификацией

К слову, двухфакторка не про это, она про два независимых фактора подтверждения, один из которых не зависит от другого, и если потерян один, то второй не поможет.
NTFS
0
Всё, гражданин начальник, идите лесом, я неувиновен. Я не нотариус и не криминалист, проверять подлинность паспорта или доверенности не обязан.


Обязан.

Оператор связи обязан проверять наличие и достоверность таких сведений посредством направления запроса в единую систему идентификации и аутентификации с использованием единой системы межведомственного электронного взаимодействия до начала оказания услуг связи. В случае, если при проверке оператор связи обнаружит, что сведения отсутствуют или не являются достоверными, оператор связи обязан не оказывать в отношении данного абонентского номера услуги связи, о чем уведомляет юридическое лицо либо индивидуального предпринимателя, и в случае отсутствия ответа в установленный срок исключает из договора указанный абонентский номер, выделенный оператором подвижной радиотелефонной связи.
StaSyaN
+1
Обязан

Это всё общие слова, как ты проверишь подлинность паспорта? Серия/номер совпадают, фото есть, не 100% похожее, но похожее. Всё, обязан обслужить.
NTFS
0
Ну вот и выяснится, тебя просто обдурили качественной подделкой (и тогда проблем у жертвы становится больше, но и вообще тогда ты будешь участвовать в опознании), или ты за кэш решил проигнорировать, что паспорт напечатали на листочке.

Допуская, что все сотрудники не идиоты, чтобы соглашаться на второе, в первом случае идёт таргетированная атака на тебя конкретно, и обычно, чтобы эта атака оправдывала риск, у тебя какая-то свински большая сумма должна быть, но она обычно в таких случаях достаётся несколько дольше (адекватный человек большие деньги хранит во вкладах/акциях/золоте, что нельзя за час обналичить), и ещё не факт, что ты в таком случае проигнорируешь странное поведение твоего телефона настолько надолго.
StaSyaN (ред.)
+1
у тебя какая-то свински большая сумма должна быть

Не обязательно, достаточно оформить кредит онлайн и тут же вывести его на дропа.
Эту дыру уже закрыли, введя самозапрет на получение кредита, но закрыли несколько странно — по идее, по умолчанию у человека должна отсутствовать возможность получения кредита, и только если он действительно хочет играть в эти игры и знает, что делает — оформляет разрешение и далее уже может получать.

Но банкам выгодно, когда кредит может быть выдан по клику, а куда деньги уйдут, уже пофиг — отдавать-то будет всё равно тот, на кого оформили.
NTFS
0
Если спросить, кто готов получить необходимость похода в банк ногами за пять кварталов для платежа за телефон и свет — в пользу того, что злодей не перевыпустит твою симку через любого линейного сотрудника опсоса и не покрадет весь твой банковский счет… ну оценочно, 20 на 80, где 20 выберут защиту, а 80 — удобство с риском покражи.


Я все еще про этот тейк, который всё больше рассыпается. Риск увидеть на себе чужой кредит не зависит от того, насколько часто ты пользуешься банком на телефоне (хотя если быть точнее, то при использовании это чуть менее рискованно, ибо ты хотя бы имеешь шансы это увидеть до прихода коллекторов, даром что банки инфой обмениваются).
StaSyaN (ред.)
+1
который всё больше рассыпается.

Оно сыпется и сыпется, а меж тем, объем покраденных средств уже равен бюджету какой-нибудь мелкой африканской страны :-) да, там бОльшая часть методами социальными вроде «переведи нам деньги, а то будет больно» или «надо подтвердить ваш аккаунт, дайте код из SMS». бОльшая, но не вся.
NTFS (ред.)
0
А если посчитать объем покраденных физических денег, то ими и госдолг США закрыть можно. Канеш, каждый пользуется чем хочет, но в общественном месте утверждать, что боишься пользоваться современными средствами обращения с деньгами, потому что "их могут спереть из-за подделки симки" — невежество.
StaSyaN (ред.)
+1
боишься пользоваться современными средствами обращения с деньгами

Я не боюсь, я публично возмущаюсь, что VDS-сервер, где я мультики храню, защищен лучше (RSA-2048 ключ с паролем, который у меня можно будет добыть только паяльником), чем банковский аккаунт, доступный по системе «введи SMS, делай что хочешь».

И никто мне не даст ответа, почему государственные госуслуги сделали TOTP, а коммерческие банки — нет.
Ключ TOTP у меня можно украсть или упомянутым паяльником, или физически выломав дверь офиса. Сим-карту, как мы уже выяснили — можно перевыпустить по поддельной доверенности в другом регионе.
NTFS (ред.)
0
\смотрит на случаи когда в банк звонит левый чел, говорит что нашел твою карту (которая в это время лежит у тебя в кошельке) и банк её тут же блочит, а ты бегай потом восстанавливай.\
partizan150
+1
И никто мне не даст ответа, почему государственные госуслуги сделали TOTP,

Вообще, это выглядит как какая-то случайность, что кто-то из разработчиков это умудрился протащить и не до конца объяснил, что это такое, раз оно там до сих пор есть и работает.

Проще предположить, почему банки НЕ сделали ТОТР:
— это сложно для рядового пользователя (я видел людей, которые живут без автосинхронизации времени и не видят в этом проблем), а смски просто работают у всех по умолчанию (и это нужно только на ПЕРВЫЙ вход у любого нормального банка, дальше живёт по сессии, и в целом на отсутствие связи становится поебать);
— одновременно это своеобразный информатор того, что кто-то пытается войти в твой аккаунт (в случае с ТОТР в лучшем случае будет уведомление уже после входа — и кстати, были случаи, что из некоторых генераторов кодов воровали секреты, паяльник нужен не всегда);
— ну и наверное самое важное: с высоты своей статистики банки скорее всего видят, что на разбирательства в случае воровства действительно через перехват СМС нужно настолько меньше денег, чем разработку и поддержку ТОТР, что даже потенциальный маркетинговый эффект того не стоит — что косвенно подтверждается тем, что ты сам не нашел ни одного публичного примера такого перехвата. Банки просто эвристиками понимают, когда происходит что-то сомнительное.
StaSyaN (ред.)
+1
кто-то из разработчиков это умудрился протащить

ЭЦП тоже случайно протащили, да. Я считал и считаю государственные сервисы редкостной унылостью, но в данном случае, отдаю должное — авторизацию на Госуслугах сделали настолько хорошую, насколько это возможно.

это сложно для рядового пользователя

Алё, гараж, доступ к деньгам и не должен быть простым. Или поход в банк ногами, или доступ через надежный пароль с двухфакторкой по выбору, причем БЕЗ возможности сбросить пароль через второй фактор. В идеале, через приватный ключ RSA 2048 с паролем на сам ключ (это не так сложно, сгенерить ключ можно многими утилитами).

Моя претензия не только к тому, что не дают выбор по СМС, но и к тому, что позволяют сбросить пароль по СМС. Если бы оставили SMS, но при этом обязателен был пароль — я бы тихо пыхтел, но моя жопа не горела бы.

некоторых генераторов кодов воровали секреты

Конечно, AES256 для слабаков, храните секреты в plaintext

Ты серьезно защищаешь говноедские сервисы банков, которые делают всё, чтобы твои деньги мог покрасть любой начинающий жулик с поддельной доверенностью?
NTFS (ред.)
0
ЭЦП тоже случайно протащили, да.

ЭЦП явлется государственным стандартом. ТОТР не является.

Алё, гараж, доступ к деньгам и не должен быть простым.

Ты упорно не различаешь каждодневные деньги от заначки на неопределённый срок (и вообще не понимаешь целевую аудиторию). Для первых доступность важнее. Для вторых — если ты сам попытаешься в рамках часа через даже старую сессию закрыть вклад и всё вывести на другую даже твою карту — твои операции тормознут до выяснения. Это факт, мне было нужно, я делал, и я целенаправленно звонил и, пруфая, что это я, говорил, что я не долбоёб и знаю, что делаю. С новой же сессии даже закрыть вклад, скорее всего, с лёту не дадут. И это помимо того, что перевод на карту можно оспорить, и его могут откатить, и что он ну как бы не очень анонимный (а одним доступом к смскам до банкомата не дойти).

Конечно, AES256 для слабаков, храните секреты в plaintext

Не принципиально важно, как именно приложение оказалось взломано, но оно оказалось (у приложения был механизм резервного копирования — через него). С ходу не найду, истории лет 5. Шифрование тоже можно неправильно применить, если что.

Ты серьезно защищаешь говноедские сервисы банков, которые делают всё, чтобы твои деньги мог покрасть любой начинающий жулик с поддельной доверенностью?

Блять, чел, ещё раз, если ты не умеешь читать, напишу это жирно и капсом, ПОКАЖИ МНЕ ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР КАК ЭТО ПРОВЕРНУЛИ. Если не можешь — не используй этот аргумент всуе.
StaSyaN (ред.)
+1
У меня нет базы данных преступлений, она у МВД.
Но даже сам сбербанк пишет, что это угроза — правда, он с видом деревенского дурачка рекомендует использовать GAuth, а сам такой возможности не предоставляет. А также в статье стыдливо упоминаются исключительно всякие испании и штаты, но тем не менее.

www.sberbank.ru/ru/person/kibrary/vocabulary/sim-svoping

Щас еще один прикол скажу — один трехбуквенный банк заменил пароль на 4 цифры, я грешным делом, думал, что это в куках хранится, ну ОК, мой комп защищен. А тут переставил ОС и вошел в свой банк по этому самому коду + SMS, мой прекрасный 16-символьный пароль никто не спросил. Можешь себе представить выражение моего лика от такой дырищи.

Не надо мне рассказывать про великий антифрод и надежные банки. У меня аккаунт на гитхабе с понными играми защищен лучше, чем все российские банки, вместе взятые.

PS: Вот нашел в официальном канале киберполиции, тоже предупреждают, что угроза целевая, но реальная. Васяна с карманными деньгами так ломать не будут, а кого с миллионом на счету — вполне вероятно.
t.me/cyberpolice_rus/4184#

PPS:
не используй этот аргумент всуе.

ОК, больше не буду. От того, что у меня горит жопа от дырявых ру-банков, окружающие не должны переходить на CAPS и bold. Виноват.
NTFS (ред.)
0
Ну зеленый банк это вообще отдельный мем, тут и не поспоришь, но он сам делает всё для того, чтобы им не пользовались.

Сам-то я пользуюсь нынче однобуквенным банком, который вообще по возможности предпочитает пуши слать вместо смсок — не идеально, но их хотя бы сложнее перехватить. И сам я бы тоже подключил нормальный ТОТР на редкие операции — не на все, это просто неудобно — но могу понять людей, которые этим не смогут пользоваться, если оно станет обязательным (по сути только Яндекс сейчас насаживает отказ от пароля и использование фактора владения и пытается перевоспитать людей, но там не ТОТР в итоге всё равно) — а опционально нас тут полтора землекопа, и ты сам буквально расписался в том, что банку не выгоден.

Тут ситуация, что чем активнее ты пользуешься, тем больше ты защищен, потому что сам факт угона симки у тебя виден (и становится всё более трудноотличимым от обычных блокировок). Пользуйся я активно онлайн-банком, так узнал бы не через 3 года, что к моей студенческой карте при выдаче в суматохе привязали не тот номер.
StaSyaN (ред.)
+1
но могу понять людей, которые этим не смогут пользоваться, если оно станет обязательным

Всегда можно пойти по пути госуслуг — выбор между SMS, TOTP и ЭЦП для криптобояр.
Да и потом, ну какая разница, открыть телефон и вбить SMS или открыть какой FreeOTP и вбить код TOTP? Второе так еще и от сети не зависит, а то SMS порой по часу ждешь, а его всё нет и нет — многие не в курсе, но вообще SMS не являются гарантированным каналом доставки, хотя и доставляются в 99% случаев.
Про синхронизацию времени, в телефонах по умолчанию таймстэмп от сети идет, а не от микросхемы часов. Для ПК это тоже встроено, емнип, аж с XP.

по сути только Яндекс сейчас насаживает отказ от пароля

Вот их банк как раз TOTP и ввёл :-) за что ему моё уважение и деньги, когда они у меня будут.
NTFS (ред.)
0
Вот к слову, сейчас посмотрел — полугосударственные ВК и Яндекс тоже сделали себе TOTP, хотя в первом подавляющее большинство просто ищет себе свежих девок на пятницу, а во втором — хранит фоточки этих самых девок.
А банк, в котором на тебя могут оформить стотысячный кредит парой кликов — ничего, кроме SMS не придумал. PUSH это действительно хорошо, если бы он был обязательный, а так те сервисы, где я пользуюсь PUSH, всё еще позволяют нажать кнопочку «отправить через SMS», что сводит идею на нет.
NTFS
0
Ну вот компьютерная грамотность некоторых людей даже другое приложение открыть не позволяет, ахах. И почему-то отключают синхронизацию по сети (а синхронизация по сети на компе у меня в Уфе не работала, провайдер почему-то блочил эти пакеты).
StaSyaN
+1
некоторых людей

Ну вот и пусть некоторые люди используют SMS, я-то почему должен страдать? И как уже было замечено — никакой проблемы добавить TOTP как альтернативу нет ни у ВК, ни у Яндекса, ни даже у игровых сайтов типа itch — моя коллекция игр надежно защищена.

При том, что ВК я ничего не плачУ, а вот банкам еще как, и обслуживание, и проценты, и комиссии. То есть за мои прямые деньги мне говорят «жри SMS».

Имею я на право на пожар жопы?
NTFS (ред.)
0
и обслуживание, и проценты, и комиссии

Как от человека, который ни за что из этого не платит, у меня к тебе много вопросов, лол
StaSyaN
+1
Проценты по кредитам, очевидно. Обслуживание той же кредитной карты, сумма небольшая, но она есть. Комиссии, справедливости ради, действительно почти везде нулевые, кроме больших переводов на счета юрлиц.
И тем не менее, банк моими деньгами пользуется, иногда прямо, но чаще косвенно. В отличие от itch или ВК.
NTFS
0
и обслуживание, и проценты, и комиссии
Где ты такое в 2025 году нашёл? О.о
makise_homura
0
или открыть какой FreeOTP
А потом тебе предлагают установить «суперзащищённое TOTP-приложение от MAX» (на вопрос «а почему не из Google Play, а из какого-то странного RuStore?» отвечают «ты чё, это же российское, гугл санкции ввёл, так что ставь и не бухти»), ты его ставишь, и твои ключи утекают кому надо.
TOTP — тоже не 100% защищённая вещь, и более того, у тех, кто не в теме, получить доступ к ключам проще, чем при использовании SMS+пароля.
Второе так еще и от сети не зависит
На такой случай у меня от банка есть карта одноразовых кодов (она весьма пригождается, например, там, где есть Wi-Fi, но нет роуминга).
Для ПК это тоже встроено, емнип, аж с XP.
Это только периодическая синхронизация, и то её, няз, включать руками надо.
makise_homura
0
Но даже сам сбербанк пишет, что это угроза
Сбербанку в этом доверять нельзя: у них безопасностью заведуют дичайшие перестраховщики, которые куда больше неудобств доставляют, чем безопасности, потому что в теме не разбираются совершенно. «Ваш аргумент инвалид, попробуйте выбрать другой банк».
makise_homura
0
доступ к деньгам и не должен быть простым
Он должен быть настолько простым, насколько это оправдано безопасностью (в том числе с зависимостью от суммы). К примеру, на суммы до 1000 рублей за один раз и до 5к рублей (вроде) в сутки у тебя даже пин на кассе не запрашивают — потому что даже если кто-то нашёл чужую карту и тут же пошёл тратить, банку проще вернуть тебе эти 5к после блокировки карты, чем терять тебя как клиента, когда ты уйдёшь к другому, более удобному банку.
позволяют сбросить пароль по СМС
И какой же банк это позволяет, осмелюсь спросить?
makise_homura
+1
какой же банк это позволяет, осмелюсь спросить?

Сейчас проверил на своём банке — он разрешил войти без пароля, просто по SMS и номеру карты (а номер карты не может быть фактором входа). Банк федерального уровня, не «Вася и сыновья».
Буквально месяц назад помогал родственнику пожилому восстановить доступ к другому банку, тоже федерального уровня. Потребовались только SMS и четыре последние цифры карты.

Из интереса, вечером испытаю зеленый и красный банки, но что-то подсказывает, что исход будет тем же.
NTFS
0
просто по SMS и номеру карты
Странная система, если честно. Но, по идее, допустимая.
а номер карты не может быть фактором входа
Вообще-то нормальные банки номер карты тоже стараются нигде не светить (у МКБ, к примеру, чтобы показать номер в мобильном приложении, надо либо ввести короткий пароль от него, либо одноразовый пароль с карты кодов). Так что вполне нормальный фактор для 2FA: владение подтверждается телефоном, знание — картой.
и четыре последние цифры карты
А вот это уже совсем странно, обычно именно их показывают для идентификации карточки, например, в приложении.
makise_homura (ред.)
0
нормальные банки номер карты тоже стараются нигде не светить

Еще раз, коротко — номер твоей карты, твоё лицо, твой паспорт (вполне приличный скан) и даже актуальное состояние банковского счета — всё это покупается за вполне умеренный прайс, и не в притоне цокольного этажа, где на входе стоят громилы, а внутрь тебя ведут с завязанными глазами — а в обычной телеге.

В телеге нет ровно двух вещей — моего пароля, потому что я его сгенерил через QCryptoRandom и записал в оффлайн-приложение и моего TOTP, потому что я его тоже записал в оффлайн-приложение.

Если мой прекрасный пароль банк обменивает на номер карты — я расстанусь с банком как только завершу с ним все договорные отношения.
NTFS
0
всё это покупается за вполне умеренный прайс
Если исходить из этого, то тогда даже визит в банк небезопасен.
Опять же, TOTP — не панацея, если это будет массово — то схемы по стыриванию ключей из разных приложений TOTP расцветут ещё хлеще, чем телефонное мошенничество сейчас.
makise_homura
0
TOTP — не панацея

Хуже, чем ЭЦП на физическом устройстве, но лучше, чем SMS.

Потому что стырить ЭЦП — нужно физически покрасть железяку, да еще и мастер-пароль к нему знать, стырить TOTP — физически покрасть комп или заразить его (а заразить не так просто, если чел сидит за роутером, не запускает левые бинарники и не ходит на левые сайты), а вот стырить SMS — от перевыпуска по доверенности в офисе какого-нибудь аула, до эзотерики типа радиоперехвата (напоминаю, SMS не шифрованы).

то тогда даже визит в банк небезопасен.

Жизнь тоже небезопасна, но если ты ходишь по центру города днем молча, и по окраине ночью с криками «есть кто крутой, засранцы» — разница в риске на два порядка.
Мы можем только минимизировать риски.
NTFS
0
а заразить не так просто
Прорекламировать «новое супер-защищённое приложение для авторизации, с которым ваши ключи TOTP будут в сохранности» и заставить пользователя нажать кнопочку «установить» (и потом отсканировать ещё раз QR от банка с ключом) не так сложно, особенно при широкой, а не таргетированной атаке.
makise_homura
0
Аналогично можно прислать человеку письмо со ссылкой «горячие цыпочки здесь без SMS и регистраций» и заставить его скачать exe.

В школах надо учить не качать горячих цыпочек по ссылке и не устанавливать непроверенные приложения. У того же KeePassXC исходный код открыт, можно сделать сборку самому и сверить, или доверить отчетам других людей.
NTFS
0
Аналогично можно прислать человеку письмо со ссылкой «горячие цыпочки здесь без SMS и регистраций» и заставить его скачать exe.
Можно, я про то и говорю. Если TOTP станет популярным способом защиты — то атаки на него будут весьма популярны.
В школах надо учить не качать горячих цыпочек по ссылке
Объясни это тем, кому сбербанк каждый заход в своё приложение орёт благим матом «ВСЕ, КТО ВАМ ЗВОНИЛИ — МОШЕННИКИ!!1!!!1!1один!1». Если людей невозможно научить не переводить кому попало деньги — то нутыпонел.
makise_homura
0
Если TOTP станет популярным способом защиты — то атаки на него будут весьма популярны.

Эм, видимо создалось впечатление, что я считаю TOTP волшебным средством. Нет, это не так, это просто еще один удобный фактор, который в отличие от номера телефона, принадлежит именно тебе. У него свои риски.
NTFS
0
Сим-карту, как мы уже выяснили — можно перевыпустить по поддельной доверенности в другом регионе.
Даже если бы это было так, как симка тебе даст доступ к деньгам?
Ну вот перевыпустил ты её. Вставил в телефон. Заходишь в приложение банка жерты. Банк тебе «введите логин/пароль». Твои действия?
makise_homura
0
Заходишь в приложение банка жерты.

Заходишь на сайт банка, нажимаешь «Забыл пароль», делаешь восстановление. Номер карты жертвы не проблема предварительно узнать в соответствующих каналах за мелкий прайс.
NTFS
0
Номер карты жертвы не проблема предварительно узнать в соответствующих каналах за мелкий прайс.
Так-то и паспортные данные, а то и логины и пароли тоже не проблема узнать из утечек.
makise_homura
0
О том и речь, привязка к паспорту налево и направо это вообще дичь, его требуют даже при заселении в бордель «Красный дом», а по нему, при условии минимального невнимательного или подкупного оператора, можно хоть твою квартиру продать.

А вот логин и пароль узнать кратно сложнее, нужно заражать мой комп или ломать дверь в офис.
NTFS (ред.)
0
привязка к паспорту налево и направо это вообще дичь
Увы, так пока что сложилось, и способа от этого уйти в ближайшем будущем не предвидится. Разве что когда паспорт будет не бумажной книжкой, а криптокарточкой с дисплеем и зашитым внутрь неизвлекаемым TOTP-ключом, но это сложно, да и непонятно, что делать в случае утери/поломки паспорта (или появления возможности считывания ключа, например, программатором).
makise_homura
+1
то делать в случае утери/поломки паспорта

Долгая и медленная процедура восстановления, через косвенные доказательства что ты это ты — по показаниям людей, чьи публичные ключи записаны как твои родители или супруги, по вопросам «ваш ключ регистрировался год назад в борделе отеле Мясистый лут Душистый луг — в каком номере вы останавливались»?

Разумеется, должен быть предусмотрен норм механизм резервных копий, пусть не для пользования, но для восстановления. И огромный период охлаждения — то есть, полгодика после восстановления ты, например, сможешь зарегистрироваться в отеле или у доктора, но ни кредит получить, ни снять деньги с карты больше, чем на пару МРОТ. На случай, если таки хитрый кидала тебя подставил, пока ты месяц сидишь в Гималаях и медитируешь.

Да, это сложно, но всё еще лучше, чем перевыпуск симки в ауле Асухотхатецепель оператором Гамаюн Алконостович по просьбе его дружбана Анона Ановича, после чего твой банковский счет обнуляется и приобретается пара кредитов, отдавать которые будешь 510 лет.
NTFS
0
Долгая и медленная процедура восстановления
С кучей уязвимостей, причём. Тут либо жёсткая биометрия (не лицо и голос, а рисунок сетчатки, например, а в идеале — ДНК-маркеры)
И огромный период охлаждения — то есть, полгодика после восстановления ты, например, сможешь зарегистрироваться в отеле или у доктора, но ни кредит получить, ни снять деньги с карты больше, чем на пару МРОТ
На основании чего права гражданина так надолго ограничиваются? Это выглядит явным поводом к большому количеству судебных разбирательств и, как следствие, достаточно быстрым признанием такой нормы неконституционной.
Такие вопросы так просто не решаются. Именно поэтому я и говорю, что в обозримой перспективе такое мы вряд ли увидим.
отдавать которые будешь 510 лет.
Отдавать ты их не будешь, потому что суд тут же признает перевыпуск незаконным, и отдавать будет уже Гамаюн Алконостович (и Анон Анонович как сообщник, если его по камерам поймают).
makise_homura
0
Такие вопросы так просто не решаются

Но их надо решать, потому что сейчас система паспорта выглядит как объединение закрытого и открытого ключа, который ты должен раздавать в каждом месте, где требуется сделать чего-то. Серьезно, у меня требовали фото с паспортом в руках в спортзале при регистрации. Когда я сказал, что сейчас сюда приедет полиция и банду накроют, немного охладили траханье и предложили просто ксерокопию, что тоже мерзко, но хотя бы привычно.
NTFS
+1
их надо решать
Их надо решать, но не так тупо, как это предлагаешь ты.
фото с паспортом в руках
Вообще это стандартный пример KYC-верификации. При адекватно организованной проверке здесь нет очевидных уязвимостей (то есть их не больше, чем с ксерокопией).
сейчас сюда приедет полиция и банду накроют
Не приедет, потому что тебя не принуждали ни к чему противозаконному.
makise_homura
0
Вообще это стандартный пример KYC-верификации

Админ спортазала с высокой вероятность. просто подрабатывает сливом личным данных, а фото с паспортом стоит дороже, чем просто скан паспорта.

Не говоря уже о том, что именно по такому фото гораздо легче удаленно оформить кредит на человека. У меня эта дыра закрыта самозапретом, но не все такие осторожные.

тебя не принуждали ни к чему противозаконному.

Ну здесь классическое «я знаю, ты знаешь, ты не будешь продавать моё фото, я не буду вызывать полицию».

У меня при оформлении ипотеки на 510 лет не требовали такое фото, а для похода на беговую дорожку вдруг понадобилось. Ну да, ну да.
NTFS
0
Админ спортазала с высокой вероятность. просто подрабатывает сливом личным данных
В целом, в данном конкретном случае — да, это вероятнее, чем то, что по каким-то законам спортзал должен делать KYC. Но вот, например, для подтверждения удалённой финансовой услуги (допустим, аккаунт на криптобирже) — это уже норма.
makise_homura
0
допустим, аккаунт на криптобирже

Вот как раз для него я и делал фото подобное, единственный раз, потому что биржа за рубежом. Все остальные попытки меня развести на фото с паспортом были неуспешны. Как уже говорил, даже для ипотеки это не нужно оказалось.
NTFS
0
На основании чего права гражданина так надолго ограничиваются?

К слову, это можно и добровольно сделать, как сейчас с самозапретом на выдачу кредитов. При оформлении ключа указываешь период, когда критические услуги по нему недоступны после восстановления и спокойно уезжаешь в Гималаи медитировать, зная, что если упомянутый Гамаюн таки подделает твой ключ, то снимет с тебя только пару МРОТов, а не весь твой запас.
Много всего можно придумать, благо, есть люди грамотные в этом. В идеале, можно ЭЦП использовать полноценный, по типу тех, что выдают для ИП и юрлиц.
NTFS
0
При оформлении ключа указываешь период, когда критические услуги по нему недоступны после восстановления и спокойно уезжаешь в Гималаи медитировать, зная, что если упомянутый Гамаюн таки подделает твой ключ, то снимет с тебя только пару МРОТов, а не весь твой запас.
В идеале ты не должен иметь возможность себя юридически лишить каких-либо неотчуждаемых прав. В том числе дееспособности, то есть права заключать договоры различного характера. Именно поэтому, если ты устанавливаешь какой-либо запрет — то ты таким же образом можешь его снять. А значит, если ты уезжаешь в Гималаи, а у Гамаюна на тебя есть действительная генеральная доверенность — то он спокойно всё снимет.
Правильный механизм тут не в лишении прав, а в адекватной аутентификации при совершении каких-либо действий.
можно ЭЦП использовать полноценный, по типу тех, что выдают для ИП и юрлиц.
Если твой секрет ЦП становится доступен злоумышленнику — то он, с точки зрения системы, получит те же права, что и ты. Это не панацея.
makise_homura
0
Именно поэтому, если ты устанавливаешь какой-либо запрет — то ты таким же образом можешь его снять.

Ну вот самозапрет на кредиты сделали как раз по такой схеме — установить его можно обычной подписью, а снять — только усиленной квалифицированной через поход в МФЦ или центры регистрации. И это очень умно, потому что если тебе реально понадобились деньги — ты найдешь эти пару дней на выпуск УКЭП, а если это Гамаюн Алконостович под тебя косит, то для него это лишний слой защиты, лучше пойти окучить тех, у кого самозапрета нет.

Это не панацея.

Раньше банки для ИП выдавали физические ключи, а как уже выяснили — покрасть их крайне сложно, нужно ломать офис кувалдой. Я готов бы заплатить за такой ключ десятку и пользоваться им, но банки не спешат давать нормальные средства защиты физлицам. У меня аккаунт на Озоне, где я котлы для похода покупаю, лучше защищен — там вторым фактором указана почта, и если я вхожу с нового места, он такой «дорогой, зачем с Анапы первый раз входишь? Дай мне код с мыла».

Банки так не заморачиваются — я выпал в осадок, когда трехбуквенный при первом входе вообще с другого региона пустил меня по SMS и по четырем цифрам.
NTFS
+1
установить его можно обычной подписью, а снять — только усиленной квалифицированной через поход в МФЦ
Эмм, вроде бы он снимается в госуслугах так же, как ставится. Ну или сколько-то лет назад так было. В МФЦ идти для этого, емнип, не нужно было.
покрасть их крайне сложно, нужно ломать офис кувалдой
Или просто вытащить из кармана у этого товарища. Не говоря уж о методах социнженерии, на которые кто-нибудь, да купится.
makise_homura
0
Эмм, вроде бы он снимается в госуслугах так же, как ставится

В том и дело, что нет, нужна УКЭП. Поставить можно одним кликов, а вот снять — уже через получение госключа.
С 1 июня портал «Госуслуги» начнет принимать только подтвержденные усиленной квалифицированной электронной подписью (УКЭП) заявления о снятии запрета на оформление кредита. Обычный вход по паролю больше не подойдет. Соответствующее правило вводится законом № 41-ФЗ от 1 апреля 2025 года.

www.rbc.ru/quote/news/article/67d0223a9a79476c637d8bd4

И это очень даже хорошо, потому что злодею придется намного сложнее.

Или просто вытащить из кармана у этого товарища

Зачем мне таскать электронный ключ в кармане. Он в сейфе, сейф в офисе, утка в зайце, Флаттершай в шоке :-)

Не говоря уж о методах социнженерии, на которые кто-нибудь, да купится.

Ну вот после того, как я поставил себе TOTP, число звонков из техподдержки госуслуг резко сократилось — сам факт, что я сменил способ авторизации, понизил мой рейтинг в списках «службы безопасности» с «потенциальный лох, работаем», до «хитрый шнырь, оставим пока»
NTFS (ред.)
0
> Он в сейфе, сейф в офисе
Я люблю ваши сказки!

«Вышел Кащей на крыльцо почесать свой сундук, потом зайца, потом утку...»
MollyBuckshot
+1
С 1 июня <...> 2025 года.
А, понятно, я его ставил раньше, емнип, так что тогда можно было ставить и снимать одинаковым образом.
Он в сейфе, сейф в офисе
В лучшем случае он не в сейфе, а у бухгалтера на столе (без присмотра, если бухгалтер отошёл в туалет или домой), потому что когда он тебе нужен каждые полчаса, чтобы подтверждать каждую операцию — то ты просто не будешь его в сейф класть (будешь класть только на время проверок). А скорее всего, он просто его себе на брелок повесит и будет таскать с собой.
makise_homura
0
потому что когда он тебе нужен каждые полчаса, чтобы подтверждать каждую операцию

Если мы говорим о компаниях, то да, но там и безопасность другая, я работал в бухгалтерии и каждый раз выписывали простой допуск «войти в храм тельца». В кассу вообще железная дверь вела, обслуживать тот комп мне было нельзя.

Если о физлице, то я не вижу сценариев, когда тебе нужно 16 раз чего-то делать со своим банком в течении дня. Открыл, сделал нужные переводы, если чего забыл, вечером дослал. Всё.

А скорее всего, он просто его себе на брелок повесит и будет таскать с собой.

Зачем? Ну ладно, паспорт я тоже с собой таскаю, хотя по закону, не обязан, но мне не хочется повторить опыт пребывания в обезьяннике.
Но аппаратный ключ зачем? Чтобы потерять его в трамвае?
Если же о компании, то тем более не нужно, из дома всё равно работать с деньгами нельзя.
NTFS (ред.)
0
то я не вижу сценариев, когда тебе нужно 16 раз чего-то делать со своим банком в течении дня

Да вообще на изян, лол. Если ты живёшь исключительно с наличкой, то да, действительно не увидишь.
Это ты ещё трейдинг для себя не открыл, где в запущенных случаях нужно целый день следить за деньгами и что-то делать.
StaSyaN
+2
Да вообще на изян, лол.

Пример, братан, пример. Я активно использую электронные деньги с 2007 года, когда и карты еще не у всех были, но даже при всём опыте не вижу, чего можно более 10 раз в сутки делать со счетом. Даже если это великий день платежей — один раз открыл, раскидал, закрыл. Днем вспомнил, что забыл, снова открыл, дослал. Ну вечером еще домой пиццу заказал, три раз. Добавим еще экстренный заход, если жена просит пополнить счет или увидел какую штуку прикольную и так захотел купить, что до завтра не ждёт. Четыре раза. Не десять, не шестнадцать.

трейдинг

Мы про банки таки, трейдинг там конечно, нужно быть в онлайне 25 часов. Но даже так ты утром авторизовался и пялишься на японские свечи, вечером разлогинился.
NTFS (ред.)
0
Даже если это великий день платежей — один раз открыл, раскидал, закрыл. Днем вспомнил, что забыл, снова открыл, дослал. Ну вечером еще домой пиццу заказал, три раз. Добавим еще экстренный заход, если жена просит пополнить счет или увидел какую штуку прикольную и так захотел купить, что до завтра не ждёт. Четыре раза. Не десять, не шестнадцать.

Потом пошёл с чуваками в бар посидеть, оплатил кто-то один, остальные ему скинулись. Потом обнаружил, что на карте не хватает денег/избыток, взял/переложил их на накопительный счёт. А вообще, у тебя зарплата пришла, надо её на вклад положить. Ну и ещё днём на какой-нибудь пони-маркет сходил, а наличку с собой не взял, оплачиваешь переводами (и вряд ли ты за один присест всё найдёшь). Или что-то хотел делать сразу, но тебя отвлекли, вспомнил потом.

Нужно сразу рассчитывать, что частота входов будет высокая, иначе грош цена такой доступности.
StaSyaN (ред.)
+2
День, когда у тебя зарплата, посиделки в баре и поход на пони-фест, явно не регулярный :-)

Но вообще, я за то, чтобы вход в банк требовал времени и сосредоточенности, а не так, что вошел, перекинул и вышел. Привычка думать и концентрироваться перед тем, как выполнять ЛЮБЫЕ финансовые операции — она полезна. Как и группировка оных операций по времени — есть день приходов, есть день расходов, есть некоторые случайные траты, которых не избежать.

Но в целом, принял, да, кому-то удобнее по двадцать раз с деньгами работать в сутки, их право.
NTFS
0
Но вообще, я за то, чтобы вход в банк требовал времени и сосредоточенности, а не так, что вошел, перекинул и вышел.
Подозреваю, что 99% пользователей онлайн-банкинга с тобой не согласны. Даже ввод логина-пароля или подтверждение входа по SMS — уже сложно, все юзают 4-циферные коды.
makise_homura
0
Вот только почему-то на квартиры все ставят два замка внутри и еще домофон, а в большинстве домов и территорию обносят забором с еще одним ключом. Итого от двух до четырех физических устройств.
А в квартире у тебя живут не деньги, а грязное белье и грязная посуда, ну еще коллекция поней.
NTFS
0
Вот только почему-то на квартиры все ставят два замка внутри и еще домофон
Да неправда. Я ни разу не видел, чтобы квартира закрывалась более, чем на 1 замок, кроме совсем уж редких случаев типа отъезда в отпуск, и то по причине «ну на всякий случай», а не «если закрою на один — обязательно взломают». Даже в те годы, когда ещё домофонов не было.
а в большинстве домов и территорию обносят забором
Уже нет, емнип, в Москве это вообще прямо запрещено, кроме домов с особым статусом (впрочем да, у нас тут поблизости есть один такой — там никого не смущает даже то, что из-за забора там перегорожен нормальный выезд со Львова на Дмитрия Ульянова).

Кстати, сейчас уже квартирные кражи не настолько актуальны. Это раньше можно было спереть «два магнитофона импортных, две куртки замшевых», продать и безбедно жить какое-то время; сейчас максимум, что ты сопрёшь из квартиры, что хоть как-то можно унести — ноутбук и телевизор, и то без документов у тебя согласятся их купить только по очень большой скидке.
makise_homura
0
Я ни разу не видел, чтобы квартира закрывалась более, чем на 1 замок

Какова жизнь при коммунизме? А так-то два замка — это в два раза более устойчиво к схеме взлома «вертушка с ноги», просто по физике.

Да, на повседневку я один использую, но сутки и более — второй замок must have.

в Москве это вообще прямо запрещено

Как решаете проблему торчков под окнами?

сейчас уже квартирные кражи не настолько актуальны.

О чём и речь, что жилище защищено прямо физикой, а банк — чисто виртуальной SMS-кой.
NTFS
0
к схеме взлома «вертушка с ноги»
Давно ты в многоквартирных домах видел квартирную дверь, которая выносится с ноги? Я вот очень давно.
Как решаете проблему торчков под окнами?
«Харэ орать, ща в ментовку позвоню!» — «Тих-тих, поняли, мы ща потише будем» (если понимают), либо звонок в ментовку и через минут 15 их пакуют.
Напомню, что в Москве очень много полиции (надо же всеми способами избежать Минска-2020 или Тегерана-2025), так что проблем с вызовом её в ночное время обычно не бывает.
О чём и речь, что жилище защищено прямо физикой
Нет, речь как раз не об этом, а о том, что в квартире в 2025 году поживиться особо нечем, что оправдывало бы риск.
makise_homura
+1
Харэ орать, ща в ментовку позвоню!

Я про закладчиков и их клиентов, а равно укуренных товарищей, которые приходят в гости к другим укуренным, физически выламывая дверь в подъезде.

Странно, что у вас запрет на заборы, у нас уже много где МКД обносят специальным заборчиком с дополнительными воротами и калитками, потому что иначе это не жизнь, а постоянная борьба с разваленными в хлам подъездами и мусором под окнами.

Возможно, у вас просто меньше расколбасов и они не успевают задолбать жильцов так, что они готовы платить сотни нефти за возведение крепостного рва вокруг хрущевки.
NTFS
0
физически выламывая дверь в подъезде
Я такое встречал только один раз, где я жил — на своей старой хате; и то, я смог открыть там дверь с рывка только будучи бухим в ноль, по трезвяку я посторить такое уже не смог. Во всех остальных местах моего проживания открыть дверь в подъезде можно, думаю, только трактором.
Странно, что у вас запрет на заборы
Просто когда-то заборы были слишком популярны и это сильно нарушало связность города и удобство перемещений, не говоря уже об эстетической стороне — мало кому хочется жить, будто в тюрьме. Так что я это только поддерживаю, проблем отсутствие заборов особенных не несёт.
Возможно, у вас просто меньше расколбасов
Возможно, у нас просто в городе больше камер и милиции, из-за чего закладчик, попытавшийся дропнуть пакет у жилого дома или в нём, ловится если не тут же, то раза со второго-третьего.
makise_homura
0
Во всех остальных местах моего проживания открыть дверь в подъезде можно, думаю, только трактором

Большинство домофонных дверей держатся на магнитном поле, это защита от честных и слабых людей. По неясной мне причине, у торчков и их гостей довольно приличная физуха и магнитная дверь открывается одним рывком. Я конечно, такое повторить не способен.

мало кому хочется жить, будто в тюрьме

Ну, тут работает в обе стороны, забор, подобно полю Геллера, защищает жильцов от моря варпа с демонами и демонессами, которые далеко не так безобидны, как старые добрые экгибиционисты в кустах или онанисты в парках.

Я тоже не в восторге от заборов, но удобно, когда во двор можно отправить детей поиграть и не сидеть, сжимая булки, думая всё ли с ними в порядке.
NTFS
+1
я знал, это вы нашептали трампу про стену на границе мексики!
zpn_1999
+1
По неясной мне причине, у торчков и их гостей довольно приличная физуха и магнитная дверь открывается одним рывком.
Отнюдь не каждая, более того, сейчас — вот просто-таки почти никакая. 300-500 кг прижатия ты не откроешь в принципе, если у тебя нет с собой лома, да и не каждый лом ты в дверь засунешь. Единственный шанс — когда замок поставили криво и планка плохо прилегает (как, например, было у меня).
забор, подобно полю Геллера, защищает жильцов от моря варпа с демонами и демонессами
Увы (а может, к счастью), сейчас на календаре 2026, а не 42026 год. Так что (как минимум в Москве), таких проблем без заборов не наблюдается.
когда во двор можно отправить детей поиграть и не сидеть, сжимая булки, думая всё ли с ними в порядке
Ну, есть огороженные детские площадки (другое дело, что туда нет проблем войти кому угодно; апрочем, я не слышал о значимом уровне преступлений против детей, совершённых на таких площадках, вероятно, опять же из-за камер или постоянного присутствия взрослых — некоторые дети там гуляют с родителями).
makise_homura
0
В общем, как уже говорил, отношение смешанное. Мне не нравится превращение города в централ из лирики, но мне нравится, что торчки, онанисты и прочий шлам не окажется у меня возле подъезда.

Справедливости ради, через забор тоже перепрыгивают, он менее двух метров, и на камерах я видел подобные трюки с подтягиванием и переворотом. Но защита в 9 из 10 случаев — уже хорошо.
NTFS
0
торчки, онанисты и прочий шлам не окажется у меня возле подъезда
Ну, конкретно мой опыт показывает, что это возможно и без заборов.
makise_homura
0
Вот кстати говоря про площадки и заборы: мне откровенно жалко современных детей. Мне был доступен целый квартал, гуляй где хочу (и причем самая жирная площадь у школы). Сейчас же большая часть площадей перегорожена, в итоге из вариантов либо играть тупо на дороге, либо дома за компом. Не уверен, что заборы тут сделали лучше.
StaSyaN
+1
Ну, ограждение школ я тоже считаю фигней, равно как и пропускной режим, меня в последний раз, когда посещал школу, едва не потравили Росгвардией, потому что нечетко обозначил цель визита :-)

Но в жилых местах, с заборами всё же есть польза. Как минимум, жилые зоны перестали использовать как срезки для пробок, и ушлепки на самокатах не могут там рассекать и давить моих детей.
NTFS
+2
Как минимум, жилые зоны перестали использовать как срезки для пробок, и ушлепки на самокатах не могут там рассекать и давить моих детей

Ну это так-то шлагбаумами решается и нормальным проектированием.
StaSyaN
+2
Шлагбаум защищает только от машин, и то находятся особо упертые, которые этот шлагбаум выламывают и едут дальше. С воротами у забора так не выйдет, точнее, для этого нужен усиленный джип, а не просто пара крепких рук.
NTFS
+1
Оперативная реакция полиции(и других экстренных служб) на вызов — это как бы база. Так должно быть везде и протесты тут ни при чём.
Doom94542
+1
Ну в городах, где нет важных для устойчивости государственного режима объектов, почему-то ментов, говорят, порой приходится ждать часами, и скажи спасибо, если вообще приедут (хотя конкретно в Туле лет 15 назад приезжали за час где-то, так что, мб, это и преувеличено).
makise_homura
0
Четыре раза
Четыре раза — это уже слишком много для того, чтобы наличие аппаратного ключа и необходимость применять его не стали восприниматься, как неудобство.
makise_homura
+1
Возможно, я просто не понимаю специфику — у меня порой бывает, что я неделю в банк не захожу, десятки мелких операций — это отвлечение и разброс внимания. Активных — 3-4 дня когда приходы и расходы, остальное только если какая внезапность типа нужно перевести по просьбе.

На улице же банком не пользуешься, все операции картой, в крайней случае, привязанный счет к аппаратной система платежей прикладыванием по телефону (мой аппарат это не поддерживает, не знаю, как правильно называется).

Чтобы посреди улицы лезть в банк — я такого сценария вообще не вижу, если ты не курьер, который 100% времени на колесах. Пришел в офис, перевел. Пришел домой, принял перевод обратно. За час мир не отвалится.
NTFS (ред.)
0
остальное только если какая внезапность типа нужно перевести по просьбе
Перевести по просьбе, перекинуть на карточку с накопительного, пополнить инет, тройку, телефон, прочекать, сколько зарплата пришла и пришла ли, и вот всё такое. У меня в целом 1-2 раза в день стабильно бывает.
На улице же банком не пользуешься
Только сегодня в переходе у метро кидал на тройку бабло, потому что как-то внезапно закончилось.
Пришел в офис, перевел. Пришел домой, принял перевод обратно. За час мир не отвалится.
Час, спущеный в унитаз при современном ритме жизни — это очень дорогая плата.
makise_homura
+1
Час, спущеный в унитаз при современном ритме жизни — это очень дорогая плата.

Час, потраченный на размыщление, точно ли нужно делать этот перевод — может спасти твой счет. Мне всегда говорили, что деньги любят спокойствие.

Только сегодня в переходе у метро кидал на тройку бабло

В метро нельзя рассчитаться наличкой? Тогда да, это случай, когда нужно пополнять на улице.
NTFS (ред.)
+1
Час, потраченный на размыщление, точно ли нужно делать этот перевод — может спасти твой счет.
Во-первых, нередко бывает так, что за этот час ты мог бы заработать вдвое больше. Во-вторых — 99% переводов и платежей обдумывать надо ровно 0 секунд, потому что они делаются либо знакомым тебе людям по очевидным поводам, либо на кассе в оплату лежащего перед тобой товара.
Мне всегда говорили, что деньги любят спокойствие.
Это необоснованное суждение, одно из миллиона похожих.
Не каждая красивая фраза истинна.
В метро нельзя рассчитаться наличкой?
Нельзя (но можно пополнить через автомат), и хорошо. Вон, очереди в автобусы и время их стояния на остановке сократились кратно, когда, наконец, водителям запретили продавать билеты за наличку. Да-да, сейчас такое кажется дикостью, а ещё в 2005 году было нормой — что автобус на остановке «Крюково» сажает людей по 5-10 минут минимум, потому что народ с элки зачем-то старается пихать наличку водителю, ждать расчёта и потом по минуте считать сдачу, и так каждый блин третий.
В XXI веке же живём, пора уже забыть такой анахронизм, как бумажные деньги (как в своё время забыли золотые/серебряные).
makise_homura
+1
либо знакомым тебе людям по очевидным поводам

Ну, в свете массовых мошенничеств, знакомый человек может оказаться незнакомым, но даже так, он в состоянии подождать час-другой, если это ему нужно. А на кассе ты все равно картой платишь или QR, или встроенной микросхемой (надо всё-таки узнать, как оно называется правильно, да).

водителям запретили продавать билеты за наличку

Теоретически, их можно за это накрячить, потому что наличные билеты госбанка РФ являются законным платежным средством, и если у тебя они есть — тебе должны оказать любую законную услугу. Обратное, конечно, неверно — если у тебя есть карта, её не обязаны принимать в оплату. А наличку — обязаны.

как в своё время забыли золотые/серебряные

Ты же помнишь, что их забыли в тот момент, когда тогдашние государства оказались банкротами и не смогли поддерживать экономику, и мудрецы такие «о, давайте выпустим бумагу и по ней пусть рассчитываются». Когда очередное государство уходило в нирвану, этими бумагами топили печи :-) последний раз вроде честно пытались рассчитаться, но за сумму приличного авто получалось купить средненький велосипед.
NTFS
0
Теоретически, их можно за это накрячить, потому что наличные билеты госбанка РФ являются законным платежным средством, и если у тебя они есть — тебе должны оказать любую законную услугу

Нельзя, водитель не продает услугу по перевозке человеческой туши и не является кассиром.
StaSyaN (ред.)
+2
А я не про водителя, а про организацию, в которой водитель работает.
NTFS
0
А организация принимает наличку и продает проездной, но не около автобуса и не через водителя.
StaSyaN (ред.)
+2
Это игра словами. Чтобы доехать до точки продажи проездного, нужно иметь проездной, ага.

Не говоря уже о людях 70+, которые обожают общественный транспорт и будут всё равно совать монетки, потому что ваши сотонинские карты им не нравятся. Водитель готов не пустить бабку в автобус? Мир ему :-)
NTFS
+1
Интересно а через сколько лет, современные способы оплаты через карты и отпечатки, станут такими же старыми и бесполезными для молодых людей, у которых способ оплаты происходит через создание энергии путем нажимания педалей в автобусе или выделение своих биоматериалов в приёмники.
zpn_1999 (ред.)
0
Я к тому, что ты не сможешь привлечь организацию к ответственности.

А ещё ты немного (много) отстал от жизни) Я не знаю, в каком регионе ты живешь, но даже в моих родных пердях у каждой бабки есть проездной, потому что он выгоднее любого другого способа расчета (и этот аргумент очень легко стимулирует пользоваться сотонинскими картами), что уж там говорить про ДС1/2. И водитель даже не является бутылочным горлышком для входа в автобус (и он вообще не должен заниматься чем-то кроме развоза людей, и уж тем более блокировать собой вход), люли раздаёт кондуктор/контроллер.
StaSyaN (ред.)
+2
люли раздаёт кондуктор/контроллер

Это что-то на богатом, у нас даже в муниципальном транспорте не везде есть кондуктор (иногда оплата водителю), про маршрутные такси и речи нет.
NTFS
0
В Уфе тоже не везде есть, но это на выход. И вообще, сколько по городам России катался, налик на проезд скорее вымирает.

Маршрутные такси — это больше мем какой-то, оно и не всегда легальное.
StaSyaN (ред.)
+2
Легально или нет, а если нужно ехать не из центра в центр, довольно часто других вариантов и нет.

Само собой, почти везде платят картой, но если человек не сможет уехать на автобусе, имея наличку — будет плохо.
NTFS
0
Обычно в таких диких вариантах чаще встречается, что не принимают ничего кроме налички, а не наоборот. Это именно что в отсталой инфраструктуре так, а не в развитой, в которой может быть проблема оплатить наличкой на месте (и где вполне можно жить совсем без налички — что люди в основном и делают).
StaSyaN (ред.)
+1
В идеальном мире да. В неидеальном терминалы ломаются, карты не считываются, водитель укрывает тебя буями, потому что ему по карте везти тебя невыгодно.

В целом, я сторонник того, чтобы с собой наличку всегда иметь в размере суточного расхода.
NTFS (ред.)
0
В неидеальном терминалы ломаются, карты не считываются, водитель укрывает тебя буями, потому что ему по карте везти тебя невыгодно.


Как жаль, что я живу в идеальном мире, где в случае поломки терминала проезд бесплатен (и это зафиксировано в законе), в котором никогда ни в одной точке мира не возникало проблем «карта не читается» (кроме точечных косяков конкретных людей, и это становится их проблемой), и где водителю вообще поебать, чем ему платят, потому что он работает по фиксированной ставке, и ему не нужно летать по улицам с нарушением всех мысленных и немысленных правил, да и ему ок даже если все бесплатно кататься будут, это не его проблема.
StaSyaN (ред.)
+2
Ну, вся эта благодать только для муниципального транспорта, который возит по относительно центральной части города. Добраться куда-то в район пригорода — уже обнаруживаешь хмурых маршрутчиков, которым твой проездной как красная тряпка.
NTFS
0
Я тоже как-то с собой носил 3к нала «на всякий случай».
Когда они два года провалялись у меня в пакетике в рюкзаке и поистрепались, я понял, что ура, светлое будущее наступило, и с тех пор налик мне ни разу не пригождался, кроме нескольких конкретных случаев типа хозяйки-ретроградки, которая будет час ко мне ехать, потом час ехать обратно, лишь чтобы я ей не за 5 секунд кинул за квартиру по СБП, а отдал бумажками, которые при этом ещё нужно идти в банкомат снимать (а сбер ещё и по любому случаю тебя мошенником считает и не даёт тебе денег, ещё и карту блокирует, если снимаешь много).
makise_homura
0
и с тех пор налик мне ни разу не пригождался

Возможно, в Москве будущее наступило. Сейчас нахожусь в одной южной республике и нал на пять тысяч довольно быстро разошелся, потому что тот же ЯндексТакси едет 50\50, а перевод без Интернета не сделать.
NTFS
0
светлое будущее наступило, и с тех пор налик мне ни разу не пригождался

Ну сегодня-то пригодился, или МСК не зацепило?
NTFS
0
Нет, не пригодился, а что такое было? Опять решили заблочить телегу, а в итоге заблочили всё, кроме неё?
(впрочем, я сегодня и не платил нигде, а вот вчера платил)
makise_homura
0
Примерно так, да. Телега впрочем, тоже заблочена, у меня на одном-единственном кабеле она и работает.
NTFS
+1
похоже это твой личный кабель который ты сам прокопал до ближайшей снг, так как иначе это странно.
zpn_1999
+1
Ну я ж не просто так за этот кабель переплачиваю в 20 раз по сравнению с домашним Интернетом. Тарифы для юрлиц конские, но и линия там отдельная, скорее всего/
NTFS
+1
А мог бы платить рублей 200-300 и обойтись простой VPS-кой внутри РФ, с которой уже ходить почти куда угодно (ещё и xray туда можно было бы повесить, и ходить совсем куда угодно).
makise_homura
0
Рано или поздно это всё равно прикроют, лучше сразу учиться дышать задом, чем задохнуться.
Естественно, по необходимости меры использую, но не на постоянку, а я для спасения нужных мне вещей из гибнущего интернета (недавно забрал OpenWatcom 2.0, наконец-то его стали обновлять).
NTFS
0
Имхо, кабель юрлица и VPS прикроют с одинаковой вероятностью (как минимум потому, что VPS и сидит на кабеле юрлица из датацентра, лол).
Ну и интернет что-то гибнет только в России, так что, я бы сказал, это скорее некроз и отторжение некой его части, которая захотела сама себе перекрыть кровоснабжение, чем гибель всего организма.
makise_homura
0
Когда дойдет до лицензирования доступа в Интернет, мне будет проще, потому что ОКВЭД 62.01. Для этого и кабель как раз будет полезен, да, он следствие, а не причина, но сохранить проще, чем получить.

А вот физлицам, тем будет кратно сложнее объяснить регулятору, зачем им вражеский github и nuget.

PS: Ну я то живу здесь, так что с позиции наблюдателя — Интернет гибнет, точнее, переходит в состояние кота Шрёдингера.
NTFS
0
лицензирования доступа в Интернет

Пошел слушок о лицензировании провайдеров в сторону убийства мелких (то есть мелким выставят заградительные требования), чтобы на кабелях остались сидеть немногие крупные и покладистые.
partizan150
+1
Когда дойдет до лицензирования доступа в Интернет
Не дойдёт, потому что для этого нужна правовая грамотность каждого человека 12-90 лет в стране (ну, может, кроме того одного, что инетом не пользуется, лол), да и обработать 100 миллионов заявок никакому ведомству не под силу.
makise_homura
-1
Думаю, что белые списки можно и без лицензий пускать. А вот дальше — как с экономдеятельностью, есть ООО, где нужно понимать, как работать, есть ИП с простым учетом, если без найма и есть НПД, где даже декларацию заполнять не надо — подал заявление и работай, главное, налоги плоти.

Ну вот примерно так же, только особые лицензии — для зарубежного интернет, а для местного упрощенка, по паспорту + месяц рассмотрения.

Никого же не смущает, что для покупки ружья или урана нужна лицензия (последнее, емнип, вообще физлицам не продадут, даже ИП).
А на github ты ходишь, никого не спросив.
NTFS (ред.)
0
Вот только ружьё или уран нужны одному человеку из тысячи, а инет с нормальным доступом (не забываем, что очень много инфраструктуры, включая Android и iOS, завязано на зарубежные сервисы и никто это переделывать не будет) — примерно всей этой тысяче.
а для местного упрощенка, по паспорту + месяц рассмотрения
Как я уже говорил, 100 миллионов заявок никто рассматривать по существу не будет.
makise_homura
0
У нас нет сто миллионов пользователей Интернета. Смотрителей видосов «котик есть блинчики», покупателей на Озоне и делателей ставки на спорт — возможно, но их доступ никто не ограничит, для того белые списки и есть. Оставшиеся 1-2 миллиона будут разделены на, почти как порно, pro, mature и home, где домашним настырным сделают расширенный белый список с заявками «хочу качать игры с GOG.com», а профессионалам — отдельный канал по особой цене и особым условиям, с адскими карами за использование оного канала не для разработки системы наведения ракет «Москва — Петушки», а для чтение реддитов и прочих шведов.

Это всё займет время, но в той или иной степени, будет реализовано. Как конкретно — я не знаю, в Минцифры не работаю. По косвенным признакам — тому, что свои легальные VPN надо регистрировать в реестре — примерно так.
NTFS
-1
> гибнущего
У меня не гибнет.
MollyBuckshot
+2
«У меня такая же нога, и она не болит»©
NTFS
+2
Ну, примерно. Угу(
MollyBuckshot
+3
У меня из нескольких десятков прокси сегодня с утра лежала где-то половина, но это и показывает, что в среднем рабочий проксик найти весьма легко (даже mtproto, не говоря уже о v2ray/xray, для которых актуальные обновляющиеся списки проксей вполне себе публикуют на гитхабе, включая те, которые позволяют обойти даже белые списки). Более того, после обновления телеги на 6.7.2, видимо, из-за этого почти все прокси снова стали available — а разгадка была проста, слишком палевное для ТСПУ значение поля TLS Extension в пакетах.
makise_homura
0
Опять же, смысла в этом немного. Достаточно обрезать 90% пользователей, которые не знают таких слов как mtproto — и мессенджер превращается в ФИДО для пары тысяч технических специалистов. Я-то в нём все равно останусь (по крайней мере, до момента, пока его использование не станет административкой/уголовкой), но те, кому я там пишу — уже вряд ли.
NTFS (ред.)
+1
С расширением количества затронутых блокировками пользователей — средства борьбы с ними становятся шире и доступнее, так что не удивительно, что из тех, с кем я регулярно контактирую, пока что оттуда не пропал ни один человек, даже несмотря на то, что из них 90% — не сисадмины и даже не компьютерщики. И слова эти уже давно все знают, кто сидит в телеге.
makise_homura
+1
пока что оттуда не пропал ни один человек

У меня данные другие, из Whatsapp пропали все, из телеги — все, кроме клуба старых компов, кодеров и понилюбов.

И еще не забывай, что не все у нас кабель-бояре, на мобильном Интернет никакие прокси и буквы не помогут.
NTFS (ред.)
+1
и каждый из нас по сути живет в своих эхо камерах, насколько бы мы не старались быть объективными людьми с критическим мышлением

по этому выборка из своих ближайших людей группы это всегда прохладная история. «Никаких проблем я не вижу. Я в своей нетфоркинг системе могу легко с десяток рабочих мест найти, и так же легко уйти с них. Какая ещё безработица?»
zpn_1999
+2
И тем не менее есть факторы более объективные — бабло.
Когда люди, зарабатывающие с помощью размещения видео, перемещают свои продающие видосы с ютуба на рутуб — можн оофициально отсчитывать, что ютуб мертв.

Аналогично, когда я спрашиваю нового клиента, куда ему КП скинуть, а он говорит «Макс или ВК» — на этом историю прочих мессенджеров можно считать оконченной.

Потому что я конечно, могу начать ему читать лекцию о разных буквах и прокси, но он ответит «Александр, вы е-бо-бо?» и будет прав.

Ибо мессенджер нужен не для того, чтобы в него зайти, а для того, чтобы там найти 50%+1 твоих заказчиков или иных контактов. Зайти я могу. Найти кого-то — уже не факт.
NTFS (ред.)
0
факт, но я говорил что из сцены ты всегда видишь одно, из зала, другое. Те кто считают статистику видят только цифры, ни следствие, ни причину, ни что-то что можно было бы назвать хоть чем-то. Причинами и следствием занимаются уже третьи люди.

И даже на деньги люди по разному будут смотреть. Кто-то увидит в одном ситуции убыток, второй посмторит на эту же ситуацию и увидит возможность прибыли.
zpn_1999 (ред.)
+1
Когда люди, зарабатывающие с помощью размещения видео, перемещают свои продающие видосы с ютуба на рутуб
Вот только так никто не делает, кто имеет зарубежную аудиторию, хотя бы минимально перевешивающую российскую.
ютуб мертв
Ютуб не мёртв, а просто сознательно отключил монетизацию для зрителей из России. Те, кто не завязан на монетизацию — по-прежнему продолжают выкладываться на ютубе, потому что аудитория у него со всеми блокировками просто несравнимо выше, чем у рутуба (туда вообще кто-нибудь ходит?) и вк вместе взятых.
когда я спрашиваю нового клиента, куда ему КП скинуть, а он говорит «Макс или ВК»
Заметь, что он говорит «или ВК». То есть, даже он не садится безальтернативно на макс.
а для того, чтобы там найти 50%+1 твоих заказчиков или иных контактов
Конкретно у меня это вполне получается в телеге. А кто слишком ленив, чтобы парой кликов добавить себе пачку проксей — тот просто не мой клиент или собеседник.
makise_homura
+1
А кто слишком ленив, чтобы парой кликов добавить себе пачку проксей — тот просто не мой клиент или собеседник.

Ну ладно, из клиентов еще можно убрать, хотя в наше время, это чревато остаться под забором.
Но как ты из родственников-то уберешь, лол :-)

Понимаешь, все эти обходы и прокси — это борьба. Если чел не готов бороться, ему оно не надо.
Ну вот добавил я своей подруге прокси, он протух через неделю, я говорю «ставь новый», а она как тот волк из мемного мульта «що опять?» и идет в ВК.
NTFS
0
Виноват, прочитал «собеседников» как «родственников». Нельзя открывать Табун, не промыв глаза кофем с утра :-)
Да, собеседников убрать можно.
NTFS
0
Но как ты из родственников-то уберешь, лол :-)
Просто накидаю ему проксей в конфиг и скажу, где брать новые, если эти сдохнут, а если зажмут даже их — то поставлю ему v2ray и научу тыкать на кнопку обновления списков и подключения к проксям, если уж сайты с mtproto-серверами заглохнут. На какое-то время хватит, а потом ещё что-нибудь простое-массовое придумают.
Кто бы мог подумать до войны, что слово VPN будут знать даже бабушки на лавочках, и то не просто знать, а уметь им пользоваться?
Ну вот добавил я своей подруге прокси, он протух через неделю
У меня сейчас список из пары десятков, и что-то уже несколько месяцев не протухает.
makise_homura
+2
У меня сейчас список из пары десятков, и что-то уже несколько месяцев не протухает.

Подождем, когда до вас докатятся белые списки мобильного на постоянке, а не час от часу.
NTFS
+1
Так уже были, и ничего. У меня друг ездил в регион с белыми списками и успешно их обходил.
StaSyaN
+2
Ну, я повторюсь — у меня из говорящих на русском языке из телеграма не пропал никто, плюс минус погрешность. Но пропало больше половины из экосистемы протона.
MollyBuckshot
+3
Я верю.

WoW все знают. Играют в него не все. Есть хард-кор игрок, есть лайтовые челики которые не любят трайхардить. И есть те кто случайно залетел на 5 минут.

Мы, все, кто хоть немного знаком с интернет культурой относимся к хардкорной части Рунета. И естественно наше окружение такое же как мы зачастую. Я отпал из за своего аскетизма, а так, тоже бы сидел в ТГ чате киноманов и флудил бы там.

На нас регуляторы поставили крест, так как на нас сложно повлиять из за технической прошаренности. Но они нацелены на лайтовых челиков, так как таких всегда будет больше чем храдкорных игроков. И вот на них есть шанс повлиять. И они питают комюнити новой кровью. Без нормисовской аудитории платформу может настигнуть участь трамблёра.

Ну и похоже ТГ сам помогает ркну интегрируя китайские технологии.
zpn_1999 (ред.)
0
относимся к хардкорной части Рунета.

Так и есть, уже хотя бы потому, что мы понимаем, что Интернет — это не ВК, не Озон и не Авито.

На нас регуляторы поставили крест

В данный момент да, но это не означает, что бесконечно можно будет показывать фигу, обвешиваясь торами (не богами грома) и проксями.
NTFS
+1
на мобильном Интернет никакие прокси и буквы не помогут.

Почему? Мне помогают.
Doom94542
+3
Это временно, сие означает, что какие-то сервера, по недосмотру попавшие в белые списки, раздают свои IP для обхода.

Серверов много, админов тоже, всем сразу отломать задницы не получится. Но со временем, это сделают.
NTFS
0
Это временно

Уже полгода как временно, если не дольше.
Чтобы прикрыть все обходы им надо полностью отрубить мобильный инет или вывести из белых списков виртуальные сервера ВК и Яндекса, на которых разворачавают обходы. Только вот админы впн тоже не дураки и маскируют все свои подключения. Так что ркн в попытке всех побороть скорее снова банковскую ифраструктуру уронит.
Doom94542 (ред.)
+3
Уже полгода как временно, если не дольше.

Там имеют возможность играть в долгую, не надейся, что устанут. И играть успешно, достаточно посмотреть 5 лет назад и сейчас, чтобы увидеть вполне хорошие результаты.

Что же касается админов и пользователей, то по опыту веществ, проще ловить конечные цепочки, чем голову — если за каждый байт шифрованного трафика снимать тридцатку, то число желающих иссякнет стремительно, даже не придется переходить к посадкам, как с упомянутыми веществами.
NTFS (ред.)
0
достаточно посмотреть 5 лет назад
Я думаю, что через 5 лет мы уже будем жить в куда более нормальной стране (либо по причине того, что всем это наконец надоест, включая элиты, которые теряют кучу бабла на продолжающейся авантюре, либо, если это всё-таки не сработает, массовой эмиграции всех нормальных людей из переставшего полностью функционировать государства).
если за каждый байт шифрованного трафика снимать тридцатку
Во-первых, то есть, примерно, за 100% трафика в инете. Такого не будет уж точно. Во-вторых, что такое «снимать тридцатку»? С кого ты будешь её снимать, на основании чего, каким механизмом и как ты это оправдаешь?
makise_homura
+1
Делов-то, примут новый закон в трех чтениях за день, что каждый, кто подключается к IP не из белого списка, получает штраф на счет, привязанный к его паспортным данным. Приставы будут счастливы.

массовой эмиграции всех нормальных людей

Твоими словами
Такого не будет уж точно

даже при сохранении открытых границ. Люди остаются даже в странах, где идут натуральные войны, а не просто затруднен просмотр мемов с котиками.
NTFS
+1
Приставы будут счастливы.
Ты же сам понимаешь, что написать штраф каждому человеку из сотни миллионов можно, а вот попробовать его взыскать — уже нет?
Ты просто не сможешь не подключаться к таким IP (вон, 8.8.8.8 нередко вообще хардкодят в некоторые софтины).
Люди остаются даже в странах, где идут натуральные войны
Я сказал «массовая», а не «всеобщая». Да, люди остаются — но остаются только те, которых сложно отнести к «нормальным» по моему мнению, которые предпочитают сидеть при свечах и набирать воду из лужи, вместо того, чтобы всеми правдами и неправдами уехать.
У нас, всё-таки, не КНДР, где дед был рабом, отец был рабом, сын раб и внук им будет. У нас люди ещё имеют самоуважение, и многие уже не позволили о себя ноги вытирать, и многие ещё не позволят в будущем.
makise_homura
0
Ты же сам понимаешь, что написать штраф каждому человеку из сотни миллионов можно, а вот попробовать его взыскать — уже нет?

Ты никогда не получал штрафов от ФССП, да? Списывается сумма с карты, порой — сразу со всех банков, если там минус — минус и остается, то есть, картой пользоваться нельзя. При закрытии карты — новая открывается с новым минусом. При открытии карты в новом банке — она живет неделю, потом тот же минус приходит.
NTFS (ред.)
-1
Ещё раз, из тысяч IP Яндекса, никто не будет разбираться, на каком висит xray-нода, а на каком — бэкенд какого-нибудь ВТБ. Это просто слишком сложно. Будут точечно спалившиеся ноды выкидывать из диапазонов, но никогда не будет такого, что кто-то одним махом сможет выключить все xray-ноды, не затронув ни одного жизненно важного сервиса.
makise_homura
0
но никогда не будет такого

Уже много чего произошло из списка «никогда», так что не стал бы рвать рубашку и давать зуб.
NTFS
+2
Но при этом и много чего не произошло из списка «да вот завтра уже 100% будет».
Я сейчас не вижу технической возможности, не обрушив всё, повыкидывать какие-то адреса из диапазонов. Тут нужна будет долгая кропотливая работа, возможно, всяким яндексам и вк придётся постепенно переносить свои сервисы в новые диапазоны, а освободившиеся прикрывать. Но это точно не работа одного дня и даже не одного месяца.
makise_homura
0
Но это точно не работа одного дня и даже не одного месяца.

За 5-6 лет точно управятся, а то и быстрее, если добавят запреты на физическом уровне с досмотром телефонов и штрафами админов белых серверов за обнаруженные там средства обхода. Будет премодерация, как в середине 2000-х, когда ты писал техподдержке хостинга, какой софт тебе на сервере нужен, а админ сам ставил.
NTFS (ред.)
-2
из Whatsapp пропали все
По другой причине: он банально неудобен, его основная фишка была в виде автоматической привязки к телефону, но когда появилась телега, все начали мигрировать туда едва ли не сразу (сейчас, правда, из-за изменений интерфейса народ уже не столь доволен телегой, но всё же), блокировки не инициировали, а просто ускорили этот процесс.
из телеги — все, кроме клуба старых компов, кодеров и понилюбов
Что-то у нас как-то сильно расходятся оценки. Тут явно нужна статистика от других людей, вероятно, наш опыт — статистические выбросы.
на мобильном Интернет никакие прокси и буквы не помогут.
Помогут: часть VPS с нодами xray есть в облаках яндекса и ВК, а эти диапазоны заблочить — это положить сервисы государственной важности, на это никто не пойдёт.
makise_homura (ред.)
0
Что-то у нас как-то сильно расходятся оценки. Тут явно нужна статистика от других людей, вероятно, наш опыт — статистические выбросы.

tgstat.ru
Открываем любой интересующий нас крупный канал (от 10 тысяч подписчиков), смотрим, насколько упали охваты и просмотры. Ненамного, на самом деле.
TheScriptComp
+1
Я даже ради интереса проверил несколько зетных каналов (хотя я без понятия, насколько их сейчас можно назвать зетными, потому что они теперь вещают не проправительственную, а, по нынешним меркам, вполне себе антиправительственную риторику, вот уж внезапно =) ), у них просмотры после апреля просели максимум на процентов десять-пятнадцать от прежних (и то не везде; у некоторых они либо почти не изменились, либо, внезапно, выросли). То есть, пятнадцать процентов аудитории отвалилось (и, допустим, перешла в макс), а восемьдесят пять остались. Учитывая, что аудитория таких каналов — мужики за сорок, в принципе, вывод получается интересный.
TheScriptComp
+1
и мессенджер превращается в ФИДО для пары тысяч технических специалистов.

До сих пор не превратился. Литерали весь мой круг общения и все мои каналы остались в телеграмме (и на телефоне тоже кстати работает, пусть и не совсем идеально и без проблем).

Ватсапп же исторически был для не шибко подкованного технологически поколения (да и бытиё под /запрещённая в этой стране организация/ не работало на репутацию мессенджера), и откровенно неудобен на фоне телеги (в которую все с ватсаппа и сбежали, на радость тому же мне, которому можно пользоваться на одним мессенджером меньше), поэтому будто бы никто особо не заморачивался обходами. А вот когда уже полезли блочить телегу, не повезло напороться на относительно подкованную прослойку, которая помогает не сваливать с телеги менее продвинутой прослойке. Ну и не забываем, что в глазах большинства блокировки телеги происходят ради продвижения маха, в который уже принципиально многие никогда не пойдут.
StaSyaN (ред.)
+2
в который уже принципиально многие никогда не пойдут.

Если человек живет в лесу и молится колесу, то возможно.
А если ему нужно связываться с клиентами/общаться с коллегами/получать контакт с куратором группы/учителями детей — то придется.
NTFS
0
А если ему нужно связываться с клиентами/общаться с коллегами/получать контакт с куратором группы/учителями детей — то придется.

Так речь про рабочую активность (под которую мах так-то не заточен и есть дикое количество сторонних альтернатив, хоть в приложени банка переписываться можно), или про личное общение? Я лучше на смски/аналоговые звонки перейду, чесслово
StaSyaN
+3
Так речь про рабочую активность

Да, про рабочую.
Создали чат группы/класса в Максе — всё, вариантов нет, точнее есть, но жизнь станет сложнее в 99 раз, не все готовы так страдать.
NTFS
0
Мне кажется, что оба понимаем, что это накрученная активность, которая спадёт при хоть малейшей возможности перейти в альтернативу.
StaSyaN
+2
Само собой. До этого, те же чаты учителей в WA создавались, потому что это удобней, чем вызванивать 40 родителей.
Сейчас это обязаловка.
Вопрос в том, успеет ли смениться поколение, которое знает о внешних интернетах и мире без пяти лет санатория за найденный клиент телеграмма на телефоне.
Мой прогноз — не успеет, это всё с нами еще лет на 15-20, максимум 30. Сегодняшним детям, смотревшим ютуб раньше, чем азбуку, будет по полтиннику, это еще активный возраст.
NTFS (ред.)
+1
— Пейн, не вижу значка Панорамы в новости!
— А её там нет
zpn_1999
+2
Комментарий съели параспрайты
С другой стороны, разгонять политику на Табун, наверное, не есть хорошо…
TheScriptComp
+5
Ну, тут как ни крути, но даже просто обсуждать доступность табуна в сети — это все равно уже будет политика.
MollyBuckshot
+2
Создали чат группы/класса в Максе
А ты в ответ такой «я не собираюсь там быть, делайте в телеге» — и они либо сделают, либо им придётся мириться, что те «решения», которые они там вынесли, ты не будешь выполнять и будешь иметь полное право так делать.
Вот у нас на новой хате товарищ, который занимается шлагбаумами у дома, тоже поначалу ватнился активно и такой «всё, телегу блокируют, пишите мне в макс». Но когда он понял, что примерно большая часть народа из чата дома из принципа не собирается идти в макс — он утёрся и починил себе телегу.
makise_homura
+1
А что не так с максом, что многим совесть не позволяет туда перейти?
Даже моя мама упёрлась — не буду регится и всё.
При смене модели телефона ТГ больше не открывается вообще, так как запрос по номеру тупо блочат, по почте тоже никак.
В ТГ у нас садиковский чат, где воспитатели пишут всякую. Ес-но теперь все переползли в макс, но часто бывает что отписываются в том же ТГ, а в Максе забывают. Лично мне без разницы где получать эту инфу, важно чтобы она была.
Almira
+1
А что не так с максом, что многим совесть не позволяет туда перейти?
Для меня критичной причиной является то, что его не позиционируют как более удобную/выгодную/быструю/лёгкую/и т.п. альтернативу, а впаривают полный отстой путём неконкурентных мер, а именно — запрета всех альтернатив, то есть, обе стороны понимают, что это ухудшает жизнь уязвимой стороны. Если бы они (впариватели макса) давали выбор использовать макс или нет — я бы, возможно, подумал о том, чтобы его использовать для связи с теми редкими людьми, с которыми больше никак не свяжешься (разумеется, выдав ему разрешения по минимуму — никакого доступа к файловой системе, камере, микрофону, звонкам, контактам, смс). Поскольку они выбора не дают — я считаю это насилием надо мной и не собираюсь повиноваться насильнику, а с теми, кто повиновался, дел иметь не собираюсь.
так как запрос по номеру тупо блочат, по почте тоже никак
Хм, очень странно. Вроде бы, если хотя бы где-то есть открытый клиент телеграма, можно авторизоваться по коду, который в него придёт, разве нет? Если меняется телефон, достаточно на компе открыть клиент телеги и получить туда код, который придёт при авторизации с нового телефона.
где воспитатели пишут всякую
Подразумевается, что это их инициатива, чтобы инфа была доступна всем, кому она должна быть доступна? Значит, это их проблема завести чаты во всех мессенджерах, которыми пользуются нужные люди, а не проблема людей ставить ненужные приложения на свой телефон. Если воспитатели не хотят использовать телегу — пусть смски шлют, я бы им так и ответил.
makise_homura
+1
Если меняется телефон, достаточно на компе открыть клиент телеги

У меня есть сессия на компе, на втором отладочном компе, и еще веб висит, на домашнем компе.
Но у 90% людей сессия одна на телефоне. Сдох телефон — пропала сессия, всё, не войти никогда.
NTFS
0
Но у 90% людей сессия одна на телефоне.
Мда, теперь я понимаю, как живут те люди, для которых потерянный телефон = новый мобильный номер, новый аккаунт в тг, вк, дискорде и вообще везде. Неужели за тридцать лет с того момента, как Питер Нортон говорил «backup often!» люди так и не научились дорожить тем, что имеют?
Ну не, тогда сами виноваты, что я могу сказать.
makise_homura
+1
Как ты сделаешь резерв сессии? Только второй заход со второго устройства, а оно есть не у всех.
NTFS
-2
У меня альтернативы в любом случае нет, а что касается доступа к микрофону, камере и прочему — мы ж не сотрудники спецслужб или ещё кто, чтобы за нами следить.

Не, никак там теперь не авторизируештся. Я думала это у меня рученьки кривые и позвала на помощь мужа, но он тоже ничего не мог сделать. А на прежнем телефоне с конца марта ТГ стал странно работать — уведомления о новых сообщениях исправно приходили, а история или обновлялась спустя энное количество времени (полдня) или вообще нет.

Сотрудников госучреждений (учителей, врачей и пр.) по-моему обязали перейти в макс (как намекнули те же воспитатели). У нас так и осталось 2 чата — один в ТГ, один в Максе, где сообщения дублируются. А других мессенджеров (кроме смс) и ВК я не знаю. СМС не бесплатные, так что тема рассылки отпадает, если только ВК, но там не все. Про ватсапп я молчу, хотя у кого-то с ним всё ок.

П.С. Кстати сейчас при неудачной попытке войти в ТГ предлагают проверить интернет-соединение или использовать прокси, но последнего у меня нет.
Almira
0
У меня альтернативы в любом случае нет
Альтернатив полно — вк, тг, ватсапп, дискорд, ещё куча помельче. Проблема не в том, что их нет (они есть), а что насильно стараются у людей эти альтернативы отобрать. Именно поэтому я это считаю насилием надо мной и не собираюсь ему подчиняться.
мы ж не сотрудники спецслужб или ещё кто, чтобы за нами следить
Когда тебя в теории могут посадить за нечаянно сказанное слово (знаешь, что такое навальный метод хранения овощей? Лучше не спрашивай об этом в максе, а то кто знает, какие триггеры сработают на системах анализа переписки) — не очень хочется давать доступ тому, что уже доказанно сливает всё, до чего может дотянуться, кому надо. Не факт, конечно, что посадят, но подставляться тоже не хочется.
К слову, я не раз попадал в ситуации, что я говорю с кем-нибудь на весьма нетипичную тему, когда рядом лежит вроде бы выключенный телефон — а потом мне гугл начинает подкидывать рекламу именно с этим, причём пачкой, а не случайно и однократно (последний раз это было, кстати, про стабилизаторы сетевого напряжения несколько дней назад, я это хорошо помню). Так вот, если гугл откровенно слушает твои разговоры рядом с телефоном — то почему макс не может так делать, если ты ему дашь разрешения? Да, меня не сильно триггерит, что гугл продаёт мои разговоры рекламщикам (это, скорее, неизбежное зло в нынешнем мире), но мне было бы некомфортно, когда вместо корпорации, которая просто покажет мне одну рекламу вместо другой, эти записи будет получать товарищ майор, который может и наряд ко мне прислать с военкоматовцами.
А на прежнем телефоне с конца марта ТГ стал странно работать
Погоди, я правильно понимаю, что у тебя есть два телефона, на одном из которых в тг ты авторизована? Если да, то код должен как раз туда прийти.
уведомления о новых сообщениях исправно приходили, а история или обновлялась спустя энное количество времени (полдня) или вообще нет
Именно так, к слову, телеграм и работает при резке его трафика ТСПУ. Напиши мне в личку, покажу, как починить это дело.
по-моему обязали перейти в макс
Ну, это их проблемы. Меня никто не обязывает, а будет обязывать — потребую дополнение к трудовому договору, подписанное работодателем, с которым тут же пойду в суд с целью установления законности такой меры.
один в ТГ
Ну, так получается, что чат в ТГ не умер, несмотря на все усилия адептов макса.
или использовать прокси, но последнего у меня нет
Моё предложение выше про личку всё ещё актуально)
makise_homura
+2
Это тихий бунт. Они видят в Максе причину всех своих проблем и выплескивают на него всё свое недовольство, так как это обезличенный продукт, а не должностные лица которые могут тебе ответить.

Но выглядит это для меня как пёс который лает на почтальона. Нового он не любит. А старый почтальон, который нашел подход к нему и давал вкусняшки больше не работает.
zpn_1999 (ред.)
+3
Они видят в Максе причину всех своих проблем
Не всех, конечно, но определённого множества вполне конкретных проблем.
а не должностные лица которые могут тебе ответить
А каким должностным лицам имеет смысл писать, чтобы это было результативно?
А старый почтальон, который нашел подход к нему и давал вкусняшки больше не работает.
Старый почтальон, что характерно, вполне себе работает, пусть и ходит теперь не по главной улице, а переулками. Но те, кто предпочитают получать почту от него — вполне себе её получают.
makise_homura
+2
Эту аналогию я придумал для конкретного человека. В том контескте в котором мне приятно общаться с ним. Только с ним.

Для меня ТГ и Макс это пиксели и код. ТГ мог похватьстаться модным UX'ом. Но это всё. Диспропорциональная любовь к ТГ и хейт к Маху которая возникал из за когнитивной ловушки «Всегда в выгодном свете смотреть на принадлежный к себе субъект, и дегуманизировать антогониста этого субъкта» мне понятна, но я этого не принимаю. Видеть в куске кода больше чем оно на самом деле есть это шизофрения. И думать что каждый видит в максе «Большого брата», а в ТГ друзей, мемы, свободу и безопасность. Это не менее безумно.
zpn_1999
0
А что не так с максом, что многим совесть не позволяет туда перейти?

Кривость и дырявость. А еще оно черезчур любопытно содержимым устройства. И на фоне дырявости это как-то неоч.
partizan150
+3
Ну не надо так про google chrome/edge говорить. Он не так уж и плох
zpn_1999
0
Я им пользуюсь преимущественно в режиме чтения. На кривоту пока не проверяла, но видео один раз так и не открылось.
Almira
0
Ты читаешь в нем — а он в это время читает твой телефон.
Так выглядит «режим чтения» в понимании макса )
MollyBuckshot (ред.)
+3
Здесь принципиальная позиция «если я перейду в мах, значит я признаю их правоту», причём роляет настолько хуёвое продвижением, сломавшее лично мне половину интернета, что лучшее, что можно сделать с махом — забыть его как страшный сон и сделать что-то новое, и я всеми силами хочу, чтобы кто-то там сверху увидел, какую хуйню сотворил, пусть и хотя бы через метрики. Так что тех, кто прогнулся и пересел, осуждаю.

(ну и кричащий случай с тем, что кружки улетают не тем пользователям, кто гарантирует, что что-то другое так же не улетит?)
StaSyaN (ред.)
+4
лучшее, что можно сделать с махом — забыть его как страшный сон и сделать что-то новое, и я всеми силами хочу, чтобы кто-то там сверху увидел, какую хуйню сотворил, пусть и хотя бы через метрики.


ох да ни хрена боюсь.
В ближайшее (да и более отдалённое) время никто делать что-то новое не будет. И потом, где гарантия что не получится то же самое. Принципиально нового придумать не могут — тот же макс — неудачно слизан с ТГ.

Так что тех, кто прогнулся и пересел, осуждаю

А мне совершенно не принципиально кто где сидит и что вероисповедует)
Almira
0
Принципиально нового придумать не могут — тот же макс — неудачно слизан с ТГ.

В контексте нет проблемы в самом слизывании, это даже скорее плюс — перепривыкать не придётся (другое дело, что слизали хреново и торопились). В конце концов, все всё друг у друга воруют.

И потом, где гарантия что не получится то же самое.

Да и сам по себе мах (как госмессенджер) вещь таки нужная, и даже если выйдет буквально то же самое это даже не плохо (лишь бы болячки починили). Всё-таки единое приложение в роли аутентификатора везде — штука прикольная и полезная, китайцы с их WeChat не дадут соврать.

Просто не надо туда насаживать насильно, и не надо рядом с добавлениями новых способов работы через мах ломать то, что уже работает нормально. Это делается только потому что у кого-то там целевая аудитории выросла не на 140млн, а на 40млн за первый месяц — и поэтому я всеми силами не хочу, чтобы эта их метрика выросла, это буквально их оправдает, что «всю хуйню сделали не зря».
StaSyaN (ред.)
+2
Слушай, ну я наивно думала (ага) что сломали не чтоб туда пересадить, а чтоб не читали всякое «вредоносное», то, что не выгодно. Рекламу его да, один раз видела (один, потому что почти не смотрю TV за исключением мультов (фоном) и передач про путешествия (ребёнок узурпирует телевизор, если дома).
Но учитывая что сломали ещё и безобидный ватсапп, выходит насильно.

Мама до сих пор меня пеняет, что я ватсапп удалила — говорит, поторопилась, у некоторых работает. Ну блин, фиг ли я знала, что мне не дадут возможности снова в него залезть?
Там теперь тоже чтоб авторизироваться приходит QR код, токо мне пришёл какой-то белый квадрат вместо него. Обидно, потому что у меня там в некоторых сообщениях остались нужные ссылки которые я конечно забыла скопировать.
Almira
0
Всё-таки единое приложение в роли аутентификатора везде
К слову, эта ниша уже была у приложения госуслуг (в которое, для сравнения, никто никого не переманивал, люди его сами ставили, потому что это просто удобнее).
makise_homura
+3
Единая аутентификация через мутный чатик с закрытой архитектурой, требующий для элементарной работоспособности пермитов ко всему что тока можно в системе?

Спасибо — но нет.
MollyBuckshot (ред.)
+2
В ближайшее (да и более отдалённое) время никто делать что-то новое не будет.
Правильно, а всё почему? Потому что то, что подходит большинству пользователей (по их собственному мнению, а не по мнению силовиков, это важно) уже существует. Так что делать ничего не надо, просто стоит перестать пытаться «конкурировать» нерыночными методами, а также вспомнить 23 статью конституции и смириться с тем, что общедоступность всего общения каждого человека органам — это неправильно. Если кратко — закопать этот макс туда же, куда закопали в своё время «спутник» (кто-то ещё помнит про такой поисковик?), и дать людям общаться там, где им удобнее.

Напомню, вообще сама концепция «блокировок в интернете» была продавлена старой как мир манипуляцией «What about the children?». И, спрашивается, при чём теперь тут эти якобы «дети», когда подавляющая часть пострадавших от этих блокировок — взрослые, и при этом не было ни одного задокументированного случая, когда блокировки спасли хотя бы одну детскую жизнь, равно как и сравнения статистики преступлений с участием несовершеннолетних.
Порой иногда стоит вспоминать, как всё начиналось, и кто в итоге оказался прав.
makise_homura
+2
А что не так с максом, что многим совесть не позволяет туда перейти?

Во-первых, он функционально слаб.

Во-вторых, это вопрос принципа. Если что-то с пытаются всем впарить с настолько лютым усердием, нужно оттуда бежать со всех ног. К тому же, см.
TheScriptComp
+3
> см.
ох, лягать…
MollyBuckshot
+3
Ставить или не ставить себе такое — это уже вопрос даже не киберсекюрити, а элементарной кибербрезгливости.
MollyBuckshot
+3
Кому надо следить за обычными людьми и самое главное зачем? Ресурсов не хватит.
Almira
0
ты не будешь выполнять и будешь иметь полное право так делать.

Про это я уже тоже говорил, что это будет элемент борьбы, то есть тебе надо будет прозванивать учителю каждый вечер и спрашивать ДЗ дочери, или ходить к директору и требовать вернуть бумажное ДЗ.
В обоих вариантах, ты теряешь время и силы. Это нужно не всем.
NTFS
0
это будет элемент борьбы
Как что-то плохое.
тебе надо будет прозванивать учителю каждый вечер и спрашивать ДЗ дочери
Не думаю, что если б у меня была дочь, то она была бы настолько тупая, что мне приходилось бы за неё спрашивать домашнее задание у учителя. Это её обязанность получить задание, решить его, принести учителю и получить оценку. Мои родители прекрасно обходились без «прозвонов учителям» (тем более каждый день), и как-то не скажу, что без этого невозможно было окончить школу с медалью (и пачкой дипломов разных олимпиад ещё в нагрузку).
makise_homura
0
У тебя нет детей, да, я помню. Воображаемая дочь в состоянии сама разобраться со всеми школьными вопросам, в Кхале подключиться к разуму учителей, узнать все актуальные вопросы и сама всё разрулить.
Повезло тебе :-)
NTFS
+1
Хомура, не все такие сознательные.
Я в 7 классе спокойно говорила родителям что у меня «всё хорошо», а у самой куча двоек по алгебре была.
ЕС-но потом мне это боком вышло.
Almira
+2
А если ему нужно связываться с клиентами
То достаточно ограничить круг клиентов телегой. Это заодно поможет потерять тот 1% клиентов-быдла и оставить 99% нормальных.
makise_homura
0
потерять тот 1% клиентов-быдла и оставить 99% нормальных

Я не могу себе позволить фильтровать клиентов по форме черепа и политическим взглядам, мне важно, чтоб он был и бабки платил.
Ну и относить людей к быдлу только лишь потому, что он не хочет начинать свой день с поиска, как бы обойти требования исполнительной власти — это так себе.

По духу закона, это как раз мы отщепенцы, нам говорят «построили забор вокруг фонтана, не ходить туда» а мы «о, три штакетины покосились, пролезаем».
NTFS
+1
а если нужно ехать не из центра в центр, довольно часто других вариантов и нет
Это точно не случай Москвы (и даже, кажется, не Московской области). Я давно не видел маршруток где-то ближе 100 км от центра.
makise_homura
0
Это точно не случай Москвы

Верю.
NTFS
0
Чтобы доехать до точки продажи проездного, нужно иметь проездной, ага.
Ну, тут уж твои проблемы. Хочешь создавать себе трудности на ровном месте и не иметь средств, которые имеют 99% людей — сам себе злобный буратино.
И да, в Москве ты вполне можешь и пешком дойти до места, где продают билеты. 20-30 км из любой точки Москвы до любой кассы метро, открытой для продажи билетов кассиром — это максимум день. Никто не обязан тебе предоставлять услугу по месту твоего нахождения.
. Водитель готов не пустить бабку в автобус? Мир ему :-)
А что бабка сделает? Пусть орёт себе сколько влезет.
И да, водитель сейчас не может, няз, «не пустить» (это тоже в его обязанности не входит). Но он может вызвать наряд ментов, если бабка ведёт себя агрессивно и нарушает закон.
makise_homura
0
А что бабка сделает?

Ну вот одна организация, которая попыталась мою матушку обуть на 100 рублей про принципу «прокатило», тоже так думала.

Я быстренько отправил им досудебную претензию с проектом иска, вопрос был решен.

А есть гораздо менее интеллигентные сыновья, которые сразу в бубен прописывают.

Невозможность воспользоваться ОТ при наличии законного платежного средства — это ущемление прав и рай для исковых троллей.
NTFS
0
организация
Я жду описания проблемы в формате «водитель не смог не пустить бабку в автобус», а не «был свершившийся факт нарушения законных прав, по которому постфактум была восстановлена справедливость».
есть гораздо менее интеллигентные сыновья, которые сразу в бубен прописывают
Уже нет — все, кто пробовал, я уверен, в тот же день по камерам найдены и уехали в ментовку, больше так не хотят.
Невозможность воспользоваться ОТ при наличии законного платежного средства — это ущемление прав
Абсолютно нет. Право проезда у тебя появляется при наличии установленным порядком оплаченного проездного документа, а не при наличии платёжного средства. И если этот порядок не включает оплату прямо в салоне — то се ля ви.
makise_homura (ред.)
0
в тот же день по камерам найдены и уехали в ментовку

Все закладчики уезжают на зону, это их жизненный цикл, поработал, получил первые оплаты, уехал.

Но меньше не становится.
Если бы неотвратимость наказания была фактором прекращения преступности… но это не так.

Право проезда у тебя появляется при наличии установленным порядком оплаченного проездного документа

Ну вот сам этот порядок может быть предметом судебных разбирательств.

В заповедник наш, например, тоже нельзя пройти без купленного билета, но если ты не смог/забыл — то прямо на кордоне тебе продадут билет за наличку, что на мой взгляд неудобно, но лучше, чем тебя развернут и в лес не пустят.

Много раз пытались сделать, что вот в какие-то место или какие-то услуги только по электронке или специальной карте. Но всякий раз это заканчивалось ничем — люди начинали бухтеть, и не только соевые интеллигенты, но и гречневые мужики.

На моей памяти, единсивенный случай — это парковая карта, пройти на колеса оборзения можно по ней и не иначе. Но эту карту тебе продадут тут же возле колеса.

Возможно, у вас уже другая реальность, да.
NTFS
0
Если бы неотвратимость наказания была фактором прекращения преступности… но это не так.
Проблема в том, что иногда наказание не так страшно, как остаться без средств к существованию. Раньше, няз, в закладчики шли, чтобы «быстро поднять бабла на лето», сейчас — потому что выбора нет.
Ну вот сам этот порядок может быть предметом судебных разбирательств.
Я не представляю ни одного закона, который бы обязывал перевозчика продавать билеты потенциальному пассажиру в любом желаемом времени и месте. Более того, учитывая то, что на большинство транспорта продаются билеты в специально отведённых местах и по установленному графику — такого закона нет.
В заповедник наш, например, тоже нельзя пройти без купленного билета, но если ты не смог/забыл — то прямо на кордоне тебе продадут билет за наличку
Мне кажется, что это сделано для удобства посетителей (чтобы их было больше, и, соответственно, выручка больше), а не потому что закон обязывает.
makise_homura
0
на большинство транспорта продаются билеты в специально отведённых местах и по установленному графику

Ну не знаю, не знаю. Вся экономическая система построена на том, что если человек хочет что-то купить — ему оное продается. Даже на межгородних автобусах, если в кассах места иссякли — ты покупаешь у водителя, потому что ехать надо.

С РЖД единственное исключение, потому что если ты купишь билет у проводника, то система не сможет обработать бронь. Если бы эту проблему удалось решить, то проводники как и раньше с радостью будут продавать билеты на верхние боковые ночным пассажирам, которым надо ехать, а в кассу он не успел.
NTFS
0
Вся экономическая система построена на том, если человек хочет что-то купить — ему оное продается

Это верно только для необязательных благ. В случае транспорта ты не хочешь купить, тебе нужно купить, и подстраиваешься в данном случае ты, а не продавец. Цивилизованный мир в целом движется к тому, чтобы тебе подстраиваться не было нужно слишком сильно, да и конкуренцию всё же никто не отменял, но идею ты понял.
StaSyaN (ред.)
+1
Вся экономическая система построена на том, что если человек хочет что-то купить — ему оное продается.
В разумных для продавца и покупателя условиях. Если ты хочешь купить обувь в продуктовом магазине или стройматериалы в книжном — тебе никто их не продаст.
на межгородних автобусах, если в кассах места иссякли — ты покупаешь у водителя
Насколько я знаю, сейчас так уже нельзя, как минимум на межрегиональные автобусы (то есть, условно, комфорт Курск-Москва с остановками в Орле, Мценске, Щёкино, Туле, Заокском, Серпухове и Москве, а не пазик Алексин-Тула с остановкой на каждой мелкой остановочке по трассе). На них тебе оформляют билет по паспорту, а водитель такого сделать не может.
С РЖД единственное исключение
Не единственное — на самолёты ты тоже не сможешь купить билет у стюардессы.
Да, тут ты можешь высказать контраргумент — это как раз виды транспорта, на которые для оформления билета нужен паспорт, а на городской общественный транспорт этого не нужно; но всё равно, вон, попробуй купить билет хоть на электричку, хоть в музей, хоть на концерт за наличку у охранников на входе (а не в кассе).
makise_homura
0
знакомый человек может оказаться незнакомым
в таких ситуациях, которые я имею в виду — настолько маловероятно, что эту возможность рассматривать не более целесообразно, чем возможность падения метеорита тебе на голову.
или QR
И это тоже проходит через приложение банка.
и если у тебя они есть — тебе должны оказать любую законную услугу
Если тот, к кому ты обращаешься, выполняет эти услуги. Водители не оказывают тебе услугу по предоставлению права проезда в транспорте, их оказывает транспортная компания, правила продажи билетов на проезд в которой более не включают возможность купить их у водителя. Ты же, например, билеты на поезд покупаешь не у проводников, и билеты на самолёт — не на стойке проверки посадочных талонов перед посадкой.
Требовать у водителя продать тебе билет — всё равно, что прийти в продуктовый и требовать продать тебе хозтовары, или наоборот.
Обратное, конечно, неверно — если у тебя есть карта, её не обязаны принимать в оплату.
Емнип, при наличии технической возможности — обязаны (т.е. есть терминал, а на двери есть наклейка VISA/MC — будь добр принять карту).
их забыли в тот момент, когда тогдашние государства оказались банкротами и не смогли поддерживать экономику, и мудрецы такие «о, давайте выпустим бумагу и по ней пусть рассчитываются»
Нет, не в этот, а в тот, когда экономика стала расти сильно быстрее золотого запаса, и стало ясно, что количество золота не отвечает требованиям к платёжному средству.
makise_homura
0
билеты на поезд покупаешь не у проводников

Могу и у проводников, в электричках постоянно так делаю, в поездах — раньше была норма, что при посадке на поезд можно оплатить проезд проводнику по тарифу, если на станции посадки нет возможности купить билет.
Сейчас это пофиксили тем, что поезда не останавливаются на станциях без касс, то есть если ты идешь на поезд — ты тут же можешь взять билет, без похода на центральный вокзал.

Нет, не в этот

Я читал другую историю, что бумажные деньги возникали в моменты, когда государства становились failed state.

Ну и возможность бесконечно выпускать себе бабло, разгоняя инфляцию. Про серебро и медь, аналогично — сейчас это смешно звучит, но так-то медная монета была ценная сама по себе, как металл.

А вот у бумажных денег нет ни одного плюса, кроме того, что их можно печатать по желанию пятки.
NTFS
0
Могу и у проводников
Нет, не можешь, им, няз, категорически запрещено принимать плату у пассажиров за услуги не из предоставляемого ими списка (был сколько-то лет назад циркуляр ФПК-шный, емнип).
в электричках постоянно так делаю
Электрички — это ЦППК, а не ФПК, там вообще нет проводников (а есть кассиры-контролёры, которые, в отличие от проводников, как раз-таки наделены правом оформления проездных документов при уплате тарифа и сбора, либо только тарифа при отправлении со станций, не оборудованных кассами).
раньше была норма, что при посадке на поезд можно оплатить проезд проводнику по тарифу, если на станции посадки нет возможности купить билет
Даже если и была (я подозреваю, что как раз до того циркуляра, или, быть может, именно в этом циркуляре и было оговорено исключение о невозможности покупки на станции), то как ты понимаешь, наличие оговорки подразумевает, что на станциях, на которых есть возможность купить билет — они не имеют права тебе его оформить.
Короче, ты сейчас ищешь какие-то частные случаи, а я тебе говорю про общий (из которого, возможно, есть исключения, но лишь частные): наличие у тебя денег при посадке в транспортное средство не даёт тебе права проезда в нём, если ты не оплатил проезд установленным порядком (в который может входить оплата при посадке, а может и не входить).
Я читал другую историю, что бумажные деньги возникали в моменты, когда государства становились failed state
Ну, давай тогда ссылку на эту свою историю.
Так или иначе, не особо важно, как они возникли, главное, что фиксированное количество платёжных средств не даёт нормально расти экономике.
возможность бесконечно выпускать себе бабло, разгоняя инфляцию
Те, кто не понимает, как работает фиат, действительно, печатают бумажки и добиваются только того, что бумажки эти начинают ничего не стоить. Если же объём фиата пропорционален объёму экономики (очень грубо говоря — размеру ВВП), то они как раз-таки работают как надо.
Мировые валюты (USD, EUR, JPY, GBP и т.п.) — фиатные (собственно, сейчас, няз, все валюты — фиатные), тем не менее, доверие к ним огромно (как бы не больше, чем доверие к ценным металлам, которые, в общем-то, не так уж просто превратить в денежную единицу, то есть они из платёжных средств уже стали товаром).
А вот у бумажных денег нет ни одного плюса, кроме того, что их можно печатать по желанию пятки.
Можно, но не нужно. Их главный плюс (а точнее, их киллер-фича, которая делает их единственным средством, применимым для растущих экономик) — возможность печатать их столько, чтобы обеспечить возможность покупки любого имеющегося количества товаров и услуг, произведённых экономикой, и не ограничивать её стоимостью драгоценных металлов, имеющихся в распоряжении государства.
makise_homura
0
Ну, давай тогда ссылку на эту свою историю.

Буквально же французски деньги, Джон Лок емнип, предложил, когда Франция так хорошо навоевалась, что золота уже не было. Закончилось песцом, а автора выгнали ссаными тряпками. Как будет Интернет норм под рукой, найду ссылки.

Можно, но не нужно

Вот представь, у тебя деньги закончились, а есть возможность их напечатать, и тебе за это ничего не будет.
Ты напечатаешь. Я напечатаю. Даже Иисус бы напечатал, это не вопрос силы воли, это как с много раз упомянутым Кольцом Власти — рано или поздно ты его используешь.

С золотом не так, там нужно его как-то добыть в виде налогов или каких торговых услуг, то есть, вырабатывать взаимовыгодный обмен с быдлом, виноват, населением.

Разница между умными и глупыми здесь в том, что у умных оно по проценту в год перепечатывается, а у глупых раз в 30-40 лет деньги превращаются в топливо для печей (буквально при моей жизни было, и еще разок будет).
NTFS
0
Вот представь, у тебя деньги закончились, а есть возможность их напечатать, и тебе за это ничего не будет.

Тебе мешает печатать деньги и обесценивать их ровно то, что они обесценятся. Если ты начнёшь их бесконтрольно печатать, то они станут вообще никому не нужны, и ты никому не сможешь их втюхать (ну либо тебе придётся настолько огромную гору их вкинуть, что ещё больше обесценит их).
StaSyaN
+2
Тебе мешает печатать деньги и обесценивать их ровно то, что они обесценятся.

Как говорят у нас в фэндоме, это проблема завтрашнего Спайка :-) а здесь и сейчас проблема выплат будет решена. Не говоря уже о том, что люди в массе своей тупые и претензии по вопросу «почему булка стоила 10 рублей, а теперь 20» — кидают продавцу булки, а не правительству.
NTFS
0
претензии по вопросу «почему булка стоила 10 рублей, а теперь 20» — кидают продавцу булки, а не правительству
Вот в этом, кстати, кажется, извечная наша проблема. «Царь хороший, это бояре плохие», ага.
makise_homura
0
и тебе за это ничего не будет
Будет, и отличие дальновидной власти от недальновидной в том, что последняя ради личной выгоды сейчас готова угробить свою валюту в перспективе.
Ты напечатаешь. Я напечатаю. Даже Иисус бы напечатал
Не напечатал бы (и я бы не напечатал, да), если бы не хотел, чтобы эти деньги тут же перестали что-то стоить.
Ну камон, ну даже в лагерных игрушках-экономичках на три часа у нас школьники это понимают, и, получив контроль над локацией «банк», не печатают деньги, а наоборот, начинают проводить кредитные операции.
С золотом не так, там нужно его как-то добыть
Именно. И если ты не способен добывать золото с той же скоростью, что растёт экономика — тем самым ты тормозишь экономику. Или наоборот, если добываешь его слишком быстро (вспомним экспансию европейцев в Новый Свет), ты тем самым его обесцениваешь.
makise_homura
0
ради личной выгоды сейчас готова угробить свою валюту в перспективе.

Ты только что описал модус операнди почти всего взрослого населения планеты, за исключение сверхлюдей, которые могут в планирование своей жизни или очень религиозных товарищей, которым голоса в голове не позволяют.

Все остальные — ради решения проблемы сейчас абсолютно не думаю о последствиях потом.
Вся пятитысячелетняя история от города Ур до актуальных событий, нам это говорит.
NTFS
+1
Вот именно поэтому государственной валютной политикой и управляют в нормальных государствах профессионалы, а не люди с улицы.
makise_homura
0
Для меня открытием, перевернувшее всё моё мировосприятие, было то что причиной возникновения великой французской революции была то что у людей было слишком много достатка. Не отсутствие свобод и благ. А именно слишком удобная жизнь.
zpn_1999 (ред.)
0
Возможно, я просто не понимаю специфику — у меня порой бывает, что я неделю в банк не захожу, десятки мелких операций — это отвлечение и разброс внимания.

На арт-маркетах и фестах, если не принёс наличку (ну теперь все просят наличку, потому что не только инет плохо пашет, но и за много переводов за день авторам блочат счёт по фз-115, даже честно платящим налог по сз — потому что это не от налоговой привет, и разблочивать геморрно, то есть не для ухода от налога просят нал), то платишь через банк, терминалов ни у кого нет, это не для сз, плюс с нынешним состоягимем инета они тоже жёстко тупят. Так что есть случаи, когда нужен доступ в банк. Ну или заранее озаботиться налом (который теперь тоже постепенно щемят, у банка может возникать вопрос, когда автор после маркета кучу нала себе кладёт)
Dany (ред.)
+2
Если о физлице
У физлица тем более нет ответственности за неправильное хранение ключа, так что он этим будет пренебрегать ещё сильнее.
Но аппаратный ключ зачем?
Чтобы не было ситуаций, когда у тебя на карте кончились деньги и тебе туда надо скинуть с накопительного десяточку, но ты ключ забыл дома.
makise_homura
0
десяточку

Ну батенька, расход десятки — это операция, которую ты заранее продумываешь, что вот через 3 дня тебе нужны 10 тыс. А если не хватает на проезд или хлеб — правило «иметь штуку бумаги в кошельке» никто не отменял.
NTFS
+1
И я снова скажу, что ты проецируешь свой «правильный» образ жизни на остальных) Я порой могу днём не знать, где окажусь вечером и сколько мне понадобится
StaSyaN (ред.)
+2
Я порой могу днём не знать, где окажусь вечером и сколько мне понадобится

Без связи с темой, у меня тоже такое приключалось, и довольно часто, мне как-то внушили одно время, что кабанчиков, способных метнуться и решить в течении одной поездки такси, уважают больше.

Сейчас я просто говорю «ваш вопрос услышан, через три дня займусь. Не хотите ждать три дня — есть миллион людей, которые занимаются тем же».

И вот как-то парадоксально, но даже уважения стало больше, что чел ценит свой график и не подрывается, как пехотная мина, от нажатия пальчиком :-)

Опять же, чисто как личное мнение.
NTFS
0
И вот как-то парадоксально, но даже уважения стало больше, что чел ценит свой график и не подрывается, как пехотная мина, от нажатия пальчиком :-)

А кто сказал, что это я по работе дёргаюсь?)))
StaSyaN
+2
кабанчиков, способных метнуться и решить в течении одной поездки такси, уважают больше
Только если эти кабанчики берут достойную плату за это.
Неправильно: — Слышь, тут надо сделать кое-что, но помоги по-братски.
— Сделаю завтра.
— Не, давай щас метнись кабанчиком.
— Хорошо, уже еду.

Правильно:
— Слышь, тут надо сделать кое-что, но помоги по-братски.
— Сделаю завтра.
— Не, давай щас метнись кабанчиком.
— Шесть тысяч (моя часовая зарплата, х3 за срочность) — и будет за час, бесплатно — будет завтра.

В первом случае исполнитель — лох, на чьей шее можно ездить. Во втором случае — человек, уважающий себя и своё время и заставляющий других это делать.
makise_homura
0
Эта схема в большинстве случаев бесполезна, потому что в итоге клиент все равно ждет до завтра (если ты не работаешь вырезателем аппендикса, тут не ждет до завтра), но классифицирует тебя как вымогателя.
Опыт 25 лет практики показывает, что проще всего сказать, когда ты можешь приехать без разрушения планов и заниматься дальше работой. Поломатый график потом ломается на всю неделю, чаще всего.

Тут нужно учитывать, что не знаю как у вас, а у нас вызов мастера по объявлению — это чаще всего развод на бабки, а не ремонт, и потому все обращаются только к проверенным исполнителям от знакомых.
NTFS
+1
классифицирует тебя как вымогателя.
Это лучше, чем когда он классифицирует тебя как лоха и ещё и валит вину на тебя, если ты не успел за час, хоть даже и успел потом в штатное время.
makise_homura
0
Точно так. Потому я пришел к золотому правилу, что если у клиента нет аппендицита — то я приеду как освобожусь. Без доплат и стона.
Это тоже общественно приемлемый вариант, ну вот нет возможности прерваться, понимание есть.
NTFS
+1
расход десятки — это операция, которую ты заранее продумываешь
Лол. Может, до 2022 это так и было, а сейчас зашёл в пятёрку взять еды на неделю-две — и десятки как ни бывало.
иметь штуку бумаги в кошельке
А можно не надо? Не для того происходил научно-технический прогресс, чтобы в 2026 году кому-то ещё была нужна наличка.
(Не говоря уже о том, что штука — это сущие копейки, сейчас пара кило пельменей могут дороже стоить).
makise_homura (ред.)
+2
А можно не надо?

Можно, разрешаю. Я же продолжу иметь запасную карту и запасную наличку, потому что когда я например, перемещаюсь между городом и пригородом и мне нужно оплатить машину, а Интернет отключен — тут без налички никак.
NTFS
+1
оформляет разрешение и далее уже может получать
Напомню, по поддельному паспорту этот запрет тоже можно снять, так что такой вектор атаки он не закрывает.
makise_homura
0
Если ты подделал паспорт так, что этого не смогли установить в банке/у оператора — то тут никакой телефон не нужен, и хотьсколькоугоднофакторная аутентификация уже не поможет. Имея только такой паспорт, ты можешь прийти в банк и сделать всё, что угодно от лица владельца денег.
makise_homura
0
Пароль может быть сброшен.
Не знаю, что за кривой банк у тебя, но лично у меня, не зная пароля (основного или короткого) или кодового слова, с телефоном ты никак не сможешь получить никакой доступ. Забыл пароль — только в банк с паспортом.
Я не нотариус и не криминалист, проверять подлинность паспорта или доверенности не обязан.
Обязан (вот только сегодня ходил в банк получать новую карточку взамен кончающейся, они мне два раза каждую страничку светили УФ-лампой, сначала на стойке, потом в кассе).
makise_homura
0
они мне два раза каждую страничку светили УФ-лампой, сначала на стойке, потом в кассе

Уверен, что оператор опсоса столь же тщателен?
NTFS
0
Если он не тщателен, то рано или поздно он в лучшем случае вылетит с работы, скорее всего со взысканием ущерба, а в худшем — уедет за решётку за соучастие, скорее всего.
makise_homura (ред.)
0
Пффф, закладчики живут на свободе пару месяцев, потом их ловят и отправляют на курорт. Но что-то никого не останавливает. Преступность низового уровня, она не про долгосрочное планирование, она про «есть темка, замутим».
NTFS
0
Каждый закладчик — нарушитель закона и знает это, но не каждый сотрудник оператора будет готов таким нарушителем стать. То есть вероятность куда больше, не что он перевыпустит тебе симку, а что возьмёт при такой просьбе твой паспорт, скажет «подождите минуточку» и вызовет ментов.
makise_homura
0
но не каждый сотрудник оператора будет готов таким нарушителем стать.

Мы уже обсудили, что достаточно одного-единственного на всю страну, причем даже не в регионе твоего проживания.
NTFS
0
ноль резонансных дел именно по воровству денег из банка через подмену симки

Ну лол же, первая ссылка из Яндекса даёт нам прохладную историю:
По словам Анны, все началось с того, что какое-то время назад ее сим-карту выдали в салоне связи злоумышленникам, которые затем предприняли попытку взломать почтовые аккаунты и аккаунты платежных систем. Сотовый оператор «Билайн» провел по факту нарушения проверку и даже выдал пострадавшей в качестве компенсации 2 тыс. рублей.

На этом злоключения Знаменской не закончились. 19 сентября злоумышленники, действуя по той же схеме, еще раз «перевыпустили» сим-карту. На этот раз, по словам пострадавшей, им удалось вывести деньги из платежной системы «Яндекс.Деньги» (позже эта информация была опровергнута как самой Знаменской, так и представителями «Яндекса»). Абонент снова обратилась в салон связи и заменила сим-карту. Но уже на следующее утро та снова была перевыпущена в одном из салонов связи Екатеринбурга. А спустя 40 минут после очередной замены «симки» перевыпуск состоялся вновь, но на этот раз в Омске. При этом, по словам Анны, в системе оператора стоял запрет на выдачу сим-карты в других городах без ее личного присутствия.

www.banki.ru/news/daytheme/?id=8315242

Да, статья старая, но выдачу документов по доверенности никто не отменял, а изготовление паспорта стало на поток, с учетом того, что данные любого человека можно найти за пару десятков тысяч в соответствующих каналах.
NTFS (ред.)
0
(позже эта информация была опровергнута как самой Знаменской, так и представителями «Яндекса»)

В твоем же тексте написано, что из банка деньги так и не вывели (опустим то, что это вообще платежная система, и немного другое). Пытались, но не смогли. Это буквально подтверждает мой тезис, если что.

Есть что-то именно подтверждающее воровство денег из банка через подмену симки?
StaSyaN (ред.)
+1
подтверждающее воровство денег из банка через подмену симки?

Ладно, мне влом искать соответствующую статистику, так что можешь считать, что я слился/не знаю подтверждения.
NTFS
0
первая ссылка из Яндекса
История Анны Знаменской, экс-главы Tinkoff Digital
Стоит ли тебе говорить, что это таргетированная атака?
Единственное, что мне непонятно — зачем злоумышленники мучались с перевыпуском, когда могли бы просто сделать себе её паспорт, ведь, как ты говоришь
изготовление паспорта стало на поток
makise_homura
0
перевыпускается за мелкое подношение линейному сотруднику
Пруфы? Ну, то есть не того, что пара таких случаев бывала, а что вот любой человек может пойти в ближайший офис любого оператора, сунуть 20к любому клерку и тот тут же выдаст тебе новую симку на любой выбранный тобой чужой номер?
опсосы даже ввели паузу на получение SMS при перевыпуске симки
Это именно что перестраховка, которая призвана снизить частоту таких схем с, условно, 5 случаев на 100000 человеко-лет до 3 случаев.
завязывать на неё финансовое хранение
ВСЕ известные мне банки, помимо телефона, требуют второй фактор — например, 4-5 символьный пароль, при нескольких неправильных вводах которого авторизация сбрасывается вообще.
makise_homura
0
Ты даже на существующей сессии не переведёшь большую сумму между своими счетами, без явного звонка банку и называния своего контрольного слова.
К слову, этим страдает только сбербанк (он меня уже дважды подводил — один раз не дав мне снять 55к с моей же карточки в банкомате, а другой раз заблочив перевод на 20к, когда я хотел купить фигурку у Санни на одном из фестов).
К счастью, другой мой банк, МКБ, в таких условиях никогда меня не подводил и никогда не запрещал мне распоряжаться моими же деньгами (и не считал мошенником, как сбер считает при каждом входе в свой онлайн-банк).
makise_homura
0
У меня запараноил не сбер, но там была сумма на порядки больше, и оно решилось буквально за 10 минут, так что как по мне баланс выдержан.
StaSyaN
0
А, ну это тогда звучит резонно. Хотя, с другой стороны, если счета в одном банке — всё равно странновато.
makise_homura
0
Не, в разных. В рамках одного только при досрочном закрытии вклада автоматическая проверка была
StaSyaN
+1
А, в разных — тогда вполне объяснимо. Один банк же не знает, кому принадлежит счёт в другом банке, куда переводятся деньги. Может, это вообще финансирование терроризма или иноагента, по его мнению.
makise_homura
0
Очень сомневаюсь. Я бы скорее оценил это как 0,1 на 99,9. Во-первых, потому что люди не считают себя глупыми и склонны верить, что «меня это не коснётся», а во-вторых — легко с дивана говорить «давайте всё запретим», но когда этим запретителям их же запреты начинают мешать — они очень легко переобуваются.
makise_homura
+1
Выбор при прочих равных, очевидно, что могут быть и более важные критерии. Правда, с такими комментариями стабильно забывают, что частный дом нужно обслуживать полностью самостоятельно, включая протекшую крышу, тот же самый колодец, менять яму под сортиром (мы все ещё про воду из колодца говорим, без водопровода никто канализацию не проведет) и так далее (у тебя буквально в расписании жизни появится гигантский блок обслуживания этого хозяйства, который несколько больше, чем протирание пыли). Месячные траты на частный дом перевешивают экономию на бесплатную воду из колодца.
StaSyaN (ред.)
+1
Месячные траты на частный дом перевешивают экономию на бесплатную воду из колодца.

У меня есть квартира и дом за городом, сейчас живу там. Ежемесячная трата — 1200р за свет зимой, летом меньше и +800р за интернет. Дрова для отопления — около 30к, один раз в год заказал и всё. Отапливаешь когда лично тебе нужно, а не ждёшь когда дядя из ЖКХ теплёнькую по трубам пустит.
И не знаю какая должна быть крыша, чтобы её регулярно от протечек чинить. У меня никогда такого не было. Колодец тоже чистить не требуется, вода хорошая. Сортир откачать — один раз в три года вызвать машину. В общем всё, что ты перечислил — это не ежемесячные проблемы.
Только отопление отнимает время, да и то не очень много. Закинуть в печку дрова и периодически подкидывать в течении 2-3 часов — вполне норм, я привык.
Ну и в плане окружающих удобств +- как в городе. Полно магазинов/супермаркетов, есть доставки.
Doom94542 (ред.)
0
Ну окей, раз удобно (цена на дрова кстати примерно равняется цене за отопление трехкомнатной хаты за год, кек).

Ток я сомневаюсь, что при возможности заиметь нормальный трубопровод с нормальной водой ты бы отказался от такой возможности (все-таки суть выбора была именно в этом, а не между частным домом и квартирой).
StaSyaN (ред.)
+1
Такая возможность есть, но разумеется не бесплатно. А цены на соответствующие работы легко переваливают за 100к, которые я лучше потрачу на что-то другое.
Doom94542
0
Если выбор между квартирой с водопроводом и частным домом с колодцем, то второе предпочтительнее.
Совсем не факт. Это сильно зависит от кучи факторов, равно как и от самого человека. Да и многие ли променяют, например, двушку у метро в пределах Садового кольца на полуразвалившийся частный дом в 15 км от Ефремова по грунтовке?
за который не надо платить каждый месяц
Зато, няз, нужно платить за землю, где этот колодец находится. И боюсь, стоимость куба воды из такого колодца будет больше, чем в городе (а химическое/биологическое качество воды — хуже).
makise_homura
0
В моём колодце отличная вода. Чистейшая. Пью даже не фильтруя. А вот воду в моей квартире я бы не рискнул пить постоянно без фильтрации.
За квартиру в собственности ты тоже ежегодно платишь налог.
Doom94542
0
А вот воду в моей квартире я бы не рискнул пить постоянно без фильтрации.

А вода из крана для питья и не предназначена, разве что время от времени. Смыв, помыв, стирка, это её назначение. Ну серьезно, вода течет километры по трубам, некоторые из которых помнят Ильича, возможно, даже первого. Дождь с неба собрать и то чище, там хоть точно знаешь, что конденсат с примесью ближайшего химзавода, не более.
NTFS (ред.)
+1
Вообще-то, теоретически, водопровод поставляет именно что питьевую воду, и содержание примесей в ней контролируется. Само собой, что не всегда она действительно соответствует нормам (особенно ржавая вода после ремонтов); но по крайней мере пить воду из-под крана в Москве в целом можно (хотя профильтровать/прокипятить в любом случае стоит).
И нет, дождь заметно грязнее — уличная пыль никуда не денется.
makise_homura
0
В моём колодце отличная вода. Чистейшая.
Многие тоже так же говорили, а потом уезжали на скорой, например, из-за камней в почках. И хорошо, если просто камни, а не промышленный сток с каким-нибудь таллием, например.
За квартиру в собственности ты тоже ежегодно платишь налог.
Емнип, он ниже, чем налог на землю (как минимум, был в середине двухтысячных; сейчас мб поменялось).
makise_homura
+1
Многие тоже так же говорили, а потом уезжали на скорой, например, из-за камней в почках

Я пью эту воду всю свою жизнь и лучше осведомлён о её качестве. Её также отвозили на проверку и ничего вредного не нашли.
он ниже, чем налог на землю

Не ниже, зависит от многих факторов и места жительства. Я за участок 12 соток плачу меньше, чем за квартиру. Налоговая ставка на участок 0.1%, за квартиру 0.2%
Doom94542
0
Я пью эту воду всю свою жизнь
Это не аргумент. Некоторые вон всю свою (короткую) жизнь мазались ртутными мазями (народная медицина, не может же она быть вредной), и тоже, наверняка, говорили, что у них всё ок.
Её также отвозили на проверку
Ты каждое утро отвозишь её на проверку, прежде, чем пить? Где гарантия, что сегодня она чистая, а завтра в водоносный горизонт протечёт сток соседнего химзавода или ближайшее болото с кишечной палочкой?
makise_homura
0
но станет ли адекватный человек так делать

Человека уже никто не спрашивает, хочет ли он жить без водопровода. Просто в один день вода станет доступной только для узких специалистов и крупных компаний, остальные могут черпать колодец.
NTFS
0
Нет, ты буквально сказал, что средний адекватный человек в современном мире может захотеть жить без водопровода сам (при том, что ничего другое не изменится), неважно, спрашивает ли его кто-то. Я и говорю, что нет, не захочет (в частные дома всех не переселить, это невозможно). А если остальных вынудят черпать из колодца, то, ну, тогда они неадекватные, раз согласились на это в современном мире (и те, которые вынуждают, тоже неадекваты).

Узкие специалисты будут жить, где им комфортно, а комфорт обеспечивает и сфера услуг за счёт работы несколько менее незаменимых, но всё же людей. И очень желательно, чтобы без настолько вопиющего материального неравенства, которое никогда ни к чему хорошему не приводило.
StaSyaN (ред.)
+1
Узкие специалисты будут жить, где им комфортно

Узких специалистов никто спрашивать не будет, достаточно сделать их невыездными.
NTFS
0
Граница большая, узкие специалисты закончатся раньше, чем получится живую изгородь построить.
StaSyaN
+1
Ну узкий специалист же не через перевалы будет уходить, а завернуть его в Домодедово или на мосту в Псоу не проблема. Просто к списку «должники, призывники и невыездные» добавится еще «этих не выпускать, они нужны на месте».
NTFS (ред.)
0
Если дойдёт до того, что ты говоришь — будут уходить и через перевалы. Только несколько раньше, чем окончательно закрутят.
StaSyaN
+1
Хм, что же выбрать. Жить дальше без Интернет или получить пулю промеж рогов при попытке пересечения госграницы.
NTFS
0
Или получить пулю промеж рогов от недовольного пролетариата, который в отличие от тебя берёт воду из колодца.
StaSyaN
+1
Ну вот мы и пришли к кастовому обществу, где тебе нужно строить свою жизнь так, чтобы как можно меньше пересекаться с упомянутым пролетариатом.
На самом деле, побочек довольно много и не все из них очевидны. С интересом будем наблюдать, ближайшие 30-40 лет будут очень интересны.
NTFS
0
или получить пулю промеж рогов при попытке пересечения госграницы
Скорее всего, между «сейчас мы запрещаем всем, кому тут не нравится, выезд» и этим будет некоторый интервал, в течение которого свалить окольными путями вполне получится. Да и после этого тоже вполне получится при большом желании — оформить командировку в условный Китай, а потом оттуда улететь куда надо.
makise_homura
0
оформить командировку в условный Китай, а потом оттуда улететь куда надо

Достаточно пары показательных случаев возврата подобных умников в наручниках по запросу в Интерпол и посадки на 510 лет, чтобы желающих стало исчезающе мало.
NTFS
0
Интерпол точно не будет ловить тех, кто едет получать убежище. Интерпол — не та контора, куда можно позвонить из ФСБ и сказать «эй, Джоныч, ну-ка вот этих борзых гавриков с рейса Шанхай-Варшава задержи-ка нам и бандеролью их в Москву, нам тут надо парочку расправ показательно устроить».
makise_homura
0
Так, конечно, не будет. А если подать в розыск, что это ужасный палач-расчленитель, на котором три убийства, пять изнасилований и пинок котенка — то обязаны взять в работу.
И опять же, для особых случаев можно и без полиции, просто прислать сотрудника в Шанхай и утопить в Китайском море, потом объявить «так будет с каждым». Ныкаться же всю жизнь по дешевым отелям и прятаться от каждой тени — чем это лучше жизни без Интернет и мемов с котиками?
NTFS (ред.)
0
А если подать в розыск, что это ужасный палач-расчленитель, на котором три убийства, пять изнасилований и пинок котенка
Подозреваю, что Интерполу нужны будут какие-то подтверждающие документы без явных следов фабрикации (иначе бы не существовало института политического убежища: достаточно было бы стране подать сбежавшего диссидента в розыск Интерпола, и всё).
для особых случаев можно и без полиции, просто прислать сотрудника в Шанхай и утопить в Китайском море, потом объявить «так будет с каждым».
Это совершенно не так просто, как кажется. Иначе бы, например, поиски Эйхмана не были бы одной из операций, которыми израильская разведка так гордится.
makise_homura
0
Это совершенно не так просто, как кажется.

В развитых странах найти человека по публичной информации не проблема, а в неразвитые специалист и не поедет, он бежит ради доступа к Интернет, а не ради того, чтобы конкурировать за доступ к питьевой воде с местными буйволами.

Не знаю, кто такой Эйхман, но если его искала целая разведка, то он явно в теме и уехал куда-то ради того, чтобы скрыться, а не просто жить.
NTFS
0
В развитых странах найти человека по публичной информации не проблема
Для соответствующих органов этой страны, а не для спецслужб чужой страны.
Не знаю, кто такой Эйхман
Ну вот ты сначала почитай, если уж затрагиваешь тему нелегальных поисков граждан одной страны спецслужбами другой на её территории.
Это, всё-таки, хрестоматийный случай в этой предметной области.
makise_homura
0
Нет, ты буквально сказал, что средний адекватный человек в современном мире может захотеть жить без водопровода сам

В чистом виде, конечно, нет. Если же ему каждый день рассказывать, что через водопровод враги подмешивают отраву, пейти воду из надежного изолированного колодца — то немалая часть перейдет на колодец и скажет «спасибо».
NTFS
0
Мне кажется ты (надеюсь, что только ты) переоцениваешь тупизну основной массы людей (ну или недооцениваешь их лень).
StaSyaN
+1
Ты ставишь знак равенства между «адекватный человек» и «жить не может без водопровода»
Если кратко, то да. Если подробнее, то в 2025 году водопровод в крупном городе подразумевается как базовое требование, и его отсутствие приводит к последствиям, перед которыми переезд туда, где он есть — необходимость, а не блажь.
Так же и с интернетом.
Если это происходит каждый день, значит, это уже обычно.
Не значит. Это может быть привычно для конкретного региона, но не значит, что это обычно в рамках страны или мира.
makise_homura
0
Думаю можно назвать vless чудом инженерной хитрости который возможен только в состоянии войны, когда две группы людей работают против друг друга без каких либо ограничений. В состоянии мира такие вещи не могут появиться, так как нет нужды.

Отрубание от интернета, как и уничтожение водоснабжение, продовольствия. Это бесчеловечный акт. Но это жизнь. И когда единый централизованный интернет становится оружием влияния, уж лучше чтобы у тебя(и страны) был свой «моторола» чем айфон который не работает в твоем регионе, или если работает, то как прослушка.
zpn_1999
+1
Отрубание от интернета, как и уничтожение водоснабжение, продовольствия.

Если отрубить воду, человек помрет через 3 дня, в южной части страны — через 2.
Если отрубить питание, умрут через 2-3 недели, особо крепкие — протянут месяц, но потом придется подлечиться.

Если отрубить Интернет… никто не умрет, просто откатятся на технологии двадцатилетней давности. Деды носили обновления баз на CD-RW и нам велели.
NTFS (ред.)
+2
Уже вполне обыденная реальность, а не какая-то фантастика. Если представить штурм города, в период когда тайминги в маневрах идут на секунды и миллисекунды. То отрубленная связь между штабами это равноценно смерти мне кажется. но если чо продолжать эту ветку нету желания дабы не схватить бан за военасрач
zpn_1999 (ред.)
0
А тут военосрача и не будет, у людей в форме свои каналы связи и им наш Интернет с котиками и понями до задницы.
NTFS
+2
соглашусь, но быть сегодня оптимистом это выглядеть психопатом для окружающие, для меня ничего необычного
zpn_1999 (ред.)
+1
у людей в форме свои каналы связи
Ахахахахахахахах.
(где там тот вой от бплашников «да вы охренели банить дискорд?! мы через него, вообще-то, ВКС между штабами устраиваем и дронами управляем!»)
makise_homura (ред.)
+1
Скорее всего, это какие-то самодельные подразделения из спичек и желудей, нормальная профессиональная армия использует на 100% собственные закрытые решения, и способна воевать в условиях ЭМИ от ядерного взрыва, а не просто блокировок публичного Инета.
NTFS
0
самодельные подразделения из спичек и желудей
Которые, судя по сообщениям, составляют примерно 100%, ага.
(впрочем, не будем вскрывать эту тему, а то щас на статью про «фейки» наговорим).
нормальная профессиональная армия
Ты сейчас про «людей в форме» какой государственной принадлежности?
makise_homura
+1
Ты сейчас про «людей в форме» какой государственной принадлежности?

Да любой, армия везде очень закрытая и очень консервативная структура, плюс попилы и распилы на внедрении — командира, который предложить внедрить бесплатный дискорд, выведут в смирительной рубашке, ибо брат другого командира уже пять лет пилит защищенный мессенджер для полевых условий за хороший прайс.
Это как и везде, про экономику и профит, а не про вааагх и «на приступ».
NTFS (ред.)
0
Видимо, не любой, а как минимум все, кроме одной.
Китайские баофенги без шифрования на фронте, которые слушают все, кому не лень, даже уже мемом стали.
makise_homura
0
У нас просто слились в один большой ком армия как норм армия (со спецсвязью, своим собственным оборудованием и прочими атрибутами) и множество добровольческих подразделений, наполовину собранные из местных жителей и снаряжаемые волонтерами.

Первые просто мало в публичном поле светятся, они молча решают поставленные БЗ и телеграмм-каналы не ведут. А вторые, само собой, источник мемов про рации, потому что гражданскому волонтеру очень сложно купить военное снаряжение, а рации с али — можно.
NTFS
0
Первые просто мало в публичном поле светятся, они молча решают поставленные БЗ и телеграмм-каналы не ведут.
Что-то такое нам говорили ещё с 2022, вот только их никто (включая «противника») нигде не видел. Вывод на основании наблюдаемых результатов очевиден: доля первых составляет строго 0%, а вторых — 100%.
makise_homura
+1
Приберегать профессионалов для реальных задач, а не демонстрационного турнира, на самом деле умно. Использование наемников и ополченцев имеет свои минусы, описанные еще в античных трудах, но имеет и свои плюсы, и видимо, плюсы перевешивают.
NTFS
-1
Твоя гипотеза не проходит проверку бритвой Оккама по сравнению с гипотезой, что их просто не существует.
makise_homura
+1
Война это искусство/путь обмана © Сун-Цзы.

Если ты силен, покажи что слаб, если слаб, покажи что силен (оттуда же).
NTFS
0
Надеюсь, ты понимаешь, что подобные изречения ничего не доказывают, да и не способны доказать в принципе?
makise_homura (ред.)
0
Я уверен, что генштаб читал «Искусство войны», так что всё может быть.
NTFS
0
Читать и применять (точнее искать ресурсы, чтобы применять, а не просто воровать, пока есть возможность) — как говорится, две большие разницы.
makise_homura
0
^ Этот человек верит, что где-то там, наверху, есть профессионалы, и что их достаточно много для того, чтобы это влияло на ход дела…
TheScriptComp
+1
Если так говорить, то при отрубании продовольствия и воды тоже никто не помрёт, просто немногие упорные (упоротые) оставшиеся будут черпать воду из луж и есть траву из бывшего центрального парка.
Ты опять-таки путаешь нормальную продуктивную жизнь и выживание.
Деды носили обновления баз на CD-RW и нам велели.
В том-то всё и дело, что никто этого не велел. Именно потому и существует прогресс, потому что никто не требует, кроме совсем поехавших геронтократов, жить в точности так, как «жили деды».
makise_homura
+1
О, тред всё ещё живой)))

уж лучше чтобы у тебя(и страны) был свой «моторола» чем айфон который не работает в твоем регионе, или если работает, то как прослушка.


Откуда вообще взялись слухи о том, что айфон превратится в кирпич?)) Ну бред же. Как и насчёт прослушки. Кому надо то…
Almira
0
я просто хейтер яблоки
zpn_1999
0
айфон превратится в кирпич?

Ну, выше в треде уже приводил ссылку, как установленные копии AutoCAD превратились в кирпич. Техническая возможность превратить любой телефон с заводской прошивкой в кирпич скорее всего есть, просто пока не готовы или не сочли нужным.
NTFS (ред.)
0
установленные копии AutoCAD превратились в кирпич
И эта возможность, замечу, была в лицензионном соглашении, с которым его пользователи (ну, типа) согласились.
makise_homura
-1
Как и насчёт прослушки.
Технически это возможно (и делается в рекламных целях — я неоднократно замечал, что стоит дома поговорить о чём-либо, как после этого тебе телефон начинает кидать рекламу именно про это, и такое не один раз было). Другое дело, что да, если ты обычный человек, тебя и слушать-то кому-то отдельному незачем.
makise_homura
0
уж лучше чтобы у тебя(и страны) был свой «моторола» чем айфон который не работает
Здесь не про это, а про то, что этот «айфон» (т.е. инет) работает, но с этой стороны пытаются сделать так, чтобы не.
makise_homura
0
На работе когда врубили вк(только вк работал) мой ноут на лубунту каким то образом поймал пинг с серверов для апдейта. Не спрашивайте почему я это сделал, это просто одна из множеств плохих решений. Я обновил. Система окирпичилась.

Ну то есть не всё блокнуто было. Это не было как обычное провайдер отрубил инет так как деньги закончились на счету.
zpn_1999
+1
Перечитав с утра, я понял о чем ты. Ну да, «тьма далекого будущего» сейчас не выглядит чем-то темным, там сайта нет, там звонить через мессенджер нельзя, а где-то в деревне, в тетке, в глуши в Саратове люди с песьими головами не могут ночью пользоваться ничем, кроме ВК — но кого это волнует, накатить три буквы и пользоваться дальше, тем более, что вот новый сериал вышел, да и Doom со стима качается.

Моё оценочное суждение — вся эта благодать на год-полтора, потом только ведомственный, служебный и корпоративный Интернет, с жесткими ограничениями. С ним, суждением, можно не соглашаться, а можно готовиться, у нас свобода.
NTFS (ред.)
0
вероятность введения такого оценивалась как крайне низкая.

Есть хорошая концепция — если кто-то долго и постоянно говорит, что хочет тебя убить, натачивает топор, и следит за тобой от дома до работы — то ему стоит верить.

Вот я верю тем, кто говорит, что ненавидит Интернет и хочет его уничтожить как явление, как троцкистов после 37-го, как буржуазию при коммунизме и как день при Лунной Пони.
NTFS
0
если кто-то долго и постоянно говорит, что хочет тебя убить, натачивает топор
Эта концепция глупа, если у него нет возможности это сделать, или он, сделав это, навредит себе больше, чем тебе (последнее справедливо при предположении о его умственной полноценности, что применительно к нынешнему состоянию властей звучит спорно, конечно, но это предмет разговора не для табуна).
makise_homura
0
Если развивать эту концепцию, то человек не только говорил, что хочет убить и точил топор, но уже отрубил топором пару пальцев, ухо, кусок ноги и половину задницы.
Да, думаю, стоит верить, что на этом не остановится

нет возможности это сделать
.
Вообще, я буквально с начала этой ветки говорил, что возможность такая есть, она реализована, прекрасно работает, и перекинуть конфиг с мобильных линий на кабельные — дело пары кликов в консоли, или чем там рулят.
NTFS (ред.)
0
но уже отрубил топором пару пальцев, ухо, кусок ноги и половину задницы
но при этом рубить голову тебе не хочет, потому что ты знаешь, что он тогда выкупа за тебя не получит.
Вот такая аналогия более реальна.
Иначе бы он тебе сразу её отрубил, а инет прекратил бы своё существование в РФ целиком сразу 22 февраля 2022.
возможность такая есть
А возможности сделать это резко, при этом не положив вообще всё (включая критические вещи) — нет.
makise_homura
0
включая критические вещи

Какие такие критические вещи произойдут, если на кабельных тарифах физлиц и мелких юрлиц введут белые списки?
Недоступность Стима и всяческих GOG ничего серьезно не даст, напротив, сбережет деньги в экономике.
Недоступность всяческих развлекательных ресурсов — опять же, без последствий.
Мелкие компании, недостаточно богатые, чтобы внести себя в белые списки, но ведущие бизнес через Интернет — перестроятся в оффлайн, благо, еще живы люди, которые помнят, как записывали каталог компании на CD и разносили его контрагентам с нескучной оболочкой для поиска.
Вымирающий класс мелких айтишников, этим да, в моменте поплохеет, но их реально мало, а во вторых, они либо перейдут на работы в крупные компании, у которых какой-никакой, но Интернет останется, либо освоят оффлайн-разработку, опять же.

Что еще? Онлайн-кассы мелких ИП и рыночков? первый месяц пойдут по налу, заплатив штраф, потом айпишники серверов внесут в белые списки.

Я не вижу ни одной причины, почему сделав 100+ шагов, вдруг не сделают еще один.
NTFS
0
Какие такие критические вещи произойдут, если на кабельных тарифах физлиц и мелких юрлиц введут белые списки?
Первое же, что приходит в головы — рухнет корпоративная удалёнка, причём у всех, включая яндекс, сбербанк и т.п., а это значит — крупный отток айтишников из этих сфер и коллапс инфраструктуры, которую некому станет поддерживать. Власть, не являющаяся идиотами, этого хотеть не может (вопрос лишь в том, в достаточной ли мере первая предпосылка тут неверна).
напротив, сбережет деньги в экономике
Вот только для экономики это беда, потому что деньги как раз-таки не сберегутся в экономике, а останутся мёртвым грузом у физлиц, вместо того, чтобы работать.
перестроятся в оффлайн
Не перестроятся. Мир уже не тот, никто не будет ходить в магазин, когда есть хотя бы одна рабочая доставка (например, у крупных ретейлеров в белом списке).
почему сделав 100+ шагов, вдруг не сделают еще один
потому что эти 100 шагов были к обрыву, а 101-й — в него.
makise_homura
+1
рухнет корпоративная удалёнка

Поедут в офисы, если не хотят остаться без работы.

например, у крупных ретейлеров в белом списке

Мелкие фирмы закроются, и это благо что с позиций гречневого мужика, что больших людей в кабинетах. А безработных есть куда направить.

потому что эти 100 шагов были к обрыву, а 101-й — в него.

Тут согласен, это аргумент, потому что после уже нечего будет резать и защищать, только пасти корпоратов и смотреть, не лазят ли сотрудники где не надо.

Подумаю еще немного, тезисы вроде прояснились, но нужна точность.
NTFS (ред.)
0
Поедут в офисы, если не хотят остаться без работы.
Скорее все мало-мальски образованные поедут не в офис, а на Верхний Ларс. Что, к слову, уже случилось с МЦСТ и ИНЭУМ (в последнем ещё добавили то, что всех «неблагонадёжных» уволили после февральского взлома, дабы никто не накапал на админов, открывающих под админским аккаунтом письма с вирусами). В итоге теперь МЦСТ под внешним управлением, а ИНЭУМ одной ногой уже тоже там.
Мелкие фирмы закроются, и это благо что с позиций гречневого мужика, что больших людей в кабинетах.
Этот гречневый мужик тут же изменит своё мнение, когда поймёт, что теперь не может заказать себе ужин через самокат, а вынужден переться по пробкам и грязи в единственный оставшийся продуктовый на другом конце города (в котором цены взлетели в два раза).
makise_homura
0
Скорее все мало-мальски образованные поедут не в офис, а на Верхний Ларс

А минусы-то будут? Уедут те, кому Интернет нужен, останутся те, кому не нужен, двойная победа. Все равно они не умели ни качать нефть, ни стрелять из автомата, а нажимать клавиши и китайца за миска рис можно нанять.

Этот гречневый мужик тут же изменит своё мнение

Во-первых, гречневый мужик готов платить своим комфортом за то, что через Интернет к нему не пролезут враги в голову, это проверено веками. Во-вторых, заказы доставки еды — это уже крепкий средний класс, я например, не бедствую, но заказываю что-то только на праздники, а так готовим с женой по очереди. А среднего класса и так мало, так он и сокращается как по причине потери дохода, так и путем перемещения в упомянутый Верхний Ларс.

Опять же, двойная победа.
NTFS (ред.)
0
Уедут те, кому Интернет нужен, останутся те, кому не нужен, двойная победа.
Вот я и говорю: власть, не являющаяся идиотами, этого хотеть не может.
гречневый мужик готов платить своим комфортом за то, что через Интернет к нему не пролезут враги в голову
Кстати нет, не готов. Они ох как любят хаять правительство и иже с ними, когда у них, к примеру, на карточку пришло не 10к пенсии, а 8к (даже если за день до этого были типа «за русь хоть страпоном порвусь»).
но заказываю что-то только на праздники, а так готовим с женой по очереди.
Забавно, но если чуть-чуть посчитать стоимость своего времени даже просто банально по зарплате, делённой на суммарную длительность рабочего дня (это очень грубый расчёт, но работает), то выходит, что готовая еда, которую взял в пятёрке/магните/дикси у дома или доставке, кинул в микроволновку на две минуты и можно есть — выходит заметно дешевле того, что нужно готовить (кроме совсем уж дешёвых позиций типа гречки/макарон).
makise_homura
0
выходит заметно дешевле того, что нужно готовить

Я считал, при моём с женой уровне дохода — пока что выходит сравнимо. Но тут еще много факторов, начиная от того, что в своей еде я точно знаю, что повар помыл руки после сортира перед тем, как нарезать помидоры с курицей, и заканчивая тем, что это действительно была курица, а не перемолотые свиные рога.

Да и дома готовить можно по-разному, если как деды у сковороды, это одно, а если использовать скороварки и прочие приборы, то времени нужно меньше.

власть, не являющаяся идиотами, этого хотеть не может.

А в чём проблема для власти, которая не идиоты? Недовольные уезжают, это хорошо. Остаются те, кому можно спокойно оставить ВК и пару развлекательных сайтов, это тоже хорошо. Для узкого сектора специалистов, которые прямо нужны и которые жить не могут без доступа к внешним водам, организовать спецсвязь с жесточайшими карами за использование оной спецсвязи не для работы.
Все в плюсе. И это таки самый лучший сценарий из тех, которые возможны, потому что остальные намного менее приятны.
NTFS
0
при моём с женой уровне дохода — пока что выходит сравнимо
Ну при региональных зарплатах — да, наверное, сравнимо.
в своей еде я точно знаю, что повар помыл руки после сортира
Подозреваю, что при массовом производстве готовой еды там не то, что моют руки, там скорее всего даже в средствах защиты работают (перчатки, чепчики, одноразовые халаты), потому что никто не хочет попадать на отзыв огромной партии продукта из-за случайного заражения какими-нибудь бактериями.
Это же, кстати, справедливо и для тех продуктов, которые 99% людей покупают готовыми (хлеб, сыр, колбаса, выпечка и т.п.)
курица, а не перемолотые свиные рога
Насколько я знаю, в потребнадзоре сейчас с этим тоже строго (есть, конечно, ухищрения, но подделка состава на коробке, няз — верный путь к закрытию производства и гигантским штрафам).
а если использовать скороварки и прочие приборы
Ну это да, некий средний случай между «стоять у плиты пару часов» и «пять минут в микроволновке разогреть».
Недовольные уезжают, это хорошо. Остаются те, кому можно спокойно оставить ВК и пару развлекательных сайтов, это тоже хорошо. Для узкого сектора специалистов, которые прямо нужны и которые жить не могут без доступа к внешним водам, организовать спецсвязь с жесточайшими карами за использование оной спецсвязи не для работы.
В том-то всё и дело, что это не хорошо. Когда «недовольные», которые уезжают — это не маргинальная оппозиция типа немецкой AfD, а под 90% людей, обладающих востребованными компетенциями и опытом для любой хоть какой-либо конкурентоспособной высококвалифицированной деятельности — это плохо.
В постиндустриальной экономике именно они — основа развития (и интернет для них — важнейший рабочий инструмент, как для токаря станок), там уже нет «узкого сектора» специалистов и масс пролетариата, как в ранней индустриальной экономике.
makise_homura
0
из-за случайного заражения какими-нибудь бактериями.

Доказать сложно. Ну закусил ты салатиком из Табриса, ну провел потом полдня в обнимку с белым другом — так ты ж еще кучу другой еды ел, воду пил и воздух вдыхал. Если поставить цель, то можно, но обычно после прихода в себя просто возвращаешься к работе, а не строчишь жалобы с 1% шансом успеха.

Еще про порчу не забывай — это у вас вечная прохлада, а у нас при 30С готовая жратва может протухнуть за пару часов, как раз на время, пока её приготовили, а в холодос закинуть забыли.
Дома этой проблемы нет.

обладающих востребованными компетенциями и опытом для любой хоть какой-либо конкурентоспособной высококвалифицированной деятельности — это плохо.

Кому плохо? Для накачки нефти и газа достаточно пары десятков тысяч персонала на страну, софт можно заказать у китайцев. А твои упомянутые люди с компетенцией и опытом, они вечный источник беспокойства, потому что им то не так, и это не то, и вообще постоянно недовольны. Нет никаких проблем их просто собрать в одном месте и выслать на Луну одной ракетой, но если они молча покидают Эквестрию — это еще лучше.

основа развития

Зачем развитие? Для обеспечение норм уровня жизни тех, кто этого заслужил — можно купить товары по серому импорту, а если что требуется высокотехнологичное — заказать опять же у Китая. Норм, проблема решена, оставляем уровень 80х плюс Интенет для тех, кому нужно, минус пустые полки, потому что Египет поставляет три урожая картошки в год. Еще одна победа.
NTFS (ред.)
0
Доказать сложно. Ну закусил ты
Когда таких «ты» десятки-сотни, купившие одно и то же в одном и том же магазине, то виновник находится быстро (куча случаев же была, где это вполне себе разматывали).
а не строчишь жалобы
кому-то это просто жалоба, кому-то госпитализация, кому-то летальный исход. А последние две штуки как раз и создают статистику.
а в холодос закинуть забыли
Так и не надо забывать же, лол.
То же самое произойдёт и с вручную приготовленной едой в тех же условиях.
Для накачки нефти и газа достаточно пары десятков тысяч персонала на страну, софт можно заказать у китайцев.
Ты считаешь не идиотами власть, которая выбирает это вместо конкурентного экономического развития во всех сферах?
они вечный источник беспокойства
Для власти, не являющейся идиотами — нет. Общественная политика в нормальном государстве — это вполне нормальный же процесс.
постоянно недовольны
Проблема в том, что люди не «постоянно» недовольны, а каждый недоволен чем-то своим.
Зачем развитие?
Вот именно, что власть, выбирающую лояльность вместо развития, я и называю «идиотами». Потому что ну камон, никто же в здравом уме не будет утверждать, что жизнь в КНДР комфортнее жизни, например, в условной Швеции.
makise_homura
0
Ты считаешь не идиотами власть

Да, я считаю власть не идиотами, потому что уже 25 лет всё её начинания заканчиваются лютым успехом, и только вот последнее начинание чуть застопорилось и требует оценочно еще 3-4 года до победного завершения. Идиоты закончились на уровне чисток сельсоветов.

что жизнь в КНДР комфортнее жизни, например, в условной Швеции.

Кому-то может быть комфортнее в условной КНДР, отучился на бюджете, получил своё жилье, работаешь 5/2, развлекаешься на дачу копать картошку, счастлив. При этом всё, что раздражало в Швеции, отсутствует — ни ни геев-нигеров, ни рекламы прокладок по ТВ, ни курсов гендерного равенства в школах и генно-модифицированных продуктов, от которых у тебя могут жабры и хваост вырасти.
NTFS
+1
я считаю власть не идиотами, потому что уже 25 лет всё её начинания заканчиваются лютым успехом, и только вот последнее начинание чуть застопорилось и требует оценочно еще 3-4 года до победного завершения.
Щито.
Понятно всё с тобой, я даже не буду кидаться объективными экономическими показателями — такие, как ты, к очевидным вещам просто слепы. Ну и вдобавок, это приведёт к обсуждению политоты, что нельзя делать на табуне.
Кому-то может быть комфортнее в условной КНДР, отучился на бюджете, получил своё жилье, работаешь 5/2, развлекаешься на дачу копать картошку, счастлив.
Во-первых, я говорю про объективный комфорт. Во-вторых, вон, в позднем СССР было ещё лучше, да только что-то поток нелегальной миграции из него был куда больше, чем в него.
makise_homura
0
объективный комфорт.

Ну, комфорт вещь как раз глубоко субъективная, что одному комфортно, другого будет тошнить, и наоборот.

Даже водопровод — я лично разговаривал с детьми людей, которых переселили во времена постройки водохранилища из аулов в панельки, и вот оные люди жаловались, что ваш водопровод — говно и вода воняет, а они всю жизнь пили вкуснейшую воду из колодца. Детям, конечно, уже было норм.
NTFS (ред.)
0
что одному комфортно, другого будет тошнить
Подобные вещи можно легко статистически объективизировать.
Если 99,99% жителей планеты не хотят жить, как в КНДР — то это говорит о том, что в КНДР жить плохо.
makise_homura
0
А точно не хотят? Ну про КНДР мы мало знаем, а если где пост про поздний СССР, так оценочно 50% комментаторов начинают рассказывать, как было классно без рекламы прокладок по ТВ и что квартиру давали через 3 года после работы, а образование было бесплатным и в больнице доктор говорил по-русски, а не по шайтановски.
NTFS
+2
Мне нравится что жизнь на планете распределена так чтобы при убер развитии одной части планеты, другая менее развитая и закрытая часть всегда выступает бекапом для планеты. Потому что у них мозг не засран ютубом. И они не продают свою субъектность ради того чтобы посмотреть нетфликс без «магии».Для них интернет как бы есть, ну и прекрасно. Кокаин и трав тоже на самом деле везде есть. Но мы же не бежим их жрать сломя голову.
zpn_1999 (ред.)
0
так оценочно 50% комментаторов начинают рассказывать...

… как раньше трава была зеленее и всё в таком духе. Продуктовый дефицит, ГУЛАГ, почти полная невозможность выехать за границу, моральное отставание в уровне развития невоенной техники — тоже черты СССР. Другое дело, что сразу же после распада стало резко хуже, а лучше становилось плавно и не так заметно — оттого и многие хотели СССР вернуть. Да это ещё и переучиваться надо, всё непривычное, старое не работает, а люди ой как не любят, когда привычная среда рушится (вон, кое-где в недосягаемом до сих пор интернетом учиться пользоваться не хотят, и идёт типичная реакция на всё непонятное). Выборка скошеная в твоём примере, потому что очевидно речь про русскоязычных комментаторов.

Если по постановке вопроса выборка будет равномерно представлять именно всю планету (а не так, чтобы тупо один регион) — тогда можно будет и прикольные выводы делать, где жить хочется больше.
StaSyaN (ред.)
+1
представлять именно всю планету

Интересно, как ты объяснишь жителю африканского буша или американских аппалачей про плюсы и минусы, так чтобы он мог сделать выводы? Тут для людей моложе 20 лет выражение «ехать на дачу копать картошку» звучит как бессмысленный набор слов, а ведь если не их родители, то деды это лично практиковали.

Конечно, нужно смотреть по культурно близкому слою, вот кому-то невозможность выехать за границу — плохо, а кому-то она и не нужна, там же одни враги и растление, и туалеты гендеро-нейтральные.

В любом случае, объективного комфорта не существует, даже такие общепринятые вещи, как электричество, вызывают сомнения — хорошо, когда у тебя есть возможность не спать до полуночи, и плохо, когда солярный зверь хомо эректус не спит до полуночи.
NTFS (ред.)
0
Интересно, как ты объяснишь жителю африканского буша или американских аппалачей про плюсы и минусы, так чтобы он мог сделать выводы?

Он может ответить «там, где я живу», и это будет вполне валидный ответ, не требуется рассказывать про политическое устройство всего земного шара. Все респонденты будут ограничены своим мировоззрением, и это вполне нормально, это никак не мешает эксперименту, в любом другом случае ты будешь навязывать своё мировоззрение через манеру речи и выбранные описания. Языковой же барьер в расчёт не берём.

В любом случае, объективного комфорта не существует

Ээээ, нет, это ложно. Общие безусловные потребности в еде, воде, безопасности и размножении можно наложить вообще на всё население Земли (за вычетом психологических девиаций, но на то они и девиации). Если среднему зулусу пояснить концепт и дать доступ к доставке еды, вряд ли он вернётся к беготнёй с копьём за слоном. inb4 «еда в доставке говно, а слон натуральный» — качественная еда тоже как мерило комфорта, заказать натурального слона вместо гомоненатурального соевого слонозаменителя можно, вопрос возможностей. Упрощение удовлетворения потребностей и есть комфорт.

Отсутствие электричества в твоём примере не может быть комфортом, потому что не из-за него ты не спишь до полуночи — но зато ты не ломаешь глаза от тусклого света свечей в первый час ночи (да и строго говоря само электричество в сыром виде тоже не является комфортом).
StaSyaN (ред.)
+2
При этом почти всех, кто «тоскует» по СССР, если спросить, хотят ли они опять «доставать» такие обыденные сейчас вещи, как мясо и масло и стоять в очередях даже за хлебом и молоком — они почему-то быстро стремятся перевести тему.
Так что нет, не хотят. «Вот были времена» — это не значит «хочу обратно».
makise_homura
0
объективными экономическими показателями

Число миллиардеров в стране то ли удвоилось, то ли утроились. Всё хорошо с показателями. Как говорил актуальный мудрец, у кого нет миллиарда, идите в жопу©
NTFS
0
Число миллиардеров в стране то ли удвоилось, то ли утроились.
Нет, ты, как обычно, привираешь. Сейчас их 146. Это, конечно, больше, чем в условном 2014 году, перед тем, как всё соврешенно уже очевидно полетело под откос (111), но не в 2-3 раза, а всего-то в 1,3.
Да и вообще, количество миллиардеров — это скорее про социальное неравенство, а не про общий уровень жизни. Лучше вспомни, сколько в 2014 году ты мог купить условных бургеров (или любых других относительно репрезентативных товаров) на свою тогдашнюю зарплату, и сколько сейчас.
makise_homura
0
ты

А я здесь при чём? В задачу не-идиотов не входит увеличение или хотя бы сохранение уровня дохода NTFS-а, потому это целиком на мне. Напомню, что речь шла про успехи целей, а не про мои бургеры. Цели выполняются и выполняются хорошо.
NTFS
0
В задачу не-идиотов не входит увеличение или хотя бы сохранение уровня дохода NTFS-а
Именно что входит. Вернее, входит то, чтобы он у тебя рос примерно теми же темпами, что растёт экономика страны. Это как бы базовая штука устойчивого развития государства: увеличивать благополучие своих жителей за счёт роста своей экономики (и здесь работает обратная связь через налоги).
makise_homura
0
Спасибо за урок экономики из 11-класса средней школы. Проблема в том, что когда не-идиоты учились в школе, этого урока не было. Я не сторонник теории, что цели — как раз сознательное снижение уровня жизни (хотя признаю довольно сильную позицию, которая к тому же получила еще одно косвенное подтверждение в последние годы) — но уж то, что процветание наверху очень мало зависит от налогов, которые я уплотил — это факт.
Напомню, что у нас до сих пор одно из самых мягких законодательств по экономической деятельности, за ведение бизнеса в серую — копеечные штрафы. Сравни это с мерами за иные прегрешения.
NTFS
0
процветание наверху очень мало зависит от налогов
Если под «наверху» ты подразумеваешь крупный бизнес — то это не аргумент, ибо крупный бизнес в нормальном государстве имеет не так много рычагов власти, чтобы прямо влиять на свой достаток (а косвенное влияние как раз и приводит к росту прибыли за счёт роста экономики, то есть, крупному бизнесу выгодно, чтобы потребители были обеспеченнее). Если же под «наверху» ты подразумеваешь законодательную и/или исполнительную власть — то они и не должны в нормальном государстве получать прямую прибыль от своей деятельности.
makise_homura
0
Долго думал, чего ответить, но всё либо административка, либо база. Нет, забей, пусть в твоём мире люди, принимающие решения, думают о налогах.

Отмечу лишь интересную деталь, что о налогах думают люди, не влияющие на решения, кроме этих самых налогов, и думают действительно хорошо, благодаря чему у нас тут под беспрецендентным давлением и чудовищными проблемами — всё еще работает экономика, и мы с тобой можем по утрам что-то на Табуне писать, а не рыться в мусорках или убегать от банд каннибалов.
NTFS
+3
Я просто напомню, что Россия — это не весь мир. И полно примеров того, что такая схема прекрасно работает, и что самое главное — не испытывает от этого ни «беспрецендентного давления», ни «чудовищных проблем», не говоря уж о мусорках и каннибалах.
makise_homura
0
всё еще работает экономика

Как будто скорее вопреки, а не благодаря
StaSyaN
+1
Ну, рыночная экономика реально творит чудеса и устойчива, сколько люди не ругают невидимую руку, но она хоть порой и высекает непричастных/награждает невиновных, зато позволяет делать деньги всем.

И это практически не трогают, позволяют людям и компаниям трудиться, хотя и обкладывают, но не отправляют в Казахстан за лишнюю корову. Потому что не-идиоты понимают, что в ручном режиме можно воевать сарацина или покорять большой театр, а вот накормить 140 миллионов человек — не выйдет. Отсюда вся эта либеральная тема с пятистами рублями за бизнес без регистрации и смешными пенями за просрочку налогов (в некоторых странах за это реально присесть).
NTFS (ред.)
0
Ну её очень хотят уничтожить, тем не менее. Заградительный налог на импорт, атакуемый со всех сторон малый бизнес (налог + удар про рекламе + отдельные действия отдельных городов), попытка некоторых городов добить доступность такси, как будто действий на уровне всей страны недостаточно.
StaSyaN
+1
Не без этого, да. Конечный план, скорее всего, в максимальном урезании малого и среднего бизнеса, оставить только крупных игроков типа Магнита (чтобы люди могли жрать) и Озона (чтобы люди могли чего-то себе прикупить), а также самозанятых, потому что приставить их к чему-то важному невозможно, а так они сами трудятся, не требуют больничных и декретных, и хоть копейку, но отчисляют, в масштабах страны на новый Ягуар для нужных людей набежит, мелочь, но приятно.
Собственно, что-то вроде позднего СССР, плюс колбаса минус интернационал, в итоге и выйдет. Не самый худший вариант, если рассматривать как альтернативы всякие теократические диктатуры или военные хунты. Жить будем.
NTFS
0
Не самый худший вариант, если рассматривать как альтернативы всякие теократические диктатуры или военные хунты

Ну в сравнении с падением метеорита всё будет хуже, знаешь (и то, происходящее не так уж слабо и на диктатуру смахивает). Лет через 20 невероятно огребать будем от всей херни, которая сейчас происходит, Сейчас вот ты жить будешь, а тем кто после тебя — уже не очень.
StaSyaN (ред.)
+2
Без связи с предыдущим
открывающих под админским аккаунтом письма с вирусами

вроде как начиная с Win7 уже нельзя под админским аккаунтом работать, можно только повысить временно права через UAC, и любой запрос такого типа срабатывает как красная тряпка «точно мне нужно»?
NTFS (ред.)
0
Можно, у меня Win7 и я работаю под админским аккаунтом — так проще, нежели на каждый чих тыкать «да» (а когда привыкаешь делать это на автомате, это не вносит дополнительной защиты).
Да, имеется в виду именно встроенный админ, а не пользователь из группы админов.
Ну и, няз, вирусы давно научились обходить UAC, эксплуатируя уязвимости (обновления винды-то забанены, «корпоративная безапастнасть» же, как же так, вдруг какая «малварь» с серверов «вероятного противника» прилетит, да).
makise_homura
0
нежели на каждый чих тыкать «да»

К слову, что ты такое делаешь, что часто нужно повышать уровень доступа? Админские права нужны в основном для установки некоторых программ (и то большая часть пользовательского софта прекрасно работает под правами пользователя), да установки некоторых специфичных драйверов.

Если процессы требуют постоянно что-то писать в %WINDIR% либо %PROGRAMS%, здесь что-то не так. Разработка драйверов, быть может, когда постоянно закидываешь свежие бинарники в System32?

Других сценариев даже на ум не приходит, я как 3 января сего года переустановил Windows, так с тех пор окно UAC не видел.
NTFS (ред.)
0
что ты такое делаешь, что часто нужно повышать уровень доступа?
Запуск прог типа Wireshark (виндовый аналог tcpdump), чтобы ловить пакетики от налаживаемых устройств. Копирование образов на флешки и с них с помощью какого-нибудь RPi Imager (виндовый аналог dd). Настройка RDP, VNC и т.п. Запуск WinDivert, сам понимаешь, для чего. Добавление/редактирование/чистка разной ерунды в %appdata% или %programfiles%. Автообновлялки всяких зумов/дискордов/телег. И ещё кучу всего подобного.
makise_homura
0
Запуск прог типа Wireshark (виндовый аналог tcpdump), чтобы ловить пакетики от налаживаемых устройств

Есть такое, когда учебный HTTP-сервер делал, себе аналог перехвата пакетов пилил на сокетах, криво, но зачли.

Копирование образов на флешки

Вроде подключение к корневым устройствам, если они с меткой «переносимый» — идет от юзера, но не уверен, я себе заранее нужные образы на SD записал лет пять назад и они лежат в сундуке.

Обновление софта пользовательского вроде тоже от пользователя идет, лезть вручную в Program files избегаю.

Но в целом, да, у тебя больше работы на уровне системы и железа, чем у меня, UAC чаще нужен.
NTFS (ред.)
0
учебный HTTP-сервер
Ну вот, а у нас, например — это реверс протокола от китайской реле-борды и китайской же Ethernet-BMS, к которым документации Спайк наплакал, да и та на ломаном (!) китайском (такое чувство, что это гуглтранслейт китайский->английский->китайский).
идет от юзера
Нет, если ты пишешь на любой диск поблочно, минуя ФС — это требует прав админа.
Обновление софта пользовательского вроде тоже от пользователя идет
Только такое ПО и доступно только от одного пользователя, что обычно очень неудобно.
makise_homura
0
Нет, если ты пишешь на любой диск поблочно, минуя ФС — это требует прав админа.

Странно, и форматирование тоже? Сто лет уже не делал format вне консоли, но вроде для сменных носителей это право пользователя. Под рукой флэшки нет, проверил на RAM-диске — UAC не запросило. Создавал том как съемный диск, конечно.
NTFS (ред.)
0
Насчёт форматирования не уверен — оно делается отдельным системным вызовом, вроде (и он может быть разрешён пользователю). Но попробовать, к примеру, скопировать посекторно диск каким-нибудь winhex-ом у тебя без прав админа не получится.
makise_homura
0
никто не будет ходить в магазин, когда есть хотя бы одна рабочая доставка
Я буду. Доставка — это дорого, долго, плюс рожу этого курьера придётся видеть.
dsmith
+1
В 5-ке доставка бесплатная))
рожу этого курьера придётся видеть.

Можно выбрать опцию «оставить продукты у двери».
Almira
+1
> опцию «оставить продукты у двери»

— Ха! И найти потом у себя на крыльце разодранную коробку, в которой спит обожравшийся ракун!
MollyBuckshot
+3
=)))
Almira
+1
В Москве, например, таких не замечено, разве что только в зоопарке))
makise_homura
+1
> В Москве, например, таких не замечено

Ты специально сбиваешь меня с толку! Теперь я не знаю, завидовать вам по этому поводу или сочувствовать!
MollyBuckshot
0
Тот момент, когда и завидуешь, и сочувствуешь одновременно)
makise_homura
+1
Возможно, я неверно выразился: здесь «никто» подразумевает скорее именно тех, кто привык пользоваться доставкой, а не тех, у кого, к примеру, есть дешёвый магазин под боком.
makise_homura
+1
Тогда вопрос: почему об этом здесь я слышу исключительно только от тебя?

Потому что он капибара в душе.
partizan150
+3
)))), а почему именно капибара?))
Almira
+3
А видела фотки где капибары спокойно сидят с разными зверьми вплоть до крокодильчиков? Вот он с так же сидит в обсуждениях со всякими упёртыми и\или упоротыми.
partizan150
+3
))), понятно))
У меня другой вайб)) NTFS — это такой индеец у костра с перьями, а Хомура — ковбой в шляпе))
Almira
+2
А лесник кто? Ну который пришёл и всех разогнал
ShprotaNa
+2
Рэндом жи)
….Впрочем я долго тупила с утра, ибо в мой ассоциативный ряд с индейцем и ковбоем лесник не лез,
но потом вспомнила про костёр)
Almira
+1
> а Хомура — ковбой в шляпе))

… Эй-эй!
MollyBuckshot
+2
«Сижу, никого не трогаю, дискутирую на Табуне и прошу заметить, что капибара — древнее и неприкосновенное животное» почти ©
NTFS
+2
Едрить нафлудили тут.
«Сижу, никого не трогаю, дискутирую на Табуне и прошу заметить, что капибара — древнее и неприкосновенное животное» почти ©
Ну, ты ещё примус достань.
vorodor
+2
Как горный турист, я предпочитаю горелки, с ними удобней и нет риск вымазать в бензине весь рюкзак.
NTFS
+1
У меня получилась ровно такая история с драйвером принтера Kyocera. Купил домой, большую часть времени стоит отключенный. Понадобилось пару листов распечатать, включаю, не печатает. Пытаюсь понять, что за х… Выясняю, что драйвер отсутствует в принципе, устанавливался через web-инсталлер. Пытаюсь снова установить — не ставится. Лезу на сайт, там есть полная версия драйверов. Ошибка 403. Санкции, мать их.
Включаю 3 весёлых буквы — нормально скачалось.
Теперь чтобы что-то распечатать, сначала выдёргиваю провод из роутера.
Oil_In_Heat
+3
Понадобилось пару листов распечатать, включаю, не печатает

Классическое прокидывание через колено, в лучших традициях менял с платформы Сызрань-Южная образца 1995-го года, отдаешь и зайца, и сапоги.
Как перестали пользоваться услугами менял с полустанков, так и все остальные пойдут лесом.
NTFS
+1
— Да ладно? И тут? Да чтож такое-то??
DxD2
0
Охуеть! Русский Анрил!
Охуеть, дальняя отрисовка с крутым графеном!
О, а вот в эту игру с лодочками я вроде даже играл.
Правда название в лучших совковых традициях.
Нет, серьёзно, вот юнити — так и разит единством, анрил — сразу понятно — нереально крутой движок, а у нас — «унижение», так и слышится:
— Даздраперма Первомаевна, а ваш то балбес куда работать устроился.
— Дык он пошёл в унижение, вона тяперь объясняет всем в этих ихних тырнетах почему унижение это не хрен собачий, а вообще зашибись.
vorodor (ред.)
+2
— Ради одного этого коммента стоило упомянуть… наслаждение на весь вечер!!!
DxD2
+1
Угу, а бедному вородору теперь разбираться в этом недоанриле, к которому даже гайды нормальные не завезли.

Возьми на себя ответственность!
vorodor (ред.)
0
MTH_Root
0
Комментарии не читай, гайды к анрилу оставляй.

И да, я в курсе что там тоже есть что-то похожее, и даже по человечески написанное на русском, но там ещё поди разберись где чего искать, в отличии от того же анрила, где можно просто гугл спросить и получить стопицот готовых гайдов.
vorodor (ред.)
+1
Ох дискордье, проглядел, речь действительно шла об Унижен.
MTH_Root
0
DxD2
+1
Нее, эти вородурень уже видел. Там надо всё по порядку разбирать, что б понять хоть что-то, я про те где просто гуглишь «мне нужна вот такая фигня» и тебе сразу выдают готовое решение или подробное объяснение.
vorodor (ред.)
0
— Ээээ, типа так?
DxD2
+1
Агась, именно. По сравнению с тем же анрилом или юнити таких видосов всего ничего, во всяком случае когда вородорушек пытался нагуглить как там мультиплеер делается, ютуб выдавал всё что угодно, только не то что нужно, а на самом оффсайте по этому поводу пишут мол «мультиплеер эт конечно круто, но чёт нам влом этим заниматься, так что вот вам сокеты, а что с ними делать сами разбирайтесь».
vorodor
0
— Там же есть целый сервер дискорда занимающихся мультиплеером и всеми штуками… Включая и готовые решения.
DxD2
0
Разговаривать!? С настоящими живыми людьми!?!?!? Да ну нафиг!!!
vorodor
-1
— Действительно, чего это я…
DxD2
+1
А разве vscode это не просто редактор кода на стероидах?
sanya_fritz
0
Ну, в него ещё и компилятор можно встроить, просто как там подключать библиотеки, что бы компилятор их видел не то что со ста грамм, со всех двухсот не разберёшься.
vorodor
0
boost/asio кури.
Opaline_Arcana
0
А в ней и должно быть 80000 элементов, распаковывающихся целую вечность?
vorodor
0
Там по дефолту весь буст ставится, в котором реально овердохера компонентов)
Opaline_Arcana
0
Он у меня даже через распаковщик ставится дольше, чем есть часов в сутках...
Неее, я лучше отдельно asio поставлю, он хотя бы теоретически имеет шанс разархивироваться. И какой только извращенец придумал их настолько пережимать?
vorodor (ред.)
0
Как правильно заметили, С++ для наркоманов. Чтобы написать «Привет мир!» надо сейчас кучу бесполезных библиотек задействовать.
Zurg
0
Зато ОПТИМИЗАЦИЯ, что-то большое на чём-то кроме плюсов хрен напишешь.
vorodor
0
кхм кхм rust кхм кхм
andreymal
0
Ох, не вызывает у меня доверия этот крабик...
vorodor
+1
Просто не умеете его готовить =) А уж для консольного хелловорлда вообще достаточно kernel32 в винде или libc в линухе))
Opaline_Arcana (ред.)
0
C++ хорошее средство, но когда его используют для прикладных или бизнес-задач, то проще бороду порвать.
NTFS
0
Кстати подумалось… Вряд ли у тебя будет нагрузка в 200к юзеров, стоящих в очереди по 4 часа)) Пиши сервак на питоне и не мучайся)
Opaline_Arcana
0
Пиши сервак на питоне и не мучайся)
Ты хотела сказать «не мучайся с логикой, а мучайся с синтаксисом»?
MTH_Root
0
Ну уж… Сишечка вам не нравится, питонятина не нравится… Кнопку «сделать заебись» еще не изобрели)) (кто сказал «MS Copilot» — цирк на втором этаже) ))
Opaline_Arcana
+1
сделать заебись

Не волнуйся, я уже разрабатываю концепт. К 23 октября 2077 года можете ждать реализацию.
MTH_Root
0
Я пишу 3D шутер, под онлаин в тысячу рыл, да, пока это в ооочень далёкой перспективе, но вот точно не под питон задачка. Опять же, уровень требовательности к скорости передачи данных можно себе представить, и это явно не уровень питона.
vorodor
0
— Тогда тебе точно нужен UE5, потому что там готовый набор всего что нужно для шутера на тысячу рыл в онлайн, просто правь модификации и наслаждайся…
DxD2
0
Вородор так и собирался сделать, но UE5 послал его на хер.
vorodor
0
— Так что находишь кого-то у кого с тобой работает прямая загрузка, кто может скачать файлы, получаешь файлы, ставишь, они распаковываются там и просчитывают освещение и, если не планируешь обновлять версию, а после 5.3 в целом ещё долго ничего годного не будет, просто наслаждаешься процессом. Точно так же можно выдернуть откуда-то архив с версией 4.23 вроде, которая вполне себе работает, но там готовых решений поменьше и не самые стабильные…
Подключение там нужно только если тебе из маркетплейса что-то надо или обновить версию. Так оно работает вполне себе нормально.
DxD2 (ред.)
0
Неее, вородор собирается вставать на коммерческие рельсы, а как только он накраудфаундид мильйоны, тут же явятся дяденьки из эпик-гейс, и поинтериесуются, а кто это вородорушке разрешил их чудо движком пользоваться, ещё и отожмут разов в 10 больше бабла, чем если бы я легально им пользовался. Ну их нафиг, такие перспективы.
vorodor
0
Погоди погоди, так ты пилишь не понный проект на свободных началах? Почему тогда пост именно на Табуне?
MTH_Root
0
Во-первых, это блог для IT, его содержание не обязано быть связано с понями. Во-вторых, вородор в душе не ведает где ещё найти комьюнити программистов достаточно активное, что бы сразу ответить на вопрос и достаточно культурное, что бы этот ответ не ограничился посылом в пешее эротическое путешествие. Ну и в третьих, а где ещё постить смайлики с Рэйнбоу Дэш в каждом предложении?
vorodor
0
— Да, последняя причина, безусловно, самая важная… )))
LunReaper
+2
— Эээ, не, там когда ты именно заработаешь продажей, а не когда накраундфаундишь до разработки. Так что нет, не отожмут.
DxD2
0
Таки всякие предзаказы, ранний доступ, открытая бета, всё это технически уже продажи, даже если по факту конечный продукт не готов даже наполовину. Вородор так старбунд купил, и был сильно разочарован тем, во что его в итоге превратили.
vorodor (ред.)
0
— Эээээ нет, не так совсем…
DxD2
+1
— Тс-с… Если он хочет упороться велосипедостроением и костылепилением собственного движка, не будем ему мешать. Хи-хи, посмотрим на результат!
MTH_Root
0
-Ну не мне прямо вот по демикорнски жалко же… там же прямо вот готовое шкурки нацепи механику поменяй, даже даже блюпринтами обойтись можно и ассетов напихать. Может найдётся кто кто скинет по толстому каналу файлы.
DxD2
0
Результат. :)Внимание, дарк и крипота!На ваш страх и риск, короче.
LunReaper (ред.)
+2
DxD2
+1
— Да ладно тебе, обычная робо-Деша.
MTH_Root
+1
— Но у нее же лапки не согнутся с такими сегментами… и на гриве дырки где вроде не пластина цельная. А ещё кусок крыла в воздухе висит… И мусором кто-то закидал…
DxD2
+1
— Пф, у нее так каждую неделю с пятницы по понидельник.
MTH_Root
0
DxD2
0
— Все влияние Вородори, да.
MTH_Root
0
Дяденьки, значит. ))Дарк и… Нувыпонели.
LunReaper
0
Какие у вас странные картинки, доктор!
MTH_Root
+2
Жанр такой, особый — вородорные фантазии.))
LunReaper
0
Небольшой совет: есть мнение, что намного проще накидать концепт на том же питончике под мультиплеер в стиле «я и моя с… транная пони», а потом, когда всё это зашевелится и появится призрачная возможность мультиплеера в 1000 рыл, перекатать это на С++/go/rust или другой ныне модный продакшен-язык. Тем более что для SFML, няз, есть питоновские биндинги. Переписывать с одного языка на другой что-то уже существующее часто намного легче, чем писать с нуля сразу на типа крутом языке.
makise_homura
0
Биндинги для SFML есть на всё, одна беда — они сделаны через привязку к сишным биндингам, в итоге, для использования SFML на Delphi приходится дергать цепочку «классы ObjectPascal — процедуры C — классы С++», и тягать зависимости всех узлов.
Годится либо для прототипирования, либо для проектов без высокой нагрузки (всякие квесты и аркады), либо когда у разработчика непереносимость C++
NTFS
0
Годится либо для прототипирования
По факту я именно про это.
makise_homura
0
перекатать

Спойлер
partizan150
+1
ДА КАКОГО ЖЁВАНОГО ЛОСОСЯ!?!?!?
Значит написал вородорушек вот такую хрень
#include <SFML/Graphics.hpp>
int main() {
sf::RenderWindow window(sf::VideoMode(800, 600), «MyWindow»);
window.setFramerateLimit(30);
while (window.isOpen())
{
sf::Event event;
while (window.pollEvent(event))
{
if (event.type == sf::Event::Closed) window.close();
if (sf::Keyboard::isKeyPressed(sf::Keyboard::Escape)) window.close();
}
}
return 0;
}

которая вроде бы как должна открывать окно и не давать ему схлопываться…

А оно сцуко берёт и схлопывается!!!
Да чё за хня!?!?!?
vorodor
+1
Не вижу блока рендера.
Но это не должно влиять на падение, да.
Чем компилируешь, кладешь ли .dll в каталог к бинарнику?
NTFS
0
Не вижу блока рендера.

А он и не должен ничего рендерить, он должен открыть грёбаное окно и не давать ему схлопываться, во всяком случае у какого-то чувака с ютюба оно как-то так работало.
Чем компилируешь, кладешь ли .dll в каталог к бинарнику?

Ничем не компилирую, запускаю через отладку в Visual Studio 2022.
.dll-ки вроде распиханы в x64/Debug, во всяком случае на их отсутствие при запуске не жалуется.
vorodor (ред.)
+1
Код выглядит правильным.
Сбрось весь проект, посмотрю, чего там не так.
NTFS
0
Без понятия как его сбрасывать, но вот архив с папкой проекта cloud.mail.ru/public/TVt1/QoSBJ1h1f
… наверное
vorodor
0
Каталог E:\CppLibs\SFML-2.6.1 еще вышли. Я ж без понятия, какую версию SFML ты пытаешься линковать.

И да, так делать не нужно — в следующий раз ты про внешний каталог забудешь, или обновишь там версию. Все dll, lib и include должны быть в каталоге проекта. Так 100% надежней.
Ну или по-взрослому — через субмодули git, но это уже следующий этап.
NTFS (ред.)
0
Тю ты блин, вот оно cloud.mail.ru/public/ZDCs/PVdAz5CiN
vorodor (ред.)
0
может надо что то вывести на окне, пустой пробел, скрытый текст, черную картинку, прозрачную картинку, точку или число
WILDFOX (ред.)
0
Окно должно открываться безо всяких выводов, так ютуб сказал.
Собственно, технически, оно вроде и открывается.
Просто потом сразу же закрывается.
А закрываться оно само уже не должно.
vorodor (ред.)
0
Значит надо дописать этот пресловутый «луп», ведь задача открыть окно выполнена. И можно спокойно идти спать. Под прекрасную музыку криков кодера.
WILDFOX (ред.)
0
Ага, сегодня посмотрю.
NTFS
0
Смотри — ты линкуешь библиотеки релизной версии, а собираешь проект как Debug.
Спойлер

Переключи сборку на Release — всё заработает.
И лучше добавить хотя бы пустой рендер, тогда окно будет черным.

#include <iostream>
#include <SFML/Graphics.hpp>

int main() {
    sf::RenderWindow window(sf::VideoMode(800, 600), "MyWindow");
    window.setFramerateLimit(30);
    while (window.isOpen())
    {
        sf::Event event;
        while (window.pollEvent(event))
        {
            if (event.type == sf::Event::Closed) window.close();

            if (sf::Keyboard::isKeyPressed(sf::Keyboard::Escape)) window.close();
        }
        window.clear();
        window.display();
    }    
    //setlocale(LC_ALL,"Rus");
    return 0;
}
NTFS (ред.)
+1
Ёбаный Кандибобер!!! Ну наконец-то блять!!!
Я пол ёбаного дня ищу как скомпилировать ёбаный экзешник, суки, кто блять так документацию пишет что из неё блять хер чего поймёшь!!! Ёбаный майкрософт ебать тебя конём!!!
Ещё и ёбаные библиотеки через такие ёбаные ебея подключаются, что объебёшся блять разбираться как, а главное сука нахуя!!!
Сука!!! Все программисты просто больные люди, на всю блять голову больные, ваще отбитые!!!

В общем спасибо большое, наконец-то эта фигня заработала по человечески.
vorodor (ред.)
-1
Все программисты просто больные люди

В этом есть здравое зерно — чтобы спокойно ковырять код и находить один неправильный байт в тысяче строк, нужен особый склад мозга, который во многом против человеческой природы. Наш внутренний варвар хочет есть, пить и рвать ткань, а не вчитываться в мануалы.
NTFS
0
вородору и пяти лет не хватит, что бы перечитать все мануалы, необходимые что бы просто понять как эту всю хрень заставить работать, а у него нет пяти лет, у него есть короткие перерывы между рабочими днями и срочная необходимось освоить минимальный прикладной уровень за пару месяцев.
vorodor
0
освоить минимальный прикладной уровень за пару месяцев.

Тогда твой путь лежит в Unity или Godot. На С++ тебе как раз пять лет примерно и понадобится, просто чтобы понять, почему программа будет работать так, а не иначе.

Это ты еще не дошел до загрузки текстур — следующий твой крик души будет «почему спрайт выводится белым», 100%.
Подсказка: потому что загруженная текстура покинула область видимости и освободилась автоматическим вызовом деструктора.
NTFS
0
Юнити всё равно на шарпе писать пришлось бы, да и не работает он у меня, так что единственный путь для вородора, это унижение.
vorodor
0
Godot?
NTFS
0
Нулящая оптимизация и мегакривая физика, сойдет для простенького 2D, но 3D шутаны с массовым мультиплеером на нём пилить — лучше сразу застрелиться.
vorodor (ред.)
0
Простите, Магистр Йода, я пытался.

ОК, шаблонное приложение сделаю, как обещал.
NTFS
0
мегакривая физика
godot-jolt?
andreymal
0
подключение внешних расширений

…………………… ...
vorodor
0
лучше сразу застрелиться
… чем писать в одно рыло движок для коммерческого AAA шутера на крестах в 2021 2023 2024 с желанием уложиться в несколько месяцев!
MTH_Root
+1
Так движок готов же, просто код под него на плюсах пишется, вот вородурню и нужно хотя бы самые базовые основы языка понять, чтоб вкурить что вообще все эти странные буковки означают.
vorodor (ред.)
0
движок готов

Я что-то пропустил? Ты вроде только библиотеку для рендера нашел, и то у тебя с ней большие проблемы. Какой движок то?
MTH_Root
+1
Я что-то пропустил?

Унижение же.
Ты вроде только библиотеку для рендера нашел, и то у тебя с ней большие проблемы.

А, эта фигня только для настройки мультиплеера, без графической части там задолбаешься разбираться чё как работает и работает ли вообще.
vorodor
0
Ну ты сразу напиши, чего тебе нужно от шаблона — создание сервера, приём-отправку команд.
NTFS
0
Да пока вроде всё что надо работает… вроде бы. Функционал у плюсов конечно просто ад и израэль, но такова цена оптимизации. Вон, уже начинаю потихоньку тыкать палочкой в движок, посмотрим что из этого получится.
vorodor (ред.)
0
Функционал у плюсов конечно просто ад и израэль, но такова цена оптимизации.

Я всё еще говорю, что это плохая идея.
Просто передача объекта как аргумента может приводить к неожиданным последствиям — если например, в деструкторе чего-то освобождается, то оно освободится два раза.
Я впервые Си увидел в 15 лет, и до сих пор натыкаюсь на всякие штуки, хотя кодить приходится на нём чуть ли не каждый месяц.
Не знаю, как ты планируешь всё это разгребать, при том, что я работаю, а ты, если я верно понял, будешь это делать после работы.
NTFS
0
Ну, в крайнем случае всегда можно перейти на C#, насколько я понял там всё примерно тоже, но геморроя гораздо меньше и библиотеки уже встроены по умолчанию.
Ну или в сааамом-пресамом крайнем — просто вернуться к годоту, выпустить на нём кинематографичный трейлер, который на каком-нибудь кикстартере соберёт пару миллионов под честное слово сделать ваще зашибись, и нанять профессионального программиста.
vorodor
0
Конечно меньше.
Если нужен SFML, ты просто вызываешь в консоли
dotnet add package SFML.Net
и дальше за тебя система сборки всё делает сама, причем без разницы, на какой ОС ты сейчас работаешь.
NTFS
0
— Вот поэтому я и не программист вообще. И всё что с программированием имеет отрицательный выход прямо сразу, сколько бы времени не вбить. Мне даже удалось блюпринт поломать делая его по инструкции 1 в 1 так, что он какие-то критические настройки проекта потёр необратимо…
DxD2
0
А вот в Rust + Macroquad такой фигни нет 🌚
Правда, сам Macroquad кривой и тормозной, но это уже другая история
andreymal
+1
А вот в Rust

Еще один язык учить? Ну нафиг, я тут обнаружил, что в синтаксисе ObjectPascal, на котором почти 25 лет сижу, есть незнакомые трюки.
NTFS
0
Ещё и ёбаные библиотеки через такие ёбаные ебея подключаются, что объебёшся блять разбираться как, а главное сука нахуя!!!
Надо_было_ставить_линукс.jpg =)
(не, серьёзно, под линуксом у меня никогда не возникало проблем, что какая-то либа не подцепилась, а если в какой-то хтони и пытались так накосячить, то LD_PRELOAD и LD_LIBRARY_PATH не оставляли им и шанса))
makise_homura (ред.)
0
А потом нужной либы нет в репозиториях, а официальная сборка .deb несовместима с твоей системой.
MTH_Root
0
Это еще полбеды, а вот как доставить твой проект клиенту, не занимаясь любовью с AppImage или snap — большой вопрос.
NTFS
0
git submodules и fallback на субмодуль в современных системах сборки не вчера изобрели)
makise_homura
0
современных системах сборки
нинужоно. make спасет мир.
MTH_Root
0
Вот потому что некоторые кроме make ничего не знают, для них и то, что уже давно нормально решено, всё ещё выглядит как проблема…
makise_homura
0
make действительно страшен и ужасен, но CMake как-то не зашел тоже. QMake поудобней, имхо.

Вот делал мини-проект для теста геймпада. Конфиг на CMake

cmake_minimum_required(VERSION 3.17)	

project(TestSFMLGamepad)

set(SOURCE main.cpp)

set(CMAKE_EXE_LINKER_FLAGS "-static-libgcc -static-libstdc++ -static")

include_directories(${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML)

find_library(SFML_LIB_Window sfml-window "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_Graphics sfml-graphics "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_System sfml-system "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_Audio sfml-audio "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")

add_executable(TestSFMLGamepad main.cpp)

target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Window})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Graphics})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_System})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Audio})


Тот же конфиг на QMake
TEMPLATE = app
CONFIG += console c++11
CONFIG -= app_bundle
CONFIG -= qt

SOURCES += \
        main.cpp 

INCLUDEPATH += SFML
DEPENDPATH += SFML

LIBS+=-L"$$_PRO_FILE_PWD_/SFML/lib"

CONFIG(release, debug|release): LIBS += -lsfml-audio -lsfml-graphics -lsfml-network -lsfml-window -lsfml-system
NTFS
0
set(CMAKE_EXE_LINKER_FLAGS "-static-libgcc -static-libstdc++ -static")
А если я не хочу статику, то что мне делать? Плюс, емнип, -static-libgcc и -static-libstdc++ автоматически включаются, когда указываешь -static.
find_library(SFML_LIB_Window sfml-window "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_Graphics sfml-graphics "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_System sfml-system "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_Audio sfml-audio "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
Именно благодаря этому я могу заюзать в этом проекте что системные либы (если cmake их найдёт), что твой бинарный фоллбэк. А вообще, куда лучше добавить в .gitmodules github.com/SFML/SFML, а в основной CMakeLists — add_subdirectory(«SFML») (ну и нужные BUILD_STATIC_LIBS, если выбрано параметром CMake, target_link_libraries и include_directories). И тогда ты на любой архитектуре сможешь собрать как тебе хочется, что статически, что динамически, а не привязываться только к x86_64 винде и статической сборке.
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Window})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Graphics})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_System})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Audio})
Это можно указать и в одной строке, типа target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Window} ${SFML_LIB_Graphics} ${SFML_LIB_System} ${SFML_LIB_Audio}).

QMake ничего из этого, няз, не умеет (это просто костыльная надстройка для GNU make, она, емнип, не умеет даже в генерацию для Ninja вместо make).
makise_homura (ред.)
0
QMake позволяет мне задать библиотеки, параметры проекта и ключи сборки, всё это удобно и хорошо.
Конечно, CMake помощнее будет, это для профессиональной разработки на С++
NTFS
0
QMake позволяет мне задать библиотеки, параметры проекта и ключи сборки, всё это удобно и хорошо.
При этом никакой кастомизации и никакой возможности автоматически найти библиотеку или что-то подобное.
это для профессиональной разработки на С++
Необязательно на С++ — для проектов на С она тоже прекрасно подходит. Кстати, есть ещё meson, тоже удобная штука.
Как только тебе оказываются нужны супброекты, вложенные каталоги, инсталляция, тесты, фоллбэки для зависимостей и т.п. — сразу CMake/meson становятся удобнее некуда. Я пока не видел ни одного проекта больше одного файла исходников размеров, у которого бы CMake/meson были бы менее удобны, чем ручками написанный make-файл (а qmake — это почти он и есть).
makise_homura
0
Да ёж вашу медь, теперь-то ему что не так!?!?!?
Добавил рендер квадрата:
#include #include <SFML/Graphics.hpp>
int main() {
sf::RenderWindow window(sf::VideoMode(800, 600), «MyWindow»);
window.setFramerateLimit(30);
sf::RectangleShape rect;
sf::Vector2f rectposition(100, 100);
rect.setPosition(rectposition);
rect.setSize(sf::Vector2f(100, 100));
while (window.isOpen())
{
sf::Event event;
while (window.pollEvent(event))
{
if (event.type == sf::Event::Closed) window.close();
if (sf::Keyboard::isKeyPressed(sf::Keyboard::Escape)) window.close();
}
//Render
window.clear();
window.draw(rect);
window.display();
}
//setlocale(LC_ALL,«Rus»);
return 0;
}

При попытке запуска пишет «There were build errors», предлагает запустить последний удачный билд, но выдаёт ошибку, мол не находит экзешник.
Убираю window.draw(rect); — нормально запускается, но естественно нифига не рисует, возвращаю, опять то же самое.
Да чё за фигня???
vorodor
0
Минуту, сейчас посмотрю, чего ему не хватает.
NTFS
0
There were build errors

Наверно, всё-таки такое сообщение?

Ошибка	LNK2001	неразрешенный внешний символ "public: static class sf::RenderStates const sf::RenderStates::Default" (?Default@RenderStates@sf@@2V12@B).


Дальше уже понятно, что нужно донастроить линкер.

Давай я тебе просто шаблон приложения сделаю со всеми включениями для x64 vs2022, а ты мне при случае пиво поставишь.
NTFS (ред.)
0
Наверно, всё-таки такое сообщение?

А да, есть какая-то такая фигня в оутпуте.
Давай я тебе просто шаблон приложения сделаю со всеми включениями для x64 vs2022, а ты мне при случае пиво поставишь.

Если сделаешь, что б его не надо было ещё 100500 раз донастраивать, то хоть три.
vorodor (ред.)
0
что б его не надо было ещё 100500 раз донастраивать

Если бы компиляторы думали за нас, настраивались за нас и делали программы за нас, то я не сидел бы сейчас в уютном офисе, а лежал бы под забором.

Проблема была в директиве SFML_STATIC, замени на SFML_DYNAMIC.
Спойлер

И почитай уже общие принципы разработки многомодульных программ на C++. Линкуешь ты динамические библиотеки, препроцессору же говоришь работать со статикой. Конечно, он сходит с ума.
Это не C#, где достаточно вбить dotnet build и больше ничего. На С++ нужно всё делать самому.
NTFS
+2
Ну, что мне сказал дядька из ютюба, то я и поставил, у него вроде всё работало.
vorodor
0
У дядьки тогда были слинкованы не sfml-graphics.lib, а sfml-graphics-s.lib

Посмотри на эти файлики — думаешь, они просто так с постфиксами?
Спойлер
NTFS
0
Тот которого я смотрел, -s-d либы линковал и у вородора с ними всё равно фигня получалась.
vorodor
0
d — отладочная версия
s — статическая
s-d — статическая отладочная

Нужно правильно выбирать тип сборки и указывать нужные директивы препроцессору, чтобы всё совпадало.
NTFS
0
Лол, как сложно под виндой с этими .lib =)
почему б не сделать два формата либ, .so и .a и не давать линкеру автоматически линковать либо одну, либо другую в зависимости от того, передано ли ему -Wl,-static (или как там это делается — давно ничего статического не собирал)…
А ещё, по слухам, виндовому линкеру зачем-то при динамической линковке нужно и .lib, и .dll (может быть и нет, но первая точно нужна при линковке, а вторая — в рантайме), хотя под линуксами хватает одного .so, интересно, зачем так сложно О.о
makise_homura
0
Ну более-менее современные системы так и работают, начиная от Delphi (которому не нужны дополнительные зависимости, чтобы динамически добавить библиотеку dll, достаточно декларации функции с указанием библиотеки и типа вызова), и заканчивая dotnet (которому даже декларация не нужна, он сам берет данные из dll).

Требование наличия .h, .lib/.a и .dll/.so — это фишка сишных систем.
NTFS (ред.)
0
Ну, зачем нужен .h (.hh, .hpp, ...) (возможно, интегрированный в .dll/.so, если в С# так) — понятно. Зачем нужен сам .a/.lib и .so/.dll — тоже понятно. Мне непонятно, зачем есть компиляторы, которым нужен дополнительный .lib для динамической линковки, если есть .dll =) Очень странно для меня такой ABI выглядит.
makise_homura
0
Я уже давно ничего не делал многомодульного на C++, но вроде бы действительно можно обойтись без .lib/.a для динамической линковки. Возможно, конкретная библиотека устроена так, что часть функций даже для динамики вынесена в .lib.

Можно глянуть, чего там лежит в sfml-библиотеках .lib без префикса -s
NTFS
+1
пустой рендер

человек который в жизни не открывал vs был близок к разгадке
WILDFOX
0
Коммюнике по итогам. Шёл второй месяц Великого Двукрестового Похода героических вородоров. Давно затонули обозы в болоте средь бескрайней и безводной пустыни, авангард заплутал в арктическом Трёхсосновом Бору под приближающися голодный вой свирепых моржегвинов, но самый храбрый вородор продолжал бежать что есть мочи, потрясая иззубренным о враждебные коды цифровым мечом и грозя пусяшностью медленно ползущей впереди линукслоновой черепахе… Падёт ли вородор в неравной битве, или всё же покорит Серверную Цитадель Ужаса, взяв штурмом неприступные с+тены? Кто знает… ))
LunReaper
+1
Окей гугл, вородор подолбившись пару месяцев головой об стену, всё же решил что уже слишком стар для этого дерьма и начнёт с того, в чём понимает хоть что-нибудь.

ВНИМАНИЕ ВОПРОС:

Как в годоте отключиться от сервера?
В документации написано, что:
multiplayer.multiplayer_peer = null
должен отключать от сети, и вызывать сигнал peer_disconnected на сервере, но на деле нифига подобного. Он просто обнуляет multiplayer_peer на стороне клиента, но сервер продолжает видеть его подключённым и при повторном коннекте возвращает ему тот же id. Реальное отключение от сервера происходит только при закрытии клиента. Конечно это с какой-то стороны даже удобно, и в принципе вородор может прикрутить костыли, но с другой стороны это вот нифига не удобно и вообще ад и израиль, с которым срочно надо что-то делать.
Так что думойте господа знатоки годота, хлебушек в беде.
vorodor
0
А вот кодил бы сам сетевой движок — не было бы таких вопросов *троллфейс.пнг*
Sasha-Flyer
0
Или могу спросить Вазочку и он мне всё объяснит.

Хотя по идее это должна объяснять официальная документация, а не рандомный чел с табуна, но в ней почему-то фиг чего найдёшь.
vorodor
+1
— UE5?
DxD2
0
Свят-свят-свят!!!
vorodor (ред.)
+1
Ты клиента отключаешь, но сам сервер не вкурсе что клиент отключился.
На серверной части просто отключи того кто отключился. Как вариант при дисконекте отправь запрос на кик или проверяй на статус на дисконект каждого пира. вроде должен сигнал на серве при дисконекте пира появляется, но это не точно
Twogush
+1
Да, мне ваджа уже объяснил, там оказывается есть моментальное отключение, только о нём почему-то в официальной документации даже не кпоминают.
vorodor
0
«Ваш курс ведёт к опасности», понял вородор, но было уже поздно…
Нувыпонели, да? ))Лютая крипота.
LunReaper
0
Лютая крипота.
Но это канон)
makise_homura
+2
Отож.
LunReaper
+1
Почему бы для сетевого программирования не взять golang? Разрабатывался гугл, артефакт его бинарь, работает шустро, готовый инструментарий есть и разрабатывался специально для хлебушков

Причем, яп, пользующийся успехом в финтехе

Можно взять дотнет, модно взять жаву, у него есть замечатльная вещь, как netty, проблема модет быть с mempry footprint, но можно пофиксить и ускорить даже с помощью graalvm и также сбилдить бинарь native image, и разработка идет на изи

Зачем на плюсах мучиться
Simple_Dimple
0
Зачем на плюсах мучиться

Плюсы вечно используют неправильно.
Язык, в котором запись в строке
a==5;

не вызывает остановку компиляции, не может применяться нигде, кроме жесткой системной разработки.
NTFS (ред.)
0
Ну, почему, плюсы вполне себе живут не только в системной разработке, у него же е сть тоже инструментарий: qt, boost, правда за них не шарю, но их хвалят, эти инструменты, десктоп на нем пишут, микросервисы где-то тоже пишут, хотя, я бы не стал его для последнего юзать, так как стрельнуть себе в ногу на плюсах больше шансу, чем на япах с gc
Simple_Dimple
0
так как стрельнуть себе в ногу на плюсах больше шансу, чем на япах с gc

Ну вот я выше привел, в терминах плюсов это всего лишь Warning, а не Error.
NTFS
0
C++ вполне себе использует тот же Unreal Engine, причём как в нативном виде, так и под капотом блюпринтов. Поскольку обеспечивают быстроту выполнения.
Хотя, конечно, удобство программирования на плюсах сильно зависит от привычки и опыта. Я чуть-чуть попробовал плюсы поковырять, но у меня пробный проект в UE даже в виде исходного шаблона не собрался, выдавая сообщения об отсутствии каких-то файлов. В общем, я забил, понимая, что моего опыта хватает только на разработку на блюпринтах.
Oil_In_Heat
+1
Проблема этой строки — не в том, что это запрещённый случай, а в том, что он бессмысленный, а значит, вероятно (именно вероятно, а не обязательно) является следствием человеческой ошибки. А может и не являться — потому что ты можешь в классе typeof(a) перегрузить operator==(), чтобы он, например, логировал каждую попытку сравнения, и такой конструкцией проверять эту ситуацию.
При этом его бессмысленность возникает лишь из-за того, что ты используешь два осмысленных поодиночке приёма — оператор сравнения и возможность игнорирования возвращаемого значения.
При таком должен ломаться не компилятор, а кидать ворнинг статический анализатор, потому что такие частные случаи должен отлавливать именно он. А попытки запретить такие конструкции на языковом уровне — продуктивны не более, чем устанавливать с завода на каждой микроволновке защиту от того, чтобы в неё засунули кошку (а потом удивляться «как это мы не предусмотрели», когда кто-то засунет бобра, а не кошку, и защита не сработает).
makise_homura
0
А попытки запретить такие конструкции на языковом уровне — продуктивны не более, чем устанавливать с завода на каждой микроволновке защиту от того, чтобы в неё засунули кошку

А что в этом плохого, кроме дополнительной проверки? Ну ведь нет ни одного случая, когда в микроволновке должна быть кошка. А так мы пусть не бобра, но кошку сбережем.

И опять же, как уже говорил — практически все известные мне языки, от древнего Фортран, до модных C# — такое не пропускают. И только C++ даёт лишь warning, и то при -Wall
Навевает на мысли.
NTFS
0
А что в этом плохого, кроме дополнительной проверки?
В том, что при экстенсивном развитии таких защит мы рискуем прийти к ситуации, когда for i in `find. -type animal`; do что плохого в проверке, что в микроволновке не $i?; done. И защит в продукте по себестоимости будет больше, чем самого продукта, что приведёт к его рыночной нежизнеспособности.
Да, есть госрегуляции, которые обязывают сех производителей ставить определённый набор защит, но к огромному счастью, госрегуляции языков программирования пока нет.
такое не пропускают
Лишь потому, что в них оператор сравнения намного менее мощен, чем в С (и С++). И иногда эта мощность нужна (тогда и выбирают С++, например).
Попробуй в этом твоём фортране или чём там ещё написать что-то типа bool save_result = a == 5;
И если говорить о С++, я тебе уже привёл пример, где там эта конструкция будет абсолютно валидной. А если идти по дорожке «в некоторых случаях считать её валидной, а в некоторых — нет» — то это опять искусственное навешивание частных случаев.
makise_homura
0
И защит в продукте по себестоимости будет больше, чем самого продукта

Я что-то упускаю, или со времен переход от машкодов к ассемблеру и далее суть средств разработки — дополнительные проверки, облегчающие жизнь человека программиста?

Не говоря уже о том, что средства разработки — не продукт в привычном смысле, это инструмент продвижения конкретной корпорации для коммерческих вещей вроде ОС. Раньше мы шутили, что единственная причина, почему MS не раздает студии даром — это довление от регуляторов. Прошло 10 лет и студию стали раздавать реально даром, без SMS и регистраций :-)

Попробуй в этом твоём фортране или чём там ещё написать что-то типа bool save_result = a == 5;

Пишу в Паскале

var save_result:Boolean;
a:Integer;
save_result := (a=5);


А вот такое действительно не выйдет

var a,b:Integer;
a:=(b:=5);

Потому что Вирт, мир его памяти, не был наркоманом и понимал, что в одной строке — место только одному присваиванию.
NTFS (ред.)
0
Я что-то упускаю, или со времен переход от машкодов к ассемблеру и далее суть средств разработки — дополнительные проверки
Упускаешь (вернее, как обычно, чрезмерно подсвечиваешь). ЯВУ — это не столько проверки, сколько понятный язык общения человека с компом, который более понятен человеку, чем компу.
средства разработки — не продукт в привычном смысле, это инструмент продвижения конкретной корпорации для коммерческих вещей вроде ОС
Щито
Пишу в Паскале
Ну а тогда в чём вопрос? Раз там можно написать «save_result := (a=5);», то можно и "(a=5);".
не был наркоманом и понимал, что в одной строке — место только одному присваиванию.
И теперь нельзя писать типа «res1=f1(temp=gen());res2=f2(temp);», а приходится вместо этого придумывать многострочные конструкции типа
temp=gen();
res1=f1(temp);
res2=f2(temp);
Выглядит такое, как будто реально какому-то умственно отсталому объясняешь, а не компу.
Ещё скажи, что везде надо писать i = i + 1, а ещё что результат постинкремента или преинкремента использовать нельзя, лол.
makise_homura
0
Щито

Глупо спорить, что один из факторов фееричного успеха Windows — это как раз Visual Studio, когда ты садишься, жмешь New — и через 10 минут имеешь готовый проект, без подношений темным богам линковок, make-файлов и зависимостей.

XCode, кстати, тоже распространяют бесплатно, это уже не совсем про язык, но всё же для популярности MacOS сделало много.

temp=gen();
res1=f1(temp);
res2=f2(temp);

Нормальная запись, легко читается сверху вниз, порядок выполнений понятен без подглядывания в справочник.
В отличии от
ещё что результат постинкремента или преинкремента использовать нельзя, лол.

например, когда я вижу b=a[i++], я всегда лезу в листочек, чтобы вспомнить, сначала инкремент, потом возврат, или сначала возврат, потом инкремент.

Раз там можно написать «save_result := (a=5);», то можно и "(a=5);".

Я вижу разницу между присвоенной неиспользованной переменной (это косяк алгоритма), и путаницей между оператором сравнения/присваивания, приводящий к игнору сравнения вместо ожидаемого присваивания (это косяк языка).
NTFS (ред.)
0
один из факторов фееричного успеха Windows
Не очень понимаю, как это относится к разрешённым конструкциям в языках программирования (не говоря уж о том, что мир не одной виндой живёт, и максимальная доля рынка не означает стопроцентную).
через 10 минут имеешь готовый проект, без подношений темным богам линковок, make-файлов и зависимостей
Я то же самое без особых проблем за те же 10 минут могу напилить на CMake/meson + C + libc, ну разве что это будет не окошко с кнопкой «сделать красиво», а cli-тулза с параметром --get-things-done. Чяднт?
Нормальная запись
А на мой взгляд — безумно громоздкая и выглядит как что-то из учебника по С для младших курсов универа.
когда я вижу b=a[i++], я всегда лезу в листочек
А я (и большинство народу, которые хотя бы пару месяцев пишут на С) не лезут, потому что это понимают уже даже не задумываясь.
Дело в том, что ты, условно говоря, будучи beginner-ом в C, пытаешься говорить, как следует писать тем, кто в нём fluent. Но проблема в том, что последние «разговаривают» (рассчитывают, что их код будут читать) с теми, кто хотя бы минимум intermediate. Да, конструкции типа f1((x+=f2())==++n), скорее всего, в нормальном коде просто так использовать не будут (это, хоть и понятно, но перегружено), но вот мгновенное понимание смысла выражения a[i++] для продуктивного программирования на С обязательно.
присвоенной неиспользованной переменной
Ты, кажется, всё ещё путаешь = и == (ну или := и =), и потому даже не понял, что я хочу написать, лол. Я пишу сравнение и игнорирую результат. Почему мне должно быть это запрещено? (тем более, я тебе уже привёл пример ситуации, когда это имеет смысл).
путаницей между оператором сравнения/присваивания
Опять же, она есть только у тех, кто не привык к языку. Условно, я в C путаю == и = не чаще, чем [] и () или < и >.
makise_homura
0
Ты, кажется, всё ещё путаешь = и == (ну или := и =), и потому даже не понял, что я хочу написать, лол. Я пишу сравнение и игнорирую результат. Почему мне должно быть это запрещено?

Потому что вероятность ошибки в программе в данном случае — 99%, а вероятность замысла программиста — 1%?

я в C путаю == и = не чаще, чем [] и () или < и >.

Проблема в том, что наркоманы сделали сдвоенные конструкции, и если в Паскале если я не пропечатаю первый или второй символ, то будет либо бессмысленный знак :, либо бессмысленное сравнение вне присвоения или условного оператора.
В Си же пропущенный второй = пойдет дальше вплоть до выполнения тестов.
То же && и &, один из которых — битовая операция, а другой — логическая, и по идее, использование одного вместо другого должно быть запрещено, но не запрещено и снова пропущенный знак даёт нам ошибку.
NTFS
0
99%
Именно поэтому это warning, а не error.
и если в Паскале если я не пропечатаю первый или второй символ
Только сначала нужен запрет операторов << и >>, верно?
Ну камон, есть же статические анализаторы, которые опечатки с == ловят прям сразу.
и по идее, использование одного вместо другого должно быть запрещено
Интересно, почему есть слова типа mood, loot, soon, teen и т.п.? Ужас ведь, а вдруг второй символ не пропечатают и получится mod, lot, son и ten?
Окей, я не спорю, что использование двойных символов чуть-чуть (!) повышает вероятность ошибки. Но вот только в основном нормальные программисты ошибаются не в правописании операторов (намётанный глаз это видит сразу), а в косяках с бизнес-логикой. Ты же смотришь с точки зрения новичка, для которого разница между & и && — не столь же ясна, как разница между teen и ten.
makise_homura
0
олько сначала нужен запрет операторов << и >>, верно?

SHR и SHL меня вполне устраивают, а использование стрелочки -> для обращения к данным в указателе — вызывает конский ржач, так и вижу, как создатель синтаксиса думает «ну у нас же есть только четыре знака, неравенства и амперсант, как впихнуть вообще все операции в них?»

Ты никогда не узнаешь, что означает апмерсант, пока не увидишь всю строку. В то время, как в нормальных языках взятие адреса, логическое И и битовое И — это четыре разных человека.
NTFS
0
SHR и SHL меня вполне устраивают
Ты ассемблерными вставками делаешь сдвиги?
Слушай, это уже навязчивая идея (не говоря уже о том, что shr/shl не кроссплатформенны, в отличие от << и >>).
а использование стрелочки -> для обращения к данным в указателе — вызывает конский ржач
Щито.
На мой взгляд, это самый естественный значок, который может для этого подходить.
ну у нас же есть только четыре знака, неравенства и амперсант
К слову, это тоже могло влиять в своё время, когда были 6-битные кодировки и на System III (емнип) все привыкли не выходить за их символьный набор. Но это уже чисто моя догадка.
Ты никогда не узнаешь, что означает апмерсант, пока не увидишь всю строку.
Щито. Почему я в 99% случаев понимаю, а ты не понимаешь?
Может, просто потому, что ты не умеешь в нормальные языки?
А, а ещё, кстати, нормальные программисты нормально оформляют код, включая имена переменных и пробелы, поэтому в их коде нет никакой проблемы понять, что значит амперсанд в reg_data & BIT_MASK, в check_x() && check_y() и в pdata = &data.
makise_homura
0
Ты ассемблерными вставками делаешь сдвиги?

Это официальные ключевые слова Паскаля, так же как и mod / div, в отличии от Си, где ты не узнаешь, целочисленное ли деление перед тобой, или дробное — знак всегда один и это /

Я много пишу на Си, но всякий это это страдание за деньги, в то время, как на Паскале или Бейсике таких проблем нет, Курц и Вирт не курили траву во время работы и их ключевые слова выглядели как ключевые слова, а не как случайное нажатие двух клавиш.
NTFS
0
так же как и mod / div
Лолшто. То есть в паскале мы не пишем 10 / 5 или 10 % 3, а пишем 10 div 5 и 10 mod 3? Для каких ретардов такое сделано? О.о Даже в бейсике такой хтони нет.
Какое счастье, что паскаль прошёл мимо меня, я бы с таким надругательством над привычными символами работать бы точно не смог)
где ты не узнаешь, целочисленное ли деление перед тобой, или дробное
Элементарно, по типу левого аргумента. Что может быть проще?
Или ты из тех, кто путает «1» и «1.0»?
их ключевые слова выглядели как ключевые слова
Извини, но имхо, когда оператор деления выглядит как ключевое слово — вот это уже забористая трава. Такого нет ни в одном нормальном языке, который я знаю.
makise_homura
0
Элементарно, по типу левого аргумента. Что может быть проще?

getRenderable().Size().X / 2, и что нам вернет тут? В то время как Паскаль при целочисленной структуре прямоугольника (например, если в Renderable текстура или картинка, а не спрайт) — тут скажет «иди нафиг, хочешь целое число — дели нацело».

У меня нескоромный вопрос — ты точно пишешь код? Не время от времени (время от времени сейчас и медведь код пишет), а регулярно, в режиме «просыпаюсь — и пишу код, пью утренний сок и снова пишу код», плюс возвращаясь к старому коду время от времени (от года до пяти лет) и пытаясь его почитать и понять, почему у клиента 45 данная строка завесила прогу на этапе формирования отчета?

Потому что практикующий программист, конечно, зверь странный, но вряд ли будет одобрять неоднозначность операций и возможность словить ошибку из-за пропушенного по причине слабого прожатия второго знака =
NTFS (ред.)
0
и что нам вернет тут?
В смысле что? Ты, надеюсь, смотрел спецификацию метода Size(), раз его используешь? Если нет — то откуда ты знаешь, что это за X, если даже не знаешь его тип? Если да — то логично, что ты знаешь тип, если он для тебя важен, и можешь понять, какое тут деление, если это вообще для тебя важно (в некоторых ситуациях не особо важно, целочисленное там деление или плавучка).
Кстати, а если у тебя для int и double в паскале два разных несовместимых оператора деления, то как ты будешь перегружать operator/()?
Или у тебя там у каждого класса может быть и operator/(), и operator div()?
в режиме «просыпаюсь — и пишу код, пью утренний сок и снова пишу код»
Не всегда так, но бывает, что достаточно продолжительными батчами в несколько дней пишу (правда, в режиме «пришёл на работу — пишу код — ушёл с работы — занимаюсь своими делами»).
и пытаясь его почитать и понять, почему у клиента 45 данная строка завесила прогу на этапе формирования отчета?
В таких случаях трассировка обычно спасает, а не чтение кода (чтение кода скорее в случае «тут должен формироваться отчёт, интересно, как он тут формируется»).
пропушенного по причине слабого прожатия второго знака =
Я не из того поколения, которое пишет код на телефончике, и на нормальных клавах с хорошим ходом клавиш, а не на ноутбучных, прекрасно чувствуется «непрожатие». Плюс, как правило, если ты что-то где-то непрожал, у тебя косяк вылезает сразу (начиная от warning или error при сборке, и заканчивая крайне странным поведением программы, начиная с легко определяемого момента, где можно и посмотреть в это место и понять, что там не так).
К слову, у меня из ошибок в коде примерно 0% из-за перепутывания = и ==, куда чаще бывают, например, из-за неправильного порядка аргументов в функциях или промахов с массивами. Так что твоя тревога по поводу этого обоснована примерно на те же 0%.
makise_homura
0
перегружать

Перегрузка базовых операций это по сути немного грязноватые хаки, призванные запутать программиста, который будет код сопровождать. Как и использование DEFINE за пределами констант и директив для компилятора, а то некоторые умельцы аж векторные операции на них реализуют, на горе всем читающим потом код.

Если мы создали тип матрицы, то логично к нему сделать метод AddMatrix(), а не писать a+b. Так мы сразу видим, что это добавление матрицы, а можно сделать метод AddScalar, или даже AddPony, если вдруг захотим натянуть пони на матрицу для каких-то извращенных целей.

Намного понятней код становится.

ОК, если удобно пользоваться компилятором, который тебе не помогает — норм. Но шутки про С++ и выстрелы в ногу не я придумал, они возможно, старше меня.
NTFS (ред.)
0
Перегрузка базовых операций это по сути немного грязноватые хаки, призванные запутать программиста
Щито.
То есть, например, операторы типа
Array<T> Array<T>::operator+(Array<T>)
или
T Vector<T>::operator*(Vector<T>)
тебе не очевидны и путают тебя?
Ну эээ. Тут уже вопросы к твоей квалификации и знанию необходимых паттернов.
Как и использование DEFINE за пределами констант и директив для компилятора
То есть
#ifdef FAST_IMPL
#define somefunc somefunc_avx
#else
#define somefunc somefunc_legacy
#endif

в сишном коде для тебя уже что-то сложное?
логично к нему сделать метод AddMatrix(), а не писать a+b
Лолшто, зачем, конечно же нелогично, это дико громоздко и выглядит, будто код писал ребёнок.
а можно сделать метод AddScalar, или даже AddPony
Чёёёёёл, у тебя для этого есть полиморфизм типов, дали, пользуйся, нет, не хочу, хочу жрать бейсиковские привычки.
Намного понятней код становится.
Абсолютно наоборот. Честно, вот тут я даже не понимаю, как можно в этом сомневаться.
если удобно пользоваться компилятором, который тебе не помогает — норм
Мне удобно прежде всего пользоваться компилятором, который мне не мешает, и мне не нужно из-за него помнить тысячу названий методов, если я хочу просто сложить сущности А и Б и знаю, что у этого действия единственный очевидный смысл, и мне не нужно будет переписывать половину кода, если метод TypeName::AddTypeName() станет зваться вдруг TypeName1::AddTypeName1(). Кстати, нечто подобное бывает в Qt, и ох селестия, удачи тебе при попытке разобраться с 1000+ ворнингов при попытке собрать код с Qt 5.7 под Qt 5.12, например.
Но шутки про С++ и выстрелы в ногу не я придумал, они возможно, старше меня.
В любом языке есть новички, которые не понимают азов и из-за этого стреляют себе в ногу. Вон, вспомни, сколько народу бомбило с питоновской иерархии отступами? Ничего, привыкли и все прекрасно пишут, наоборот, даже удобно стало, не надо скобки писать теперь. Заодно и избавились от проблемы tab vs space, даже лучше стало. Соответственно, поскольку С (шутки про выстрел в ногу пошли, вообще-то, из С, а не С++) сравнительно труден для первоначального изучения — то и новичков, совершающих тупые ошибки и бомбящих с = и == (а также прочих мелочей, типа точек с запятой) больше, чем, допустим, в бейсике или паскале (да даже в питоне, питон уровнем сильно выше С).
makise_homura (ред.)
0
полиморфизм типов


Наверно, всё-таки полиморфизм функций? Это удобно в довольно редких случаях, как раз на базовых типах, вроде чисел и строк. Уже для классов делать функцию с одним именем и разными типами аргументов-классов (не состоящих в отношениях предок-потомок) — не очень хороший паттерн, легко тупануть и передать не то, что хотим передать.

#ifdef FAST_IMPL
#define somefunc somefunc_avx
#else
#define somefunc somefunc_legacy
#endif

Им дали VMT, а они всё равно используют препроцессор, а потом космические корабли падают :-)
Не, я понимаю, тут архитектурные уже определения, это редкий случай и относительно справедливо. Но даже так лучше бы это в виде директив условных сделать на вызов функции внутри функции, а не менять имя функции препроцессором.

Типа так:

function UniSomeFunc():Integer;
begin
{$IFDEF FAST_IMPL}
Result:=SomeFuncAvx();
{$ELSE}
Result:=SomeFuncLegacy();
{$ENDIF}
end;

И вызывать именно как UniSomeFunc

Ибо трактовка функций как строк — это тоже хак.
NTFS (ред.)
0
всё-таки полиморфизм функций
Сорян, я тут использовал жаргонизм, так-то это называется параметрический полиморфизм.
не очень хороший паттерн
Это зависит от кучи параметров, например, очевидность операции (например, сложение массивов — очевидно; сложение потоков ввода-вывода — не очень), семантические отношения классов и да, иерархия.
Им дали VMT
в сишном коде
*вилли_вонка.жпг* Ну-ка давай, покажи мне VMT в С =)
(я про сишный код именно поэтому написал, да, чтобы избежать подобного аргумента).
Не, я понимаю, тут архитектурные уже определения, это редкий случай и относительно справедливо.
Вот, то есть есть случаи, в которых всё-таки можно.
Я это к чему показал: что на любое (практически) правило найдётся контрпример, который показывает, что правило нарушать не только можно, но и нужно. Даже на правило про goto considered harmful. Поэтому незыблемых правил нет, если есть средство языка — им можно пользоваться, важно не уходить в крайности и пользоваться там, где оно действительно нужно, то есть ты можешь хотя бы самому себе объяснить, что такое решение будет логичнее и удобнее любого другого.
в виде директив условных сделать на вызов функции внутри функции
Зачем? Всё равно у тебя будет ифдеф, только теперь ещё и с лишней обёрткой в виде функции и объектника с ней, который тебе нужно всюду подлинковывать. А так — запихал в два файла, подцепляешь при сборке один или другой, включаешь куда нужно arch_defs.h (где как раз такой ифдеф будет), и пользуешься функцией спокойно.
трактовка функций как строк
Не как строк, а как идентификаторов. Ну а так-то имена функций и есть идентификаторы.
Вообще, во внутрянке многих библиотек (libc, OpenSSL и т.п.) такое есть, так что С-программисты этот паттерн хорошо знают и с его пониманием ни у кого вопросов обычно не возникает.
makise_homura
0
Зачем

Чтобы понимать, вызываешь ты тут некую универсальную функцию, которая внутри себя уже переключается, или же конкретную функцию.

Дело возможно, да, в подходе. Мне важно и спустя 10 лет понимать, что за хрень я тут написал (вот прямо сейчас клиент из 2006 года просит сделать обнову для Windows 11).
Если цель — написать, прогнать тесты и запушить, то конечно, разницы нет. Поддерживать эти хаки будет другой человек, мир ему.
NTFS
0
Чтобы понимать, вызываешь ты тут некую универсальную функцию, которая внутри себя уже переключается, или же конкретную функцию.
И опять-таки, зачем?
У тебя есть интерфейс к библиотеке: такаяф-то функция. А как она реализована — просто функцией, функцией с подменяемым именем или вообще макросом — тебя, если ты не лезешь внутрь, это обычно не волнует.
А когда волнует — в man-е обычно сказано что-то типа «in some libc implementations this function may be a macro».
Мне важно и спустя 10 лет понимать, что за хрень я тут написал
Не знаю, как ты, а я прекрасно понимаю свой код десятилетней давности. Хотя, конечно, сейчас бы я некоторые вещи сделал по-другому — да, все мы учимся.
Поддерживать эти хаки будет другой человек
И именно поэтому надо знать, какие паттерны известны и понятны программисту необходимой квалификации, а не писать, как для нуба, который только перелез с бейсика (что будет нервировать даже продвинутых джунов, не говоря уже о мидлах и сеньорах).
makise_homura
0
Вородорушек потыкался в разные варианты и понял, что для него единственный выход, это последовать примеру стрелоголовых и начать с чего-то попроще(вот прям сильно попроще), а потом просто нанять бригаду профессиональных программистов. Так что вородорушек продолжает мучать годот, а уж там только один вариант и остаётся.
vorodor
0
Ну понял, значит фронтендер
Simple_Dimple
0
Учитывая мой «скилл», скорее уж гуманитарий!
vorodor (ред.)
0
— Это же форум про поней? Подскажите, как на С++ написать сетевой код для игры? (почти ©)
GORynytch
+2
Always has been =)
makise_homura
+1
Это абсолютно нормально, учитывая, сколько в фэндоме программеров. Здесь вероятность получить грамотную консультацию уж точно не меньше, чем на специализированном форуме, где тебя первым делом пошлют читать доки и гуглить. Оно так-то может и правильно, но новичку чаще всего сложно понять, что именно надо гуглить, а гугл пока что скиллом телепатии не владеет. :)
Когда человек приходит на тематический форум / канал с вопросом, а его с ходу посылают в гугл, это выглядит странно: зачем тогда нужен данный канал вообще? Как минимум, могли бы сказать, что именно нужно гуглить
Oil_In_Heat (ред.)
+3
Так делают когда новичок спрашивает про очень распространенную проблему, ответ на которую находится по первой ссылке в гугле, по фразе из шапки темы.
MTH_Root
+1
*Меланхолично* Случай из практики. Искали однова два товарища, когда писали книгу, одновременно и одну и ту же хвостню в гугле. А потом в яндексе. По одинаковому запросу. Но из разных стран. Угадай, нашли ли они одно и то же и на той же, хм… позиции? )) Так что тут бывает по-разному…
LunReaper
0
Вспомнился старый мем про то, как пропатчить KDE2 под FreeBSD.
ELeschev
+3
Там это, Cloudflare лёг (вместе с Понификшеном, Фикбуком, Фимфикшеном и Дерпибурой, а также бэкапом Табуна и скриптом ответов).
dsmith (ред.)
+2
Подтверждаю, лёг. Полдня и Табун был вне доступа вкупе с зеркалами.
LunReaper (ред.)
+2
Оттверждаю — у меня tabun.everypony.me был доступен весь день 18 ноября и нормально рвботал.
Cheetah_Layri
+2
У меня тоже через раз отваливался, вместе с другими ресурсами на клауде, куда хожу.
Dany
+2
Комментарии в посте закрыты, я как обычно понадеялся на человеческую благоразумность — но видимо границы допустимого для многих не видимы.

Для обсуждения политики и/или материалов противоречащих законодательству Российской Федерации следует использовать специализированные сайты, а не фан сайт про пони. Кроме того данному посту более двух лет, и я получил подтверждение того что тема поста более не актуальна, а значит возобновление тематической дискуссии по теме поста не предвидится.
Random
-2
Обсуждение закрыто автором или администратором.