ПАМАХИТЕ!!!

+114
vorodorв блоге IT Pony!9 февраля 2024, 16:43

Нет, это не шутка, вородор действительно сошёл с ума, и теперь ему срочно нужны люди шарящие за сетевое программирование, которые окончательно ухудшат его клиническую картину.

Вы охуительный программист, вы шарите в сетевое программирование на плюсах, ну так у вородора таки есть на что потратить ваше время.

Не будемте ходить вокруг да около, суть такова: вородор сошёл с ума и пишет сервер на плюсах. В чём проблема? Он вообще не ебёт как кодить на си. И если книжку «С++ для самых маленьких чайничков и свежеиспечённых хлебушков» он ещё может прочитать, то вот как подступиться к сетевой магии вообще в душе не ведает, а надо, ибо на ней родной всё и завязано. Казалось бы, ну возьми рандомный мануал, а вот херушки, если урождённый перфекцихуизм ещё можно затолкать куда поглыбьше, то с конкретикой хрен разберёшься. Конкретно — в каждой грёбаной обучалке реализацию предлагают через свои библиотеки, и фиг поймёшь какой вариант подходит. Вроде на winsock'е не сложно, но так он вроде под виндовс, а серверную часть нужно делать под линукс. Нахрена? А хрен его знает, но вроде все сервера стоят на линухе, а громоздить ниипических размеров архитектуру под винду, что бы потом всё переделывать, ну его нафиг. Ещё и фиг поймёшь на что ставить, одни «экперты» кричат убунта наше всё, другие мол она ужо морально устарела — дорогу молодым, а вородору вот нифига не хочется по десять раз всё переделывать и переустанавливать. Через asio вроде и на линухе и на винде работать должно, но фиг его знает, может это всё фигня, а труъ программисты через какой-нибудь ACE всё делают ибо остальное не кошерно.
И посмотрел бы конечно вородор не спеша всё и сразу, да только времени нет нифига, ещё и с работы не ровен час попрут, так что хотелось бы максимально быстро хотя бы в основах разобраться, что бы можно было нормальное сетевое взаимодействие организовать.

460 комментариев

Собственно в том и вопрос: через какие библиотеки в плюсах лучше организовывать сетевое взаимодействие для игровых серверов под линух, желательно что бы знания об этом не вскипятили вородорушку его хлебушковый мозжечёк.
vorodor
+6
И да, прежде чем какой-нибудь умник скажет: «Чё ты фигнёй маешься, пойди скачай анрилэнджин или юнити»,
Я в Крыму живу!!! У нас НЕТ этих ваших юнитёв и анрилов!!!
А притворяться каким узбэком, ну его нафиг.
Да и опять же, серверная часть фиг его знает как будет оптимизироваться на непонятном движке, а тута — вот оно всё, собствянными рученьками будет собрано, да под конкретный проект заточено.
vorodor
+3
Зачем притворяться? переедь физически
Sasha-Flyer
+1
Вородор не хочет к хачам-трюкачам, да и на переезд ему даже до питера денег не хватит, не говоря уже о том, что сам вородор там никому нафиг не нужен, а тут хотя бы тылы прикрыты.
vorodor
+5
ВПН не пробовал скачать?
Centaur
0
— Но… UE5 везде доступен вроде как… Его же можно просто поставить без обновлений и он будет оффлайн работать, просто скачать файлы и поставить на просчёт…
DxD2
+1
Unreal Engine отвратительная вещь. Только лишь для его запуска уже необходим суперкомпьютер.
MTH_Root
+2
— Увы, да… Но UE4 всё ещё работает вполне себе…
DxD2
+1
Хм… занимаюсь шаманством на UE5, значит мой пк и правда помощнее калькулятора
Denosik
+2
Аналогично. Да, бывают тормоза при открытии карты, но не так чтобы вообще завис и не шевелится, как бывало с 4.22-4.27
Oil_In_Heat
0
Хрен там плавал, эта дрянь качается только через эпиковский магазин, а эти пидоры полностью прекратили работу в России «в ответ на её вторжение в Украину», я блять видимо больше всех туда вторгался.
vorodor
+3
— Я говорю, что он скачивается как набор файлов. Любой может скачать его, запаковать и переслать тебе.
DxD2
0
Сам недавно скачивал, проблем не встретил
Denosik
0
Нормально всё работает у эпиков, качается, обновляется. В Питере обновляю движок, качаю ассеты. И комп не сказать чтобы супермощный, видяха 3060. UE5.0 пробовал на компе с GTX1050 запускать, с 16GB RAM — работало, и даже Lumen тянуло на заполненных травой и деревьями сценах, на средних настройках 65-66FPS.
3060 выдаёт в среднем 80-90 FPS, если тени на дальних ЛОДах поотключать, то и 110
Oil_In_Heat
0
Ну значит хорошо у вас в Питере, а у нас в Крыму стабильно вылезает ошибка E10-0, потому что право на свободу и независимость имеют только те, кто за правильную свободу и независимость, ту которая одобряется самой демократической в мире страной, а тем кто за неправильную свободу и независимость или даже просто радом оказался, приходится притворяться чучмеками, для обхода санкий.
vorodor
0
Вородору плюс просто за то, какой он есть, а весь остальной текст стёр потомушо сам не понял, чего пишу..., но на ентом нашем юнитё причём без узбэков сетевой код оказался той ещё кроличьей норой: при своём незначительно опыте C# я около месяца только разбирался, как это работает по видосам CodeMonkey, для игры на КОКИ.
Короче, желаю узбеков в этом деле
LittleTinyBit
+4
Ну, спасибо и на том, надеюсь мне так долго обмазываться гайдами не прийдётся.

А ещё вородор установил Ubuntuuu!
Прямо на свою Virtualnuyu Mashinuuu!!
Tepery on programmirovatь kak nastoyashiy Cool-haцker!!!
vorodor (ред.)
+6
Ubuntuuu

Cool-haцker!!!

GTRFM GTRLFS!
MTH_Root
0
пишет сервер на плюсах

Не лезь, оно тебя сожрет.

Ты думаешь, что вот пишешь в коде socket.send(cmd) и оно на сервере получается тем же socket.receive?
А вот хренушки там
1) Может прийти двумя-тремя частями, или (в тяжелых случаях) начало строки после конца.
2) Может кусок потеряться, нужна валидация
3) На сервере может быть big endian, на клиенте little endian.
4) Жопа с рогами показывается на этапе сериализации данных и распаковки (с учетом разных размеров типов)
5) В синхронном режиме — можно делать разве что шахматы, в асинхронном — добро пожаловать в мир потоков.

Всё это более или менее учтено в движках, даже в простых библиотеках типа SFML, которые имеют сетевые компоненты, снимающие половину или чуть более проблем. В полноценных системах типа Godot, Unity и Unreal — почти все проблемы решены разработчиками, а те, что не решены — ты сам решить не сможет, просто не хватит квалификации.

Короче, крайне не рекомендую. Сетевая часть — самая сложная, куда более утомительная, чем например, рендер графики или мультиввод «клава-геймпад». Времени оно сожрет прилично, а работать всё равно будет отвратно.

У нас НЕТ этих ваших юнитёв и анрилов!!

Godot точно есть.
NTFS (ред.)
+4
Короче, крайне не рекомендую. Сетевая часть — самая сложная, куда более утомительная

Имянно поэтому с неё и надо начинать, бо хули толку будет с разрабатываемой пять лет AAA игры, если по итогу самый главный её функционал тупо не будет работать и прийдётся разгребать миллион строков кода, что бы просто понять что блин с ней не так.
Godot точно есть.

Нахер годот! Мне нужно сервер под массивный мультиплеер с 3D физикой писать, а в годоте настолько херовая оптимизация, что даже примитивные игрушки с графеном уровня минекрафта насмерть загружают машины способные спокойно тащить баталии многотысячных армий из тотал вара или в меру эпичную резню сорокатысячника.
Не лезь, оно тебя сожрет.

В общем надо Федя, надо.
vorodor
+3
Я не могу сказать, что осуждаю тебя (учитывая, что у меня самого на одну (!) серьезную игру уже приходится три (3) самодельных движка) — но и поддерживать это тоже считаю неправильным.

Не пиши на уровне сокетов. Вот список в помощь (украдено)

СписокBoost.Asio is really good.
Asio is also available as a stand-alone library.
ACE is also good, a bit more mature and has a couple of books to support it.
C++ Network Library
POCO
Qt
Raknet
ZeroMQ (C++)
nanomsg (C Library)
nng (C Library)
Berkeley Sockets
libevent
Apache APR
yield
Winsock2(Windows only)
wvstreams
zeroc
libcurl
libuv (Cross-platform C library)
SFML's Network Module
C++ Rest SDK (Casablanca)
RCF
Restbed (HTTP Asynchronous Framework)
SedNL
SDL_net
OpenSplice|DDS
facil.io (C, with optional HTTP and Websockets, Linux / BSD / macOS)
GLib Networking
grpc from Google
GameNetworkingSockets from Valve
CYSockets To do easy things in the easiest way
yojimbo
GGPO
ENet
SLikeNet is a fork of Raknet
netcode
photon is closed source, requires license to use their sdk
crossplatform network — open source non blocking metatemplate framework built on top of boost asio


Лично я работал только с SFML's Network Module и Qt. Там всё хорошо.
NTFS (ред.)
+5
Спасибочки, право не стоило, я уже глянул что такое этот ваш SFML и охренасовел — чатики которые на других библиотеках требуют объяснений на 1-2 часа, тут объясняются за четыре минуты, из которых одна приходится на пустопорожние расшаркивания и пространные объяснения кто вообще такие эти сокеты. Я уже блин в предвкушении, завтра с утра начну творить всякие грязные извращения!
vorodor (ред.)
+2
Только ты учти, что SFML это не движок, а библиотека, и такие задачи, как главный игровой цикл, организация дерева сцен и прочее — придется решать самому. Это не очень сложно, но всё-таки.
Можешь порыться в моих проектах, они почти все на SFML сделаны, и задачи главного цикла с механикой сцен частично решены.
NTFS
0
Вот кстати вставлю свои пять битсов: народ, который разрабатывал всякую мелочёвку, пусть и мультиплеерную, хорошо отзывались про SDL2_net (в случае С) и SFML/Network (в случае С++): типа достаточно низкий порог вхождения и более-менее адекватная надёжность.
Плюс SFML и SDL2 в целом и другие куски игрухи позволят реализовать достаточно просто (я так поддержку BGM в Taisei Project дописывал на SDL2_mixer, ведь тоха без музыки — это не тоха, это всем известно))
makise_homura
+2
Плюс SFML и SDL2 в целом и другие куски игрухи позволят реализовать достаточно просто

Если не требуется редактор сцен и есть опыт низкого уровня — то да.
NTFS
0
Если разговор идёт о редакторе сцен, до это уже целый движок, а не просто тулкит, облегчающий написание чего-нибудь.
makise_homura
0
О том и речь, о разнице между SFML и Unity. Первое просто позволяет, условно, загружать текстуру и выводить её в заданную позицию, под заданным углом и заданным масштабом. Но хотя бы биться с OpenGL уже не нужно, разве что можно шейдеры применить для особых задач.
NTFS
+1
Ну как я понял, сабж в том, что нужен именно тулкит, а не полностью движок.
makise_homura
0
Не учатся ничему некоторые и учиться не хотят. Гайдов всяких насмотрелись или крышу срывает от самоуверенности? Ты им про движок, они про плюсы, ни о чем думать не хотят, кроме массивных планов, пока мозги в клинике не оставят.
VaJa72 (ред.)
0
Ты им про движок, они про плюсы

Свой движок на C++ это хорошо, это полезно. Главное, понимать, где есть смысл делать самому, а где всё же брать готовое. Если у автора задача
сервер под массивный мультиплеер с 3D физикой писать

то конечно, С++ это выбор либо очень мощного специалиста, либо плохой.
Как там в анекдоте — «а корабля-то я не вижу»
NTFS
+1
ААААААА!!! Вородор в отчаянии!!! Установка библиотек повергает его в глубины отчаяния!!!
Нет, серьёзно, это просто какое-то издевательство!
Значит скачал я SFML библиотеку с официального сайта, как положено, под Visual C++ 17 (2022) — 64-bit, вроде на сайте Visual Studio тоже написано что он 22-го года, хотя последнее обновление всего три дня назад было. В общем распаковал я это дело как написано в инструкции, а дальше трэш угар и содомия: на сайте SFML настройка идёт через проекты, которых в моей версии Visual Studio тупо нету, толи это прерогатива платной версии, толи ещё чего, но их тупо нет в меню, на сайте VS вообще чёрт ногу сломит. В итоге нагуглил вроде гайд, где просто добавляется дополнительный Include Path для папки с новыми библиотеками, и вроде как оно даже почти работает, по крайней мере синтаксис подключённой библиотеки VS видит, вот только при попытке скомпилировать экзешник через g++, эта тварь выдаёт фатальную ошибку, мол нема такого файла:
И хрен поймёшь что с ним не так и чего вообще теперь делать. Вроде как в тасках должен появляться дополнительный аргумент после добавления пути, но чёт он нифига не появляется, а вородор в душе не ведает как его добавлять и вообще стоит ли.
Вот и сидит он тяперь пячальный, и грустит что нифигашеньки не работает.
vorodor
0
У тебя каталог SFML с инклудами есть в папке проекта?
Надо указать включаемый каталог такой, чтобы в нём были эти подкаталоги. И каталог для библиотек, чтобы в нём были эти библиотеки. И добавить линковку библиотек либо через прагму, либо настройки проекта.

Но вообще, если сложности начинаются с подключения библиотек и инклудов, то может, всё-таки посмотреть в сторону более дружелюбных систем? Тот же C# подключает любые библиотеки одной командой.

PS: Я посмотрел, у тебя VSCode, а не Visual Studio. Там нужны великие жертвы, чтобы чего-то настроить.
Выкинь каку и либо возьми бесплатный Visual Studio Community, либо столь же бесплатный MinGW + CodeBlocks.
PPS: И библиотеки у тебя не те — ты скачал для Visual Studio, у тебя же компилятор MinGW.
NTFS (ред.)
0
Тьфу ты жёваный ты крот, то есть SFML по человечески только на Visual Studio Community ставится что ли?
А с фига ли я тогда код устанавливал???
Вроде она чем-то там должна была быть лучше???
vorodor
0
SFML по человечески только на Visual Studio Community ставится что ли?

Этого я не говорил, просто на Visual Studio это делается проще.
Альтернатива, как уже писал — CodeBlocks.

Вроде она чем-то там должна была быть лучше???

Возможно, чем-то и лучше. Но когда я понял, что не могу создать в ней нужный проект путем нажатия двух кнопок — выкинул её и вернулся к QtCreator.
NTFS
0
Опять фигня какая-то, теперь при компиляции пишет:

Вот только НЕТУ там такого файла, в принципе нету!!!
SFML — какого лешего!?!?!?
И это я ещё даже не начал возиться с библиотеками встраиваемыми в экзешник, там у них вообще надо подключать подчинённые файлы, которых угадайте что?
Правильно! Тоже не существует в актуальной версии!
vorodor
0
Вот только НЕТУ там такого файла, в принципе нету!!!

Жопа есть а слова нету.
Есть файл, есть.

В первом же архиве для mingw

Ты точно качаешь официальные сборки от sfml-dev, а не васянские?

Кроме того, это проблема не компиляции, а уже запуска. Компиляция прошла, раз требует dll.
NTFS (ред.)
+1
Ваще хз, я качаю с www.sfml-dev.org/, википедия говорит что он вроде как официальный. Просто распаковываю последнюю версию под 64-битную систему и там таких файлов просто нет.
vorodor
0
Как же нет, когда в подкаталоге bin они лежат, во всех версиях, как для VS, так и для MinGW.
Спойлер
NTFS
0
Дейвствительно лежат.
Стоп, это вообще нифига не объясняет, какого лешего студия их не находит если они вроде через .lib'ы должны задаваться?
vorodor
0
Ты путаешь заголовочные файлы, линкуемые библиотеки и динамические библиотеки.

Заголовочные файлы — это .h или .hpp, там указаны декларации функций и классов. Как правило, они не зависят от компилятора и разрядности ОС (но в деталях, немного могут отличаться).
Нужны, чтобы твой компилятор понял, как вызывать функцию или класс.

Линкуемые библиотеки — это .a или .lib, там находятся откомпилированные разработчиками реализации функций, они зависят от компилятора и разрядности ОС (да и от самой ОС тоже).
Нужны, чтобы линковщик мог подставить в бинарник правильные тела функций.

Наконец, динамические библиотеки .dll или .so (для Linux,FreeBSD и Mac) — это уже части исполняемого кода, нужные для запуска полученного exe-файла. В некоторых случаях, без них можно обойтись, используя статическую линковку.

Чтобы вся эта туева хуча файлов работала, нужно либо настроить проекты Visual Studio/CodeBlock (указав все нужные места для нужных архитектур и типов сборки), либо использовать более современные системы типа CMake, либо идти к старым Make-файлам, либо вообще обратиться козлу к пакетной сборке через батники (последнее не рекомендую в большинстве случаев).
NTFS (ред.)
+1
Вот только в ихних инструкциях по установке ни слова о том как это сделать. В каком-то видео на тытрубе таки упомянули что dll файлы надо раскидать в папки проекта, но даже это не помогло.
В общем, по итогу за три дня вородорушек нихренашеньки так и не сделал.
vorodor
0
ни слова о том как это сделать


Now compile the project, and if you linked to the dynamic version of SFML, don't forget to copy the SFML DLLs (they are in <sfml-install-path/bin>) to the directory where your compiled executable is. Run it, and if everything works you should see this:


Кроме того, предполагается, что человек, использующий SFML на C++, знаком с принципами подключения библиотек к проекту.
NTFS
+1
Ядрить-колотить, заработало!!!

Ну вот тяперь можно со спокойной совестью начинать учить как вся эта шлабуда работает.
vorodor
0
Если ещё найдёшь где там лежат dependencies, которые либы для вшивания dll'ок в экзешники, ваще агонь будет.
А то всякие winmm.lib и ws2_32.lib у меня даже поисковик винды не находит.
vorodor
0
Это файлы библиотек для линковки проектов. Они как правило, входят либо в состав поставки компилятора, либо в SDK конкретной системы.
MinGW не знаю, включает ли их. Visual Studio при установке точно включает.
NTFS
+1
Что ж, теперь хотя бы буду знать где искать.
vorodor
0
Короче, скажи, для какой IDE и компилятора тебе нужно, я подготовлю проект со всеми настройками SFML и сброшу.
NTFS
0
Спасибки конечно, но неее. Вородору слишком много всякого непотребства творить надо будет, так что рученьками всё, рученьками.
В крайнем случае опять буду табун тиранить своими тупыми вопросами.
vorodor
0
— Тут это, коварная мысль пришла в голову. А не хочет ли Vorodor принять участие в крайне занятном приключении полном открытий и приключений, взявшись за разработку в набирающей популярность среде в которой точно никто ничего не закроет для доступа…
DxD2
0
>проприетарщина с требованием регистрации и кучей запретов
>точно никто ничего не закроет
Хорошая шутка
andreymal
+1
Ну так если рассуждать, то и Windows могут закрыть. Нажмет Билли на рубильник — и все версии ОС обратятся в тыкву.
NTFS
0
Поэтому у меня линукс ¯\_(ツ)_/¯
andreymal
+1
И у всех твоих клиентов? Рад за тебя, мне не так повезло :-(
NTFS
0
DxD2
+1
Нажмет Билли на рубильник — и все версии ОС обратятся в тыкву.
Технически для России уже нажал, вот только в тыкву что-то ничего не превратилось. Когда по факту весёлого роджера поднимают над кремлём на государственном уровне — мало какие рубильники могут сработать.
makise_homura
+2
Нет, не нажал, просто запретил продажи (и это просто спорная ситуация, по их законам — законно, отказать в обслуживании без объяснения причин, но по нашим — нет, если есть техническая возможность продажи, то продавец обязан продать).

Нажать — это когда ВСЕ версии Windows, установленные на русском наборе IP либо с русской раскладкой по умолчанию, удаляются с дисков, и, возможно, засылают через IOCtl во все диски системы случайный мастер-пароль.

Этого ПОКА не случилось.
NTFS
0
если есть техническая возможность продажи, то продавец обязан продать
Юридически, технической возможности продажи нет — это как я не могу тебе продать дом Вородора, например.
Нажать — это когда ВСЕ версии Windows, установленные на русском наборе IP либо с русской раскладкой по умолчанию, удаляются с дисков, и, возможно, засылают через IOCtl во все диски системы случайный мастер-пароль.
Ты же понимаешь, что это настолько же дурацкая идея, насколько и невыполнимая, и такой рубильник просто не может существовать? Я понимаю ещё тупые как пробки ФСБшники, которые верят, что злые американцы со спутника как пошлют сигнал, так сразу у всех компьютеры всю секретную информацию переправят в Пентагон (и неважно, есть зона покрытия связи или нет, это жи всемогущий спутник!!!), причём расшифруют её мгновенно даже безо всяких ключей, если она зашифрована не ГОСТом. Но ты-то, блин.
makise_homura
+1
Юридически, технической возможности продажи нет — это как я не могу тебе продать дом Вородора, например.

Не понял аналогию. Продавец в лице Microsoft при наличии возможности и конкретном виде деятельности (розничной продаже лицензий) должен продать покупателю столько лицензий, сколько есть на складе. Если следовать нашим законам о торговле (помню, как я стебал продавцов в Магните, когда они во время кризиса ограничивали продажи товаров «по пять в руки»).

Но ты-то, блин.

Я-то занимаюсь разработкой ПО на заказ и второй-третий вопрос, который поднимается на обсуждении — можно ли сделать так, чтобы программы мои отключились по нажатию кнопку в ПУ. Некоторые идут дальше, и спрашивают, можно ли в программу встроить удаление данных на компе и в идеале, повреждение компьютера клиента, если клиента нужно не просто лишить программы, но еще и наказать.

По второму пункту я всегда отвечаю, что это статья и такое делать нельзя (но не все такие порядочные, как я).
По первому — да, пожалуйста, если вы не продаете программу, а передаете во временное пользование, то ваше право её стереть с компа клиента просто так, вот механизм (упрощенный)
if get("http://адрес-панели/{client_id}/secret_url")=="стереть всё к хренам") then begin
  RecursiveDelete(PROGRAM_PATH) ;
  ShowMessage("Вы больше не можете пользоваться программой") ;
  Application.Terminate(1) ;
end ;


настолько же дурацкая идея, насколько и невыполнимая

Дурацкая — да. Невыполнимая — не вижу никаких сложностей, кроме того, что зацепит пару приграничных областей и/или пользователей, которые не в РФ, но по работе, используют русскую раскладку (переводчики, например).
NTFS (ред.)
0
Продавец в лице Microsoft при наличии возможности и конкретном виде деятельности (розничной продаже лицензий) должен продать покупателю столько лицензий, сколько есть на складе.
Вот только продавец — не Microsoft (а его дилеры), а лицензия — не оферта.
По второму пункту я всегда отвечаю, что это статья и такое делать нельзя
Именно, и поэтому Microsoft Никогда такое не сделает, тем более массово. Стоит попасть под такое хоть одному человеку вне санкций, например, сотруднику посольства-гражданину ЕС/США (а это неизбежно при массовом применении подобной схемы), и скандал будет такой, что мало не покажется. Особенно в случае, если это приведёт к потере информации государственной важности — это будет уже скандал на уровне правительства пострадавшей страны, а это Microsoft-у точно не нужно.
вот механизм (упрощенный)
Именно что упрощённый, потому что RecursiveDelete() применять в таком случае нельзя по вышеописанной причине; можно делать либо стандартный uninstall, либо, может быть, удалять экзешник. Не говоря уже о том, что первый же хакер это сумеет вычистить из программы, банально подменив URL в коде или пошаманив с логикой работы программы в момент вызова unlink() или curl_open().
Невыполнимая — не вижу никаких сложностей
Даже если не касаться невыпонимости по юридическим причинам (см. выше), даже технически у тебя нет способа заинжектить это в уже установленные версии винды, особенно те, у которых прекращена поддержка.
makise_homura
0
это будет уже скандал на уровне правительства пострадавшей страны

Этот механизм будет применен, имхо, только в случае настоящей, горячей, прямой войны между США и страной, где будут отключать. На этом этапе скандалы и юридические вопросы «мы платили» перестанут иметь какое-то значение.

Собственно
Стоит попасть под такое хоть одному человеку вне санкций, например, сотруднику посольства-гражданину ЕС/США (а это неизбежно при массовом применении подобной схемы), и скандал будет такой, что мало не покажется.

а ля гер ком а ля гер. Дружественный огонь, всё такое. Компенсацию выплатят.

Именно что упрощённый

Реальный код чуть сложнее, и он учитывает то, что в Windows, в отличии от Linux, нельзя удалить выполняемый сейчас файл, даже от админа. А также учитывается наличие UAC и прочих моментов.
Сам факт его наличия, однако, никуда не девается — любой более-менее крупный закрытый продукт, имхо, имеет эти опции в том или ином виде, если компания или правительство говорит «рубить к хренам».

даже технически у тебя нет способа заинжектить это в уже установленные версии винды

Я почти уверен, что подобные коды есть, начиная с ранних версий. Причем на уровне ядра, то есть, установить файерволл и сказать «не лезь никуда» не получится.
NTFS (ред.)
0
На этом этапе скандалы и юридические вопросы «мы платили» перестанут иметь какое-то значение.
Нет, это так не работает. Живя в России, сложно понять, как это так, неужели условный Байден не может в три часа ночи позвонить Смиту и сказать «слышь, Брэди, а жахни-ка со своей стороны по России, в суд я уже тоже позвонил, тебя отмажут, если чё». Но нет, не может.
Дружественный огонь, всё такое. Компенсацию выплатят.
Когда огонь ведётся по некомбатантам — это военное преступление, а от него отмыться очень тяжело (а странам, не столь влиятельным, как США — вообще невозможно).
Понятное дело, что мы не про огонь в прямом смысле, но всё равно — компенсации тут будут такие, что никто так поступать не будет. И это ты ещё не рассмотрел, например, вполне вероятный случай такого сервера на, например, авианосце США, вошедшем в территориальные воды России, из-за чего, к примеру, авианосец потерял управление и был захвачен врагом (т.е. по всем определениям — это сознательная диверсия против вооружённых сил собственной страны). Будь ты на месте Смита, тебе нужны были бы такие проблемы?
любой более-менее крупный закрытый продукт, имхо, имеет эти опции в том или ином виде, если компания или правительство говорит «рубить к хренам».
С чего ты так решил? С того, что ты бы сам так сделал? Таких, как ты — единицы, а если ты при этом не в России — тебе за это может прилететь очень больно. И нет, даже правительство не может сказать «рубить к хренам», оно может подготовить законопроект о введении санкций, проголосовать за него, принять, ввести в действие, и только тогда в течение определённого срока подпадающие под него компании вынуждены будут «рубить к хренам».
И то, максимум, что бывает без особых юридических последствий в не-SaaS-моделях — отключение обновлений. Если у тебя облачная инфраструктура — то отрубить можно, но локальные данные ты при этом всё равно не потеряешь.
Я почти уверен, что подобные коды есть, начиная с ранних версий.
Я уверен, что таких кодов нет — потому что иначе об этом уже давно знал бы каждый первый security-эксперт. Сколько было воя про телеметрию в Windows 10, а тут ещё более наглая и куда более легко замечаемая вещь. Ну а любого, кто по собственной инициативе вставил такой код — ждёт то же, что и разработчика node-ipc.
установить файерволл и сказать «не лезь никуда» не получится.
Это элементарно детектится и режется на вышестоящем маршрутизаторе.
makise_homura (ред.)
0
слышь, Брэди, а жахни-ка со своей стороны по России, в суд я уже тоже позвонил, тебя отмажут, если чё

Скорее так:
Слышь, Брэди, у нас тут началась война с Замундой, потому слушай приказ верховного главнокомандующего — вырубай все свои продукты на территории Замунды, а также с замундской локалью. Кхе-кхе, что-то сказал про деловую репутацию? ОК, расстрельная команда уже выехала, законы военного времени — это вам не шутки.

компенсации тут будут такие

Кому компенсации, правительству страны, с которым идет война, или жителям страны, на которых сейчас падает по 40 килотонн в сутки?

С того, что ты бы сам так сделал?

Внимательно читай — не я так делал, а так просили делать практически 100% клиентов — иметь рубильник для вырубания своих программ.
В случае таких систем как ОС — в качестве второго игрока идет еще и правительство, которое очень просит добавить такую опцию. Отказаться конечно, можно, но где гарантии, что ты не лапал на вечеринке в колледже какую-то девку, которая вот как раз сейчас решила подать иск на 10000000000 долларов?

Я уверен, что таких кодов нет — потому что иначе об этом уже давно знал бы каждый первый security-эксперт.

Как? Исходники закрыты, реверсить миллионы байт всяких ntdll.1.2.3 — никто не будет. Вой про телеметрию был, и что? Как пользовали, так и пользуются. Где гарантия, что очередной запрос телеметрии вместо безобидной отправки на сервер параметров твоего ПК — не возвращает к исполнению виндовый аналог rm / -rf?

PS: В начале иввестных событий, на хабре публиковался список компаний, которые ВНЕЗАПНО, буквально за считанные дни, отказались, оборвали, отключили, вырубили и даже в отдельных случаях, отобрали уже купленное. Список был из сотен позиций. Сотен, Карл!
Вот так и вижу, как директор QtGroup с утра просыпается, читает новости — «О, Мамунда напала на Замунду, это непростительно, нужно срочно запретить им качать QtInstaller».
Нет, это, так не работает. Именно что позвонили и велели вырубать. Пока что только вырубать возможность. Но в крайних случаях — позвонят и велят сносить полностью, всё, где есть хоть малейшая закладка — будет отключено и с высокой вероятностью, попортит данные.
NTFS (ред.)
0
потому слушай приказ верховного главнокомандующего
На этом моменте Брэди спокойно жмёт «закончить звонок», откладывает телефон, переворачивается на другой бок и продолжает спать. Потому что он не является офицером на службе, который должен слушать приказы верховного главнокомандующего.
расстрельная команда уже выехала
Даже диктатуры сейчас не расстреливают почти никого без суда. Тяньаньмэнь Китаю до сих пор припоминают, хотя уже более 30 лет прошло.
Кому компенсации
Пострадавшим от нарушения закона (1030 статья, а скорее всего, ещё и CFAA) руководством Microsoft.
не я так делал
Там частица «бы». У меня есть подозрение, что если бы не уголовная ответственность, ты бы в свои программы это вполне себе встраивал.
которое очень просит добавить такую опцию. Отказаться конечно, можно, но где гарантии, что ты не лапал на вечеринке в колледже какую-то девку, которая вот как раз сейчас решила подать иск на 10000000000 долларов?
Этим и отличается Россия от стран, где без проблем могут потащить в суд того же президента или там главу парламента. Потому что когда ты такая вот девка, и к тебе приходит чиновник со словами «вот тебе 10000000 долларов, оговори вон того чувака», такая девка пойдёт в суд, но не оговорит указанного чувака (потому что скорее всего дело проиграет, если адекватных доказательств не будет, и посадят не чувака, а её саму), а скажет «мне вот этот чиновник дал взятку» (а это дело будет 100% выигрышное). Ну и потом за то, чтобы сесть не на 30 лет, а на 5, чиновник ещё заплатит, например, компенсацию морального вреда (разумеется, официально, а не в конвертике). Конечно, я утрирую, и там есть много дополнительных факторов, от того, насколько сама эта девка верит в то, что её лапали, и до всяких теневых факторов типа связей с мафией и взаимных обязательств; но основная схема близка к такой.
Исходники закрыты, реверсить миллионы байт всяких ntdll.1.2.3 — никто не будет.
Олололо. Во-первых, исходники регулярно утекают (в том числе и из госучреждений, которые эти исходники получают из первых рук в процессе сертификации). Во-вторых, даже реверсить ничего не нужно, чтобы снифером выцепить подозрительные пакеты, а потом узнать, что за сервис торчит на том IP и для чего он нужен, а если уж вот совсем никак не узнать — так заблочить их от греха подальше.
Вой про телеметрию был, и что?
И теперь почти каждый ламер знает, как её из десятки вычистить.
Где гарантия, что очередной запрос телеметрии вместо безобидной отправки на сервер параметров твоего ПК — не возвращает к исполнению виндовый аналог rm / -rf?
Даже если не учитывать изученный вдоль и поперёк код (и тот факт, что такой код бы в принципе не прошёл бы сертификацию на недекларированные возможности — ибо где гарантия, что сегодня против Росиии, а завтра Microsoft не обратит своё оружие против тебя самого?), то если бы это хоть раз с кем-либо произошло (например, при отключении связи с сервером) — то об этом мгновенно узнал бы весь мир, и случилось бы то же самое, что с node-ipc.
ВНЕЗАПНО, буквально за считанные дни, отказались, оборвали, отключили, вырубили и даже в отдельных случаях, отобрали уже купленное. Список был из сотен позиций. Сотен, Карл!
Вот так и вижу, как директор QtGroup с утра просыпается, читает новости — «О, Мамунда напала на Замунду, это непростительно, нужно срочно запретить им качать QtInstaller».
Именно так и было. Как правило, те, кто прекратили взаимоотношения с российскими пользователями в течение единиц дней — сделали это по личной инициативе, потому что никакого закона об этом ещё и в помине не было. Или все эти пылкие декларации на сайтах, посты в твиттере от владельцев, пресс-служб и CEO этих компаний тоже вынудили по звонку написать? Так и представляю, как Байден звонит Хомаку и говорит «а ну быстро прикрыл лурк от россиян и написал там на главной странице пост об этом!» Тебе самому не смешно?
А ещё ты забыл, что большая часть компаний, прекративших работу с российскими пользователями, сделали это только после вступления санкционных законов в силу. А некоторые даже не прекратили, потому что нашли способы выйти из-под действия этих законов (например, перенеся свою регистрацию в другую юрисдикцию, и это им до сих пор часто не мешает продавать свои продукты даже в США).
Именно что позвонили и велели вырубать.
Ты, поди, прослушивал все эти разговоры, раз так ответственно заявляешь?
Но в крайних случаях — позвонят и велят сносить полностью, всё, где есть хоть малейшая закладка — будет отключено и с высокой вероятностью, попортит данные.
Блин, ты как та тётка из КНДР, которая говорила, что «в США просто рай земной, там, говорят, дают не две продуктовые карточки в неделю, а четыре!», и на возражение «в США нет продуктовых карточек» отвечала «да что вы гоните, это невозможно, без продуктовых карточек все бы там давно с голоду поумирали». Если такое принято в России — это не значит, что только так всё работает везде. Если бы такая возможность была, ей бы давно уже воспользовались (это бы позволило ту же Россию, Иран, Сирию, да даже, пусть и с большими экономическими потерями, Китай победить чуть ли не сразу, а всех оставшихся держать в страхе, типа посмеют пикнуть хоть что-то против государства регистрации Microsoft — словят так, что ядерная война покажется конфеткой). Только вот нет такой возможности.
makise_homura (ред.)
0
Если бы такая возможность была, ей бы давно уже воспользовались

Пока что минусы перевешивают плюсы. Это как пробивание головы кирпичом в деловом споре — использовать можно, но только раз, после этого обязательства, конечно, выполнят, но иметь с тобой дела больше не будут.

Если такое принято в России — это не значит, что только так всё работает везде

Люди везде примерно одинаковые, разница между правительством Замунды и правительством США — примерно как между «спортиком» из Нижнего Хрюкино и главой мафиозного клана Нью-Йорка. Выглядит лучше, не воняет, не бычит, слова излагает без неопределенных артиклей, и даже можно вести какие-то дела с ним — но суть та же самая, при необходимости будут делать «физический урон же, ёпта». Потому что это часть их работы.

У меня есть подозрение, что если бы не уголовная ответственность, ты бы в свои программы это вполне себе встраивал.

Что именно? Отключение по команде отдельной программы или rm / -rf?
Первое — естественно, это законное право владельца программы, выданной во временное пользование.
Второе — нет, конечно, просто сослаться на УК проще, чем затирать заказчику про звездное небо снаружи и моральный закон внутри себя. Ссылка на УК — это уважаемая причина чего-то не делать (для людей вне уголовного мира, конечно), а вот ссылка на какие-то моральные соображения — уже не всегда, могут не понять.

а скажет «мне вот этот чиновник дал взятку»

После чего девка внезапно упадет с Золотых Ворот или утонет в миске супа. Потому что просто отказаться делать подставу — это одно, а взять деньги и пойти в суд против нанимателя — за такое кто угодно отломает задницу.
Ну не суть важно, не будет девки, будет пакет конопли, или нож длиннее разрешенного в багажнике.
Способов принудить к сотрудничеству полно, да и пряник никто не отменял — я уверен, что владельцы Телеграмма и Ватсаппа получают тонны нефти от правительств всех стран, это ж фактически прозрачная почта всего мира, не нужно больше внедрять агентов и вести оперативную игру.
NTFS (ред.)
+1
Пока что минусы перевешивают плюсы.
То есть лучше устраивать обширную войсковую операцию (тот же Ирак), с кучей смертей своих солдат, огромными материальными и репутационными потерями и прочими издержками, чем одной кнопкой накрыть всю инфраструктуру в Ираке, чтобы тут же отбросить его в каменный век, после чего он будет если не как прямо на блюдечке, то захвачен с куда меньшими издержками?
И да, там отключали что могли. Например, гражданский канал GPS. А вот винду «отключить» — нет.
Люди везде примерно одинаковые
В том-то и дело, что нет. Людей определяет воспитание и убеждения. Причём даже в рамках одного ресурса они могут быть столь различны, что люди просто не могут иметь возможности понять то, что говорят друг другу (табун этому ярчайший пример).
Первое — естественно, это законное право владельца программы, выданной во временное пользование.
Нет, это не является твоим «законным правом», если это не оговорено в лицензионном договоре, который исключительно определяет все права и обязанности, которые имеют стороны, кроме тех, что регулируются законом. То есть, ты не можешь в договоре этого не упомянуть, а потом удалить эту программу удалённо.
После чего девка внезапно упадет с Золотых Ворот или утонет в миске супа. Потому что просто отказаться делать подставу — это одно, а взять деньги и пойти в суд против нанимателя — за такое кто угодно отломает задницу.
Вот только таких случаев полно, но почему-то с более-менее высокими чиновниками — не у нас в стране (ну кроме, пожалуй, Улюкаева).
Ну не суть важно, не будет девки, будет пакет конопли, или нож длиннее разрешенного в багажнике.
Ты так говоришь, будто сам подкладывал. Есть ли у тебя хоть какая-то статистика по таким делам за рубежом в адекватных странах?
я уверен, что владельцы Телеграмма и Ватсаппа получают тонны нефти от правительств всех стран
То, что ты уверен — ни о чём не говорит. Более того, я не представляю, как такой механизм законно можно организовать. Зато механизм в плане разрешения функционирования в определённой юрисдикции в обмен на соблюдение закона в этой юрисдикции, например, того же «Патриотического акта» (до его истечения) на территории США — механизм вполне законный, и судя по разным сообщениям, применяется и сейчас.
makise_homura
0
Есть ли у тебя хоть какая-то статистика по таким делам за рубежом в адекватных странах?

Мы сейчас говорим о США, а это полицейское государство, где тебя спокойно могут отметелить за то, что ты вышел из машины без разрешения — или наделать дыр за слишком резкий взмах рукой.

Более того, я не представляю, как такой механизм законно можно организовать

Много, много денег. Ну елки, посмотри сам — если Телеграмм хотя бы прикрылся фиговым листком премиума (который мало кто покупает, вестимо) — то Whatsapp полностью бесплатен, и только у нас в стране его используют все, от детсадовцев до бабушек.
Расходы на облачную инфраструктуру на 100 млн коннектов сам прикинешь или посчитать по ценам корпоративным (которые в три раза выше обычных)? Кто платит за этот банкет?

То есть, ты не можешь в договоре этого не упомянуть, а потом удалить эту программу удалённо.

Любой лицензионный договор на крупную программу сводится к тому, что владелец программы может всё, а пользователь — ничего, и даже это «ничего» можно отобрать, просто выпустив новую лицензию и уведомив на почту. Здесь проблемы нет.

в Ираке

Слишком мелкий кейс, чтобы применять. После этого полагаться на продукты MS перестанут все, кроме буквально десятка стран.
NTFS
+1
Мы сейчас говорим о США, а это полицейское государство, где тебя спокойно могут отметелить за то, что ты вышел из машины без разрешения — или наделать дыр за слишком резкий взмах рукой.
И вот опять классический приём пропагандистов — взять пару громких случаев и преподнести их как сложившуюся практику. Да, там у полиции намного больше прав, чем у нашей — включая право немедленно стрелять на поражение, если полицейский предполагает, что цель планирует оказать вооружённое сопротивление (и тот широко известный случай как раз был следствием того, что человек в ответ на команду «руки вверх» не поднял немедленно руки, а полез в карман выключать плеер, что было справедливо расценено как попытка достать оружие — и это прекрасно видно на видеозаписи). Это неизбежные издержки работы в государстве с легализованным гражданским оружием.
Кто платит за этот банкет?
Ты, кажется, не очень представляешь, что такое инвестиционно-биржевые схемы, а также недооцениваешь реальную стоимость компании на сотни миллионов пользователей, с которых можно собирать кучу инфы и таргетировать рекламу (как, собственно, сейчас Meta, владелец WhatsApp, и поступает). Ни одно государство столько не заплатит, тем более тайно.
Любой лицензионный договор на крупную программу сводится к тому, что владелец программы может всё, а пользователь — ничего
Не любой, и даже не почти любой. Очень для многих программ лицензионным соглашением является GNU GPL, которая на то и копилефтная, что прежде всего защищает права пользователя, а не автора; помимо этого, полно EULA, которые не оговаривают права одностороннего удаления программы её правообладателем.
просто выпустив новую лицензию
Опять же, некоторые лицензии не предусматривают права их отзыва; то есть, например, условно, если ядро Linux перейдёт на другую схему лицензирования (это практически неосуществимо, но предположим, что такое произошло) — его предыдущие копии останутся лицензионными до момента их самостоятельного уничтожения по решению пользователя копии.
Слишком мелкий кейс, чтобы применять.
Так тогда любой кейс слишком мелкий, чтобы применять.
полагаться на продукты MS перестанут все, кроме буквально десятка стран.
Да не будет этого, потому что инфраструктуру перевыести на что-то другое нереально. Microsoft может творить что хочет, и все будут глотать и не возмущаться.
makise_homura (ред.)
+1
— Германские метро и виндоус 3.11
DxD2
+1
Не очень понял, на что именно ты отвечаешь. Я погуглил и предположил, что это про то, что 3.11 винда там всё ещё используется, но это как раз и дополнительный факт в пользу моей последней фразы.
makise_homura
0
— Именно. Но они ещё и не поддерживаются давно и работают в замкнутой системе, так что идеальный пример когда софт живёт сам по себе.
DxD2
+1
преподнести их как сложившуюся практику.

Но это и есть сложившаяся практика! Много наших эмигрантов попадают в больничку, потому что по привычке начинают выходить из машины, когда их остановили — и ловят пули, ибо надо сидеть на место и держать руки на руле.
Собственно, это и есть полицейское государство, где полиция может всё, а граждане не могут почти ничего. И это у нас фраза «нет оснований не доверять сотруднику полиции» вызывает смех, а у них это вековая практика — если сказали, что ты готовился атаковать, значит, так и было, и ему за шестнадцать дыр в налогоплательщике ничего не будет.

инвестиционно-биржевые схемы

в какой-то момент заканчиваются и люди начинают спрашивать «где деньги». С продажи лицензий Windows — деньги либо есть, либо будут. С бесплатного мессенджера — никогда, а вот жрет он очень, очень много.

с которых можно собирать кучу инфы и таргетировать рекламу

Ну собственно, о чём и говорю, только компанию интересует переписка «хочу новый MacPro, но не знаю, где купить», а правительство — «Хочу коктейль Молотова, но не знаю, как собрать».
В обоих случаях, наступают последствия — только в одном случае твоя поисковая выдача захламляется рекламой маков, а в другом случае ты отправляешься на беседу к следователю.

И нет, я не говорил, что мессенджеры — это проект правительства. Но они их однозначно спонсируют и используют, причём безо всякого суда и ордеров.

некоторые лицензии

Ну да, я например, своё публикую под MIT0.
Но если почитать лицензии на крупные корпоративные продукты, там всё, включая «нам пофиг» и «идите нафиг».
И как справедливо замечено, отказаться от Windows нельзя — даже домохозяйке не так-то просто перейти на Linux, а профи вообще вылупится и скажет «Шо?»
NTFS (ред.)
+2
Много наших эмигрантов попадают в больничку, потому что по привычке начинают выходить из машины, когда их остановили — и ловят пули, ибо надо сидеть на место и держать руки на руле.
А ещё много наших эмигрантов попадают в больничку, потому что, например, в Азии жрут что-то такое, что жрать нельзя, или в Африке не бегут сразу в больницу, когда кто-то укусил, или в тех же США или Мексике заходят в тот квартал, куда белым, особенно вечером, заходить не стоит.
Это их проблема, что они не знают то, как себя надо вести в конкретной стране.
Собственно, это и есть полицейское государство
Абсолютно нет. Полицейское государство — это не то, где полиция имеет много прав (и много связанных обязанностей, кстати), а то, где полиция делает то, что не предусмотрено законом. К слову, в США тоже такие ситуации бывают, но насколько мне кажется, куда меньше, чем в той же России — как минимум по тому факту, что у нас в общественном сознании давно устоялось мнение, что полицейский — враг, и с ним никогда лучше дела не иметь, что для США скорее маргинальная точка зрения (ACAB) у всяких анархистов и прочих подобных личностей. То есть, например, если в США возможны такие вот дела, то в России пресловутая отговорка «нет оснований не доверять сотруднику полиции» и представление о пластиковом стаканчике как о жестоком оружии уже стали мемом.
в какой-то момент заканчиваются и люди начинают спрашивать «где деньги».
Люди, которые так считают, это те же люди, которые считают, что плохо, что внешний долг США такой большой. Именно потому что долговые и инвестиционные обязательства тоже имеют свою цену, можно достаточно успешно инвестировать даже в проекты, которые не приносят прямой прибыли. Люди начинают спрашивать «где деньги» только в случае, когда всё рухнуло, а такая система не рухнет сама по себе.
а правительство — «Хочу коктейль Молотова, но не знаю, как собрать»
Вот только это регулируется не взятками, а законами. Если какой-то штат решает, что на его территории разговоры в мессенджерах о коктейлях Молотова наказываются, он издаёт соответствующий закон, и у мессенджера два варианта — либо внести изменения в условия использования и запретить своё использование в этом штате в принципе, либо предоставлять соответствующую информацию правоохранительным органам штата (УК США, раздел 18 ч.1 гл.1 параграф 4), причём бесплатно.
Но они их однозначно спонсируют и используют, причём безо всякого суда и ордеров.
Пруфы?
makise_homura
0
а то, где полиция делает то, что не предусмотрено законом

В общем случае, полиция и есть закон, потому что в любой стране при прочих равных слова полицейского «он на меня напал» и слова бедного несчастного нигера из трущоб «нет, это он на меня напал» — имеют разный вес в глазах судьи.

Или упрощая до минималок — ты ничего не можешь сделать полицейскому, а он может сделать всё.
Просто в некоторых странах это «всё» — в основном ограничивается незабываемой экскурсией в обезьянник, а в некоторых — шестнадцатью дырками.

Люди начинают спрашивать «где деньги» только в случае, когда всё рухнуло, а такая система не рухнет сама по себе.

Нет. Люди начинают спрашивать «где деньги», когда например, приходит пора покупать новую яхту или платить за техобслуживание старой. Дремучие работники порта приписки откажутся принимать оплату участием в интересном проекте.

Упрощая опять же до минималок — или проект приносит деньги явно (прямая продажа), или косвенно (парсинг данных пользователей в облаках, к примеру, с целью выцепить, какую рекламу ему совать).
Есть третий вариант — когда проект на инвестиции, вот сейчас только жрет, а через год (пять, десять) — начнет приносить. К мессенджерам это очевидно не относится.

Пруфы?

Сумма логических умозаключений.
Забавный факт, к слову — подавляющее большинство серьезных программ являются либо платными по факту установки (например, игры или монтажные системы), либо устроены так, что нужно платить внутри (внутриигровые покупки). Либо жестко загажены рекламой (так что перед нажатием кнопки нужно по 40 раз кликнуть «Не интересует»)
И только 100% мессенджеров являются на 100% бесплатными, без взносов и рекламы, и их старт развития пришелся как раз на тот период, когда в Интернет пошёл кто-то еще, кроме ученых и программистов. Совпадение? Не думаю©

PS: Про борьбу нанайских мальчиков в виде блокировок телеги в курсе, но нахожу её смешной — потому что если нужно получить доступ к сети, то её не блокируют по маскам IP, а отправляют грузовик денег владельцу. Если же грузовик денег не был принят, то следующим едет конверт с ухом или мизинцем ближайших родственников.
И судя по тому, что мессенджер всё еще работает — либо первое, либо второе дошло.
NTFS (ред.)
0
В общем случае, полиция и есть закон
Нет. Полиция относится к исполнительной власти, она не имеет права принимать законы и действовать согласно им.
при прочих равных слова полицейского «он на меня напал» и слова бедного несчастного нигера из трущоб «нет, это он на меня напал» — имеют разный вес в глазах судьи.
Именно что «при прочих равных». Поэтому, например, полицейские в США носят камеры, записывающие происходящие и позволяющие судье независимо от мнения обоих участников выяснить, кто на кого напал.
ты ничего не можешь сделать полицейскому, а он может сделать всё
Полнейшая чушь. Исков против полицейских полно, и нередко они за превышение полномочий оказываются за решёткой (я давал ссылку на достаточно характерный случай (толкнул человека, что он упал — пожалуй в суд) в предыдущем комменте, а вообще тебе хотя бы взглянуть бы на список в википедии).
Люди начинают спрашивать «где деньги», когда например, приходит пора покупать новую яхту или платить за техобслуживание старой.
Нет, ты и правда ничего не понимаешь в инвестиционно-биржевых схемах.
Если человек, который обычно вкладывает деньги в капитализацию различных проектов, планируемые дивиденды, акции и т.п. начинает выводить существенные активы ради покупки яхты — значит, у него что-то всё очень плохо с финансами и это экстренная мера.
Сумма логических умозаключений.
Это не может и никогда не служит доказательством, потому что ты можешь ошибаться. Более того, в нашем случае твои ошибки очевидно доказываются. Экстраординарные заявления (а заявление типа «власти скрывают, но я-то знаю, как на самом деле» — весьма экстраординарно) требуют не менее экстраординарных доказательств.
подавляющее большинство серьезных программ являются либо платными по факту установки (например, игры или монтажные системы), либо устроены так, что нужно платить внутри (внутриигровые покупки). Либо жестко загажены рекламой (так что перед нажатием кнопки нужно по 40 раз кликнуть «Не интересует»)
Ты, кажется, остался в эпохе Delphi, MFC и Turbo Pascal, и это видно по твоим аргументам. Подавляющее большинство современных сервисов широкого круга пользования (не обязательно программ на локальном компьютере) — как раз-таки бесплатны, платными остались, пожалуй, лишь операционки (и те вносят плату за себя часто в покупаемое оборудование), ААА-игры и профессиональные программы. Давно ли ты платил за Google docs, Gmail, Google drive, Youtube, Vk, Zoom, Github, Soundcloud, Aliexpress, Яндекс-карты? Сейчас всё активно переезжает в инет, и там куда удобнее монетизация через рекламу, через подписку ради дополнительных опций, через посредничество, через распространение «в нагрузку» (вспомним яндекс-браузер) и через продажу big data. Мессенджеры прекрасно ложатся в последнюю категорию, хотя нередко используют и другие.
И только 100% мессенджеров являются на 100% бесплатными, без взносов и рекламы
Не 100% — telegram, vk, discord имеют премиум-фичи, zoom и skype спамят рекламой. Более того, многие из мессенджеров являются сайд-проектами других компаний (емнип, skype — microsoft, whatsapp — meta, icq — mailru и т.п.), через которые они агрегируют данные пользователей для монетизации через рекламу. Из тех, которые, няз, ничего такого не используют и не получают деньги от инвесторов, я вспоминаю лишь один — Jabber.
их старт развития пришелся как раз на тот период, когда в Интернет пошёл кто-то еще, кроме ученых и программистов
Вот только тогда 100% мессенджеров как раз были если не перегружены рекламой (именно поэтому для аськи было столько альтернативных клиентов), то платные по подписке (MSN, AOL).
если нужно получить доступ к сети, то её не блокируют по маскам IP, а отправляют грузовик денег владельцу. Если же грузовик денег не был принят, то следующим едет конверт с ухом или мизинцем ближайших родственников.
Пока не приведёшь ссылку хотя бы на один такой доказанный случай не в стране типа Ирана, КНДР или России (конечно, массовость/общепринятость это не докажет, но хотя бы покажет, что хотя бы у тебя есть, что рассматривать как основу для таких заявлений) — твоё подобное завление не более, чем фантазия.
makise_homura (ред.)
0
Давно ли ты платил за Google docs, Gmail, Google drive, Youtube, Vk, Zoom, Github, Soundcloud, Aliexpress, Яндекс-карты?

Я уже немного потерял нить, да и на яхту так не собрать.

Потому только по этому списку отвечу.
Тут половина — шпионский софт с целью как раз спокойно порыться, не пишет ли пользователь, чем он недоволен, и не собирает ли у себя коллекцию лолей с футой. А вторая половина — зарабатывает на рекламе или прямых продажах.
Исключительный случай — github, который, в отличии от gitlab, не продаёт свою коммерческую версию напрямую, а просто предлагает какой-то допсервис за плату (как будто крупный коммерческий проект будет хоститься где-то, кроме собственного сервера).
Какая польза для Microsoft от его поддержки — сказать сложно, возможно, такая же, как и у меня от понных игр — показать, что я не только жадный девелопер, но еще и сообществу пользу даю, как та ласковая корова. С поправкой на масштаб Microsoft Ltd и ИП NTFS, разумеется.
NTFS
0
UPD: Ну и про случаи с ушами и мизинцами. Тут чистое ИМХО, что в устоявшихся странах все хорошо знают правила игры, и потому до ушей почти никогда не доходит, все понимают, что лучше грузовик денег, чем грузовик ушей.
Соответственно, и достоянием общественности это становится крайне редко.
NTFS
0
Переводя с твоего на русский: доказательств у меня нет, известных конкретных случаев тоже, но зато я вырос там, где это было нормой, и теперь мне хочется, чтобы у других было так же (а то иначе обидно же), значит я буду уверен, что и у других так же.
makise_homura
0
с целью как раз спокойно порыться, не пишет ли пользователь, чем он недоволен
Ты опять говоришь, будто у тебя есть неопровержимые доказательства этого всего.
То, что ты бы так сделал (причём незаконно, потому что сделал бы это, когда к тебе пришёл бухой чёл в ментовской форме и сказал «а ну быро сливай мне всё, что твои клиенты пишут», а не когда тебе бы пришло оформленное по всем правилам постановление суда, и у тебя было бы, чем отмахнуться в суде по поводу «а чего это он сливает мои данные») — ещё не значит, что так делают все, и что у них нет строгой процедуры, по которой данные конкретного пользователя, в отношении которого ведутся ОРМ, предоставляются органам.
makise_homura
0
сделал бы это, когда к тебе пришёл бухой чёл в ментовской форме и сказал «а ну быро сливай мне всё, что твои клиенты пишут»

Ну собственно, примерно так и происходит, только с поправкой на масштаб — приходит не бухой мент, а люди в строгих костюмах и говорят, что для национальной безопасности очень нужно знать, о чём пишут пользователи, и не планируют ли он БУНД.

В обоих случаях реакция на отказ одинаковая — бухой мент протрезвеет и отправит тебя на 15 суток, а люди в строгих костюмах закроют компанию за уклонение от уплаты налогов или за нарушение закона от 1548 года.
NTFS
0
приходит не бухой мент, а люди в строгих костюмах и говорят, что для национальной безопасности очень нужно знать, о чём пишут пользователи
Хорошо, давай пофантазируем. У тебя никаких доказательств, и у меня тоже не будет (ну, я могу, на самом деле, как минимум одно привести, но для чистоты эксперимента не буду).

В юротдел компании приходит запрос типа «с целью проведения ОРМ в отношении пользователя такого-то во исполнение закона такого-то необходимо предоставить такую-то информацию с его аккаунта таким-то способом». И только тогда компания безо всяких вопросов предоставляет доступ, и все довольны. А если приходят «люди в строгих костюмах» и начинают что-то втирать, то вызывается полиция, которая сначала кладёт этих людей мордой в пол, а потом уже начинает смотреть их корочки, которые в 100% таких случаев оказываются поддельными, этих людей везут за решётку, а фирма продолжает работать как ни в чём ни бывало.
Мораль: при нормальной системе власти телефонное право сложно и ненужно, хватает законных путей получить желаемое.
а люди в строгих костюмах закроют компанию за уклонение от уплаты налогов или за нарушение закона от 1548 года.
Опять же, в нормальном государстве если компанию можно закрыть за уклонение от уплаты налогов, для этого не нужны никакие «люди в строгих костюмах» — для этого достаточно иска в суд, который, няз, может подать любой акционер, даже реднек из Аризоны, строгий костюм видевший только по ТВ, который получил одну акцию компании, которую ему проспорил его брательник из Чикаго на прошлой семейной сходке.
makise_homura (ред.)
0
в нормальном государстве

«Огласите весь список, пожалуйста»©
А то везде хорошо, но если составлять таблички, то выяснится, что до последних событий, родина слонов была чуть ли не лучшей для жизни в мире.
NTFS
+1
«Огласите весь список, пожалуйста»©

1) Любое место где нет людей.
Расчет окончен.
MTH_Root
+1
Идеала, разумеется, нет. Вопрос в относительном уровне нормальности. И кажется, в отношении уровня законности куда выгоднее выглядит та страна, где в массовом порядке выигрываются суды вида «Джон Смит против Соединённых Штатов», чем та, в которой существует принцип «нет оснований не доверять словам сотрудника полиции», а стаканчик приравнивается к летальному оружию.
makise_homura (ред.)
0
— Мне нравится формулировка «Джон Смит». Отчасти именно потому, что это означало на самом деле.
DxD2
0
Здесь это не более, чем плейсхолдер.
makise_homura
0
куда выгоднее выглядит та страна

Таблички, таблички нужны. Выиграть дело против государства — это в плюсик. В минус — шанс был застреленным за резкое движение рукой или потерять работу (а следовательно, и дом) за пост в какой-нибудь сетке типа «бабе место на кухне, негру в шахте, гею — в заповеднике» (пост — дичь, но кому не пофиг?)

По остальным странам (не Сомали каким, а вполне приличным первого-второго мира) тоже можно много чего накопать. Это глядя на статьи можно думать «о как зашибись», а в реальности, в той же Испании ты, уехав на пару дней из дома, можешь вернуться и обнаружить там бомжей, которых без суда никто выкинуть не сможет, а суд длится месяцы.
В стране медведей полиция по заявлению уже через три часа этих бомжей вытащит из моей собственности и закроет за взлом, как минимум.

Составлять полную табличку мне лень, но я изучал этот вопрос и действительно — до известных событий у нас всё было довольно хорошо даже в сравнении с первым миром.
NTFS
+3
шанс был застреленным за резкое движение рукой
Кстати, у меня есть такое подозрение, что шанс быть застреленным полицией в США примерно так же соотносится с шансом быть застреленным мамкиным криминалом-негром из Бронкса, как и в России. Ну, то есть, (цифры с потолка) если там полиция застреливает 1/100к человек, а негры — 1/1к, то у нас полиция — 1/1М, а уличный криминал — 1/10к.
или потерять работу (а следовательно, и дом) за пост в какой-нибудь сетке
А в России за это можно не просто потерять работу (все эти истории о школьных училках, которых затравили за вебкам в их, к слову, нерабочее время), а ещё и заехать на 5 или 25 лет строгача (если пост не с фоточкой себя в купальнике, а с фоточкой условного Зеленского).
в той же Испании ты, уехав на пару дней из дома, можешь вернуться и обнаружить там бомжей, которых без суда никто выкинуть не сможет, а суд длится месяцы.
Есть такая проблема, но вроде как в Испании её как раз сейчас активно чинят и причём по этому поводу у них были тёрки с другими странами ЕС по поводу инвестиционного жилья.
Само собой, я не говорю, что в России _всё_ хуже, чем в других странах (притчей во языцех, например, стал наш мобильный банкинг; для разнообразных немцев, няз, идея о том, что ты можешь зайти в телефон, ткнуть пару кнопок и у твоего друга на карточке другого банка через секунду появятся скинутые тобой десяток евро (причём безо всякой комиссии), выглядит как лютый киберпанк). Но если мы говорим про полицейский произвол — у нас отнюдь не та ситуация, которой можно было бы гордиться.
makise_homura
+1
Алсо, раз там комменты закрыли, отвечу также здесь сразу на этот коммент.
при заселении в гостиницу придется просить жену прислать тебе фото паспорта и упрашивать администратора «войти в положение».
И я удивлюсь, если администратор при этом не откажет (технически, если он не отказывает, то он нарушает закон, в том числе, как раз, правила регистрационного учёта).
чел с регистрацией Краснодара шатается по Сочи, на вопрос «зачем» отвечает «гуляю тут».
И где теперь твоё полицейское государство, лол, если как бы по закону у человека есть полное право находиться в любом уголке Российской Федерации, если он там не проживает, а просто приехал и собирается тем же днём уехать (более того, емнип, регистрация необязательна, если ты там проживаешь менее 3 дней, доказательством чего может быть, допустим, билет).
А вот моего напарника отправили, он стал затирать про жену императора Константина Конституцию и свободу перемещения — ну его и свободно переместили.
Вот в том и суть, что если ты лебезишь перед ментами — то тебя могут отпустить, даже если ты правда должден быть привлечён к ответственности, а если качаешь права — тебя могут закрыть даже тогда, когда ты полностью прав, и никому никакой ответственности не будет (по крайней мере, я о таких случаях не слышал).
makise_homura
+1
более того, емнип, регистрация необязательна, если ты там проживаешь менее 3 дней, доказательством чего может быть, допустим, билет

90 дней даже.

когда ты полностью прав

Как же ты прав, когда очень похож на известного разыскиваемого преступника, а паспорта с собой, дабы доказать, что ты не он — нету? Ну вот до понедельника подождем, там опознание будет, отпустим.
Паспортное фото, кстати, довольно слабое — меня уже всякий раз при оформлении документов просят фоткаться на месте, ибо я в 40 ну вообще не похож на свои 20, и любой полицейский может сказать «да документ поддельный!»

К слову
что если ты лебезишь перед ментами

ни разу, чаще всего просто общаюсь вежливо и без быкования. Менты внезапно тоже люди, и доброе слово про город, либо погоду им приятно. А когда с ходу начинают сыпать статьями законов, ну так полиция законы знает лучше и закрыть за что — найдет.
NTFS
0
Собственно, я тебе про такие случаи и говорю. Они могут спокойно забрать тебя банально ради того, чтобы досадить тебе (они даже ориентировку показывать не должны).
чаще всего просто общаюсь вежливо и без быкования
А что делать, если ты не хочешь общаться? Но при этом приходится, ведь угрюмое «сорян, мужики, мне некогда, я пошёл» они с радостью расценят как неповиновение. Это я и называю «лебезить». Условно, это описание ситуации, когда ты с ментами вынужден общаться не так, как с любым другим прохожим на их месте.

Так вот, я к чему: что проблема именно в этом, что если у тебя всё нормально, ты не можешь просто взять и пойти дальше, а вынужден думать, как решать ситуацию, чтобы не попасть в обезьянник. А не в том, что «для человека нормально сидеть в обезьяннике, давайте в школах экскурсии туда устраивать».
makise_homura
0
«сорян, мужики, мне некогда, я пошёл»

Это и есть неповиновение.
Если тебя остановили — значит, нужно дождаться, пока тебя отпустят, отвечать на вопросы по существу и в случае, если сотрудник полиции сомневается — не быковать со ссылками на Конституцию, а пытаться разрешить проблему хотя бы с помощью косвенных доказательств, что ты не террорист, а просто не в том месте и не в то время оказался.

Из самого наглядного — во время олимпиады последней я гулял по лесу в Сочи и вышел с горы прямо на эстакаду, где как раз на патруль и попал. Мужик, выходящий из леса — событие необычное, и его (мужика и событие) решили расследовать. Показал документы, объяснил, что к чему, перетёр насчет того, что западный спуск с горы Большой Ахун — однозначно красивее, чем восточный, ну и после звонка начальству, пошел на электричку, получив просьбу больше так не делать.

Нарушает ли что-то мужик, выходящий из лесу во время олимпиады? Нет.
Могут ли его закрыть на пару суток, если он при этом быкует и неподчиняется? Да, потому что обычно люди не выходят из лесу, это делают либо туристы, либо диверсанты.

PS: Продолжая про полицейский произвол — «мужики мне некогда я пошел» и удаление от полиции без завершения беседы — у нас это обезьянник, в некоторых странах же это 16 дыр. Ну вот подозреваемый пытается скрыться от полиции, открыли огонь на поражение, на камере всё записано.
NTFS
+1
— Вот соглашусь да.
DxD2
0
Естественно, я утрирую (в последнее время мне кажется, что слишком часто или слишком сильно, поэтому иногда люди меня не понимают… надо будет последить за этим). Если точнее, я имею в виду всё то, что выходит за рамки законных требований. Если тебя останавливают и просят, допустим, предъявить документы на законных основаниях — это одно. Если же тебя могут упаковать по причине того, что сотруднику «не нравится, как ты общаешься» (при этом ты объективно его не оскорбляешь и не делаешь ничего другого противозаконного) — то это уже совсем другое.
событие необычное, и его (мужика и событие) решили расследовать. Показал документы, объяснил, что к чему, перетёр насчет того, что западный спуск с горы Большой Ахун — однозначно красивее, чем восточный, ну и после звонка начальству, пошел на электричку, получив просьбу больше так не делать.
И это тоже относится к «лебезить». Ты не обязан им рассказывать, и простое «гуляю тут» тоже должно быть не менее исчерпывающим ответом на вопрос о цели нахождения в данном месте. И разумеется, требование «больше так не делать» от ментов — вопиюще противозаконное, ты имеешь полное право ходить в местах общего пользования (а лес таковым является) где и когда тебе хочется.
И звонить кому-то, тем более начальству, они от тебя точно требовать не могли. С хрена по хотелкам каких-то ментов позорных ты должен беспокоить своего начальника? Это уже точно полицейский произвол (не говоря уж о том, что звонок в общем случае — явление не бесплатное, и они, по факту, косвенно заставили тебя откупиться от них, хоть ты заплатил мобильному оператору, а не им на лапу).
Поди, рюкзак ты тоже перед ними покорно выпотрошил, несмотря на то, что не было ни понятых рядом, ни основания для обыска или досмотра?
makise_homura
0
Ты не обязан им рассказывать

Ну а они не обязаны на слово верить, что ты не собирался взорвать Большой Сочи. Паритет, так сказать.

Ты учитывай профессиональную деформацию — что в большинстве случаев, полиция общается отнюдь с не мирными понилюбами, топ нарушения которых — пара лишних промилле в крови, а с типами куда как менее приятными, я бы сказал, вообще не приятными.

И как бы да, с ними положено одно общение — «копытом в морду и в загончик, потом посмотрим по базе, чего на нём висит, мелкий криминал, или таки отловили крупную рыбу».

Отсюда и базовый принцип — если не хочешь проводить отпуск за решеткой, будь вежлив с полицией.
NTFS (ред.)
0
Истину глаголишь, атэц.
WILDFOX
0
атэц

дважды
NTFS
0
Ну а они не обязаны на слово верить, что ты не собирался взорвать Большой Сочи.
Конечно. Пока они не докажут обоснованность своих подозрений, что ты что-то там пытался взорвать, ты и не обязан доказывать им это, как и они обязаны не ограничивать твои права на основании своих фантазий.
Ты учитывай профессиональную деформацию
Опять-таки, никто не обязан «учитывать деформации». Всё то, что может и не может полиция, указано в законе.

P.S. И похоже, мы опять говорим о разном. Я — о том, как должно быть в идеале и каковы твои права и обязанности по закону. Ты — о том, как выгоднее себя вести в случае, когда полиция такова, с которой мы живём и иногда сама может нарушать закон.
makise_homura (ред.)
0
— Вообще-то последние лет пять популярна частичная презумпция виновности. И да, чем спокойнее будет ситуация тем быстрее всё разрешится.
DxD2
0
«Популярность» не имеет ничего общего с законностью.
makise_homura
0
И да, чем спокойнее будет ситуация тем быстрее всё разрешится.

Собственно, о чём и толкую. Заикаться и трясти руками тоже не надо, полиция чует неуверенность как собака косточку — и тогда уже точно закроет. Просто спокойно и вежливо объяснить суть вещей, без излишних подробностей, но и не умалчивая факты.
NTFS
0
ты и не обязан доказывать им это

Презумпция невиновности часто понимается неправильно. Она всего лишь говорит, что ты не можешь быть наказан без доказательств вины, и что бремя доказательств лежит на обвиняющем, а также, что сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Всё.

Теперь рассмотрим ситуацию. Ты оказался в ситуации «возможно, ты пытался взорвать Большой Сочи — гулял по лесу во время олимпиады, небрит, лохмат, регистрации нет, в рюкзаке спички и две (!) зажигалки».

Законный вариант действий — «идите в жопу, я ничего доказывать не обязан, обвиняете — докажите сами».

Вариант разумного человека: «Да, я люблю гулять по лесу, олимпиадой не интересуюсь, спички и зажигалка нужны для щепочницы (предъявляю чудо-девайс), остановился у заказчика (звонок заказчику), вот мой телефон, если вдруг что потребуется. Кстати, сотрудникам полиции скидка на чистку системника (на визитке указано)»

В каком из двух вариантов тебя с высокой вероятностью закроют до выяснения?

Напоминаю, что административный арест — это не наказание, это мера пресечения. И она может быть сделана просто на основании подозрений. А как мы уже выяснили — мужик в лесу во время олимпиады это подозрительно.

Ты — о том, как выгоднее себя вести в случае, когда полиция такова, с которой мы живём и иногда сама может нарушать закон.

Вроде сейчас это называется модным словом «софтскиллс». Полезные навыки для жизни, не являющиеся прямыми обязанностями.
NTFS (ред.)
0
Презумпция невиновности часто понимается неправильно.
Я не про неё. Тем более, она применяется уже в суде, а не при взаимодействии с полицией. Я про то, что в законе о полиции есть исчерпывающий список того, когда у тебя могут проверить документы, а именно: если имеются данные, дающие основания подозревать их в совершении преступления или полагать, что они находятся в розыске; если имеется повод к возбуждению в отношении этих граждан дела об административном правонарушении; если имеются основания для их задержания в случаях, предусмотренных федеральным законом. Таким образом, полицейский не может подойти, сказать «давай документы», а на твой ответ «на каком основании» сказать «мне так хочется». Другое дело, если он говорит «есть основание подозревать тебя в совершении преступления, а именно: возможно, ты пытался взорвать Большой Сочи — гулял по лесу во время олимпиады, небрит, лохмат, регистрации нет, в рюкзаке спички и две (!) зажигалки, а также по региону объявлен план такой-то из-за повышенной террористической опасности, в рамках которого есть указание проверять всех подозрительных лиц» (и между прочим, в теории ты можешь прийти в отделение и тебе должны показать этот план, как минимум его часть, которая не-ДСП). Ещё стоит напомнить про ст.27.7 КоАП, по которому узнать, что у тебя в рюкзаке спички и две (!) зажигалки они также могут только в присутствии понятых или с применением видеозаписи (если нет достаточных оснований полагать, что при физическом лице находятся оружие или иные предметы, используемые в качестве оружия, и нет, «мне так кажется» от мента основанием не является). И ещё, если они произвели досмотр, то они обязаны оформить протокол и ты в нём должен расписаться, соответственно, копию протокола ты имеешь право получить на руки. Они не могут просто так подойти к тебе и попросить распотрошить рюкзак без оснований, протокола и фиксации процесса.
Нет, конечно, разумеется, ты можешь по собственному желанию это всё сделать, только потом иногда оказывается, что у тебя в рюкзаке откуда-то появился пакетик с подозрительным белым веществом, а после твоего добровольного распотрошения рюкзака перед ними без фиксации и протокола они тебя тут же тормознули ещё раз и по всем правилам оформили, а ты поехал не на электричку, а в колонию на 10 лет.
мужик в лесу во время олимпиады это подозрительно.
Это не основание.
makise_homura
0
а ты поехал не на электричку, а в колонию на 10 лет.

Точно такой же риск есть, если начинаешь требовать строго соблюдать закон — только если обычный патруль редко с собой таскает пакетики и планирует «О, вот чувак из леса выходит, давай ему подбросим», то после задержания уже подготовятся лучше — просто из принципа.

а также по региону объявлен план такой-то из-за повышенной террористической опасности

Олимпиада к таковым событиям относиться — только не по терроризму, а по повышению безопасности. Гуляешь по лесу во время мирового события? Будь готов к повышенному вниманию полиции.

Это не основание.

Во время важных событий — основание.
Навскидку, точно так же трясли всех странных лиц во время Формулы-1 — все на трибунах кричат «Россия!», а один сидит на пустом пляжу и готовит себе жратву на маленьком костре. Может, просто чудак, а может, замыслил чего недоброе.
NTFS (ред.)
0
Точно такой же риск есть, если начинаешь требовать строго соблюдать закон
Я не про это, а про то, зачем такие меры предназначены. Лох, который считает, что полиция может всё, может и откровенно незаконные и наносящие ему ущерб действия выполнить с радостью (вплоть до «подержи вот этот пакетик… ой, что это у тебя? и пальчики твои на целлофане, всё, поехали с нами»).
Понятное дело, вероятность мала, но и повышать её не стоит.
И опять же, я не про то, что надо бычить и качать права на грани оказания сопротивления; я про то, что надо не только права ментов уважать, но и свои.
Во время важных событий — основание.
Нет, не основание. Основание — это план проверок «кажущихся подозрительными людей» по случаю подобных событий, подписанный региональным начальником, имеющийся в распоряжении подразделения МВД, к которому относятся эти менты. Это должно быть написано в протоколе досмотра, например (и нет, нет ничего неуважительного по отношению к ментам, когда они говорят «выворачивай рюкзак», сказать им «хорошо, включайте видеозапись/ищите понятых и начинайте заполнять протокол, с копией мне, спасибо», в каковой ты увидишь реквизиты этого документа).
makise_homura
0
когда они говорят «выворачивай рюкзак», сказать им «хорошо, включайте видеозапись/ищите понятых и начинайте заполнять протокол


Попробуй это на досмотре сказать на вокзале Краснодар-1 или Туапсе-Главный, я посмотрю на это шоу. Там досматривают просто так, потому что какая-то подозрительная штука не просветилась. Может, просто котелок странной формы, а может, пытаешься просочиться и вокзал снести во славу Лунной Пони.

подержи вот этот пакетик

Я даже знаю, что паспорт в руки передавать нельзя — нужно держать его раскрытым, позволяя читать.

В конечном итоге, всё сводится к тому, что важнее — строгое соблюдение закона, или скорейшее разрешение ситуации, по возможности, без экскурсии в обезьянник.
NTFS
0
Попробуй это на досмотре сказать на вокзале Краснодар-1 или Туапсе-Главный, я посмотрю на это шоу.
Это регламентируется уже правилами пользования железнодорожным транспортом (и сопутствующей инфраструктурой), и там ты имеешь полное право отказаться от досмотра (но и в вокзал войти не сможешь, да).
Я даже знаю, что паспорт в руки передавать нельзя — нужно держать его раскрытым, позволяя читать.
Кстати да. Нужно передать, только если сотрудник имеет основания предполагать его поддельность, для просто проверки документов достаточно показывать из рук (с другой стороны, если есть основания подозревать тебя в совершении правонарушения, связанного с этим паспортом, его, няз, могут изъять с составлением протокола).
makise_homura
0
но и в вокзал войти не сможешь, да

Это в лучшем случае. В худшем, закинут уже транспортной полиции, которая долго будет выяснять, что же ты такое и почему не хотел показать свой рюкзак. Бонусом идет опоздание на поезд.
NTFS
0
Я с трудом представляю ситуацию (ну, если ты охранникам не начал морду бить или что-то такое), когда ты бы зашел в вокзал, увидел пункт досмотра, развернулся и вышел, а за тобой кто-то погнался, например.
Ну и, юрисдикция транспортной полиции — территория ЖД и сопустствующих построек, как ты вышел из вокзала — они уже к тебе прикопаться в принципе не могут.
makise_homura
0
когда ты бы зашел в вокзал, увидел пункт досмотра, развернулся и вышел, а за тобой кто-то погнался, например.

Если просто отказался от досмотра — то да, не войдешь в вокзал. При условии спокойного варпа. Если в эфире неспокойно (те же олимпиады) — то могут и придержать со словами «капитан, подозрительный тип пытался прорваться на вокзал».
NTFS
0
— Особенно если идёт какая-то операция и её не афишируют чтобы не спугнуть кого-то. У нас так задерживали массовых угонщиков и тех кто раздевал машины. Всё было как просто усиленная проверка всего что на колёсах, создав кучу проблем на почти неделю… отчего добраться куда-то требовало не полтора часа, а все три…
DxD2
0
Законом и уставом, ты не только друзей не приобретешь, ты даже перед судом не оправдаешься, если ты (не дай Бог) попадешь под зоркий глаз влиятельного человека. Четкое следование порядку не даст тебе ничего, кроме одиночества. Ведь ты правильно всё по уставу доложил о не честном напарнике который не регламентировано выполнил задание. Ты всё правильно доложил о нарушении планировки, и теперь весь дом надо выселить потому что по регламенту там не может никто находится, но переселить некуда, и теперь все они на улице. Ты всё правильно делаешь. Молодец. Получи медальку. Ты всё правильно сделал! Этот мальчик чья мать бухает больше не будет печалится и страдать, теперь о нем позаботятся органы опеки. Его не будут пиздить детдомовские, он не будет убегать от туда. Правильно что ты обратился куда надо, всё по регламенту. Главное потом по дороге домой не встречать безработного бывшего напарника, бездомных людей и шпану.

У атса NTFS'а во всех коментах только один посыл, закон всегда идет вторым номером. Первое это «тест на человечность». Этот тест ты проваливаешь в тот самый момент когда ты возмущаешься от того что какой-то никчемный полицейский вообще посмел подумать что, Я (самый частный, самый что ни на есть безгрешный, которого этот мир вообще не заслуживает), в принципе могу что либо нарушить. Они что слепые? Как они не увидел мою ослепительную добродетель законопослушности которая освобождает меня от любой проверки?! Они должны знать что я безупречен, почему эти скотины не знают об этом?
WILDFOX (ред.)
0
попадешь под зоркий глаз влиятельного человека
Это другой вопрос, который называется «телефонное право» и его применение в нашей стране.

По поводу остального — я говорю совершенно не об этом. Вопрос адекватности закона и необходимости его соблюдения в принципе я не обсуждаю, это слишком обширная тема. Я говорю о применимости закона в конкретном случае — в случае повиновения незаконным требованиям сотрудников полиции.
И опять же, я не говорю о случае ухода от ответственности при реально совершённом правонарушении, я говорю о правах в общем случае.

«тест на человечность»
Начнём с того, что закон как бы в идеале и должен быть человечным. Говоря о том же выселении людей из аварийного жилья — даже такое может быть оправдано, например, в случае, когда сегодня ты их не выселил, а завтра ночью им на головы сложился дом, построенный с нарушением норм, в итоге сотни погибших — а ведь они могли быть живы, пусть и на улице. Так что даже в такой ситуации в законном решении могут быть нотки человечности (не говорю, что всегда есть).
makise_homura
0
Любопрение ради любопрения. Нуууочень утомительноя гадость как по мне. Тебя никогда не поймут, пока ты сам не начнёшь стараться понять другого не цепляясь к словам. А то реально игра как в детстве «нет, ты не попал в меня пулей патамушта я сказал „бзинь“, значит он попал мне в щит, и с рикошетил тебе в голову»
WILDFOX (ред.)
0
И где теперь твоё полицейское государство, лол, если как бы по закону у человека есть полное право находиться в любом уголке Российской Федерации

но потом пришли закладчики… это не видно, об этом не трубят, но Россия утопает в наркоте. Последствия этого мы скоро, а может и даже сейчас почувствуем, последствия того как молодежь растворила в веществе весь свой потенциал и будущее.

Еще страшнее то что сейчас… больше всего рабов чем во времена когда рабство было законном. Просто 1 миллиард инфантилов в интернете слишком много перетягивают на себя внимание, пока остальные 7 можно сказать познаю «настоящую» жизнь. С сексуальным рабстовм, болезнями и нищетой. Но с_ка не погулять по своей стране без разрешение. Вот конечно сволочи эти полицаи!
WILDFOX (ред.)
-1
Когда огонь ведётся по некомбатантам — это военное преступление, а от него отмыться очень тяжело


vorodor (ред.)
+3
это как я не могу тебе продать дом Вородора

Вородор разрешает тебе продать его дом, но только после перевода вородору его доли.
vorodor
+3
Ты аккуратнее, иначе он переведет тебе сотую долю.
MTH_Root
+2
Я не против, сотая доля от целого дома гораздо больше, чем стоимость всей моей квартиры, вородор не жадный — вородору и такого хватит.
vorodor (ред.)
+3
Блин, вот только я подобрал аргумент, как он стал недействительным)
… или это такой способ, чтобы человек бесплатно поработал риэлтором?)
makise_homura
+2
Ты же понимаешь, что это настолько же дурацкая идея, насколько и невыполнимая, и такой рубильник просто не может существовать?

(некропостит) Меж тем, он существует даже для банального векторного редактора.
у российских пользователей перестали запускаться ранее работавшие версии САПР AutoCAD

habr.com/ru/news/808807/
NTFS
0
Ну а теперь давай покажи мне, где тут «удаляются с дисков, и, возможно, засылают через IOCtl во все диски системы случайный мастер-пароль».

Сделать лицензию, проверяемую через инет, невалидной — в этом никаких сложностей нет, да и применялось задолго до 2022 (таким образом, например, работали САПР Synopsys, для которых должен был быть или лицензионный сервер в сети предприятия с периодическим ручным подтверждением валидности по E-mail, или они должны были обращаться с лицензионному серверу самого Synopsys). Удалить само приложение — в теории тоже, хоть тут уже и могут быть проблемы, для такого необходимо правильно писать EULA (без прямо оговорённого в нём пункта, насколько я знаю, удаление файлов с диска пользователя, инициированное не самим этим пользователем, может быть противозаконно в некоторых юрисдикциях). А вот портить не относящуюся к программе информацию — чревато очень серьёзными проблемами, особенно если случайно задеть того, кто находится в нормальной стране и может через суд местным представителям фирмы здорово попортить жизнь (а репутацию это уже по факту попортит).
Ну и да, ты же видишь, что пострадали только те копии, которые были на компах, подключенных к сети в момент блокировки (и на которых, скорее всего, при этом был запущен какой-нибудь autodesk update agent или как он там называется).
makise_homura
0
Ну а теперь давай покажи мне, где тут «удаляются с дисков, и, возможно, засылают через IOCtl во все диски системы случайный мастер-пароль»

Ты же знаешь про идиому "->вы находитесь здесь?"

Как видим, в удалении оплаченной программы у добросовестного приобретателя ТОЛЬКО лишь на основании мутного гео-IP признака — никаких проблем нет, и я не вижу, чтобы компания разорилась или её репутация как-то пострадала вне конкретного места :-)

пострадали только те копии, которые были на компах, подключенных к сети в момент блокировки

А существуют компы, не подключенные к сети? Насколько я знаю, уже на Windows 11 ты даже не сможешь зайти в свой ПК, если он не видит сервер MS, а даже если зайдешь — что делать будешь, раскладывать косынку, или всё же работу работать?

необходимо правильно писать EULA

Как уже говорил, любое корпоративное EULA составлено примерно так: «Во-первых, иди нафиг, во-вторых, чего ты мне сделаешь, я в другом городе, за мат извини».
NTFS
0
в удалении оплаченной программы
Во-первых, я не вижу, где там именно про удаление файлов (а не просто аннулирование лицензии), во-вторых, я не знаю, что будет через N лет, но в текущий момент поведение программы, которая не дай Селестия, удалит хоть что-то, что не относится к ней — запросто классифицирует её как вредоносную, что может в нормальных странах повлечь очень неприятные иски.
А существуют компы, не подключенные к сети?
Пойди объясни это нашим админам, которые до того не умеют в безопасность, что наслушались ФСБшников и считают, что лучшая защита — это отключить всё от сети и тем самым грохнуть весь CI и кучу других процессов, ага, зато «теперь к нам никто не пролезет».
Насколько я знаю, уже на Windows 11 ты даже не сможешь зайти в свой ПК, если он не видит сервер MS
Эээ щито, у меня прекрасно заходило, даже в те моменты, когда проксик лежал (у нас такое часто случалось, да).
или всё же работу работать
Прикинь, в 2025 году ещё есть те, кто считает, что без инета можно работу работать, лол.
любое корпоративное EULA составлено примерно так: «Во-первых, иди нафиг, во-вторых, чего ты мне сделаешь, я в другом городе, за мат извини».
Если бы достаточно было бы так написать, чтобы добиться этого эффекта — то все EULA и не писались бы на сто страниц, а содержали бы только эту фразу. В том-то и суть, что правообладателю, чтобы по максимуму защитить себя от исков пользователей, приходится писать сто страниц случаев и оговорок.
makise_homura (ред.)
0
я не вижу, где там именно про удаление файлов (а не просто аннулирование лицензии)

А для конечного пользователя есть разница, удалены ли файлы программы, или просто не может её запустить?

Эээ щито, у меня прекрасно заходило, даже в те моменты, когда проксик лежал (у нас такое часто случалось, да).

Потому и написал «насколько знаю», может, еще не ввели. Но по отзвукам из варпа, слышал, что локальные учетки или уже отключили, или вот-вот отключат.

тем самым грохнуть весь CI

Тут уже другой вопрос — если у вас build-процесс завязан на Интернет, по сути, вы зависите от доброго Санты, который однажды отключит вам сервера nuget или getit за то, что вы были плохими мальчиками. Не надо так. Если сорцы нельзя превратить в exe, имея только чистую Windows и набор локальных файлов/дистрибутивов ПО (плюс внутреннюю сеть корпы) — у вас небезопасный процесс.
NTFS (ред.)
0
А для конечного пользователя есть разница, удалены ли файлы программы, или просто не может её запустить?
Никому не интересно, есть ли разница для пользователя. Интересно, есть ли разница для суда. А это зависит от мастерства юристов по составлению EULA.
вы зависите от доброго Санты, который однажды отключит вам сервера nuget или getit за то, что вы были плохими мальчиками
Даже если такое происходит (как было, например, с docker.io) — решения появляются в первую же секунду после такого отключения. Ну а когда ты живёшь в стране, которую 99% нормального мира считают террористической — к этому стоит быть готовым.
Если сорцы нельзя превратить в exe, имея только чистую Windows и набор локальных файлов/дистрибутивов ПО (плюс внутреннюю сеть корпы)
Во-первых, винда тут никаким боком не нужна — у нас основная сборка на линуксе. Но вообще превратить сорцы-то можно, но вот только это примерно 1% сложности всей инфраструктуры, остальное — это багтрекинг, автоматизация, тестирование, логгинг, сравнение, поиск регрессий и т.п., что ты уже при всём желании без инета (докер, гитлаб, репы alpine и debian и куча всего остального) не сделаешь, ну а если сделаешь — то с лютейшими костылями.
makise_homura
0
Ну а когда ты живёшь в стране, которую 99% нормального мира считают террористической — к этому стоит быть готовым.

Тут ключевой вопрос — что это в принципе можно, а за что, уже второй момент. Сегодня за три английские буквы, а завтра за то, что твои уши великоваты.
Запад поднялся вовсе не на грабежах корованов, а как раз на противоположном — что у себя ты можешь делать что угодно, хоть сношать детей и есть собачек, или хуже того, не чистить зубы — но пока ты выполняешь законы, к тебе вопросов нет, работай, привози капитал, заключай сделки.

Напомни, какие законы нарушили пользователи, купившие Автокад за сотни нефти и его потерявшие?

что ты уже при всём желании без инета (докер, гитлаб, репы alpine и debian и куча всего остального) не сделаешь

Я переформулирую — если завтра акулы-кабелекрады в звании майора перегрызут кабель между серверами гитлаба и твоим офисом — вы сможете за разумное время (пару-тройку дней) наладить процесс? А они его перегрызут, время, когда не будет пинговаться ни один сервер к западу от Бреста — уже на горизонте.
NTFS (ред.)
0
Тут ключевой вопрос — что это в принципе можно, а за что, уже второй момент.
Нет, это так не работает. Если бы это так работало (т.е. ненулевая вероятность была бы эквивалентна достоверности), то наиболее логичная стратегия для любого человека была бы роскомнадзорнуться немедленно, ведь есть вероятность, что сейчас рядом упадёт метеорит, уничтожит всю цивилизацию, и ты будешь медленно и мучительно умирать, а сейчас можно это сделать быстро и безболезненно.
но пока ты выполняешь законы, к тебе вопросов нет
This. А ещё то, что даже если ты нарушил закон, к тебе применяются понятные и обоснованные санкции, а не тебя сажают на кол на центральной пложади и ржут над тобой.
какие законы нарушили пользователи, купившие Автокад за сотни нефти
Никакие, потому что таких пользователей не существует. По одной простой причине: купить автокад невозможно, можно только получить лицензию на его использование, заключив лицензионный договор. А основания прекращения действия этого договора прописаны в EULA, и раз Autodesk такое себе позволил, то это значит, что даже не на 99%, а на 100% в EULA в том или ином виде есть фраза типа «основанием одностороннего прекращения лицензии могут являться обстоятельства, приводящие к невозможности ведения бизнеса в государстве, налоговым резидентом которого является приобретатель лицензии» (например, в форме «Autodesk не несёт ответственности за прекращение действия лицензии по причине обстоятельств непреодолимой силы»).
вы сможете за разумное время (пару-тройку дней) наладить процесс?
Сдать ОКР, получить бабло и свалить в нормальную страну — сможем. Наладить процесс так же, как он налажен сейчас — не сможем, да и не захотим. Я не собираюсь работать девопсом в стране, где из доступных материалов для построения CI/CD останутся только спички и жёлуди, а не нормальная инфраструктура, хотя бы по той причине, что тогда моя ценность как специалиста будет нулевая.
время, когда не будет пинговаться ни один сервер к западу от Бреста — уже на горизонте.
Лет пять назад я сказал бы, что это невозможно, потому что те, кто могут принять такое решение — понимают, что этим они мигом обрушат в стране примерно всё: от критически важных производств и дизайн-фирм до касс в пятёрочке. Сейчас я так не скажу, потому что вижу, что у меня нет оснований полагать, что они понимают (подход «как правило, большинство людей, не находящихся в психушке, дружат с головой» относительно некоторых управленческих структур очевидно не соответствует действительности по результатам современных наблюдений); соответственно, в случае, когда вероятность такого события станет равной не вероятности события типа «завтра ядерные ракеты полетят на Москву» (которая, к счастью, сейчас всё же достаточно отлична от единицы, несмотря на то, что уже и не неотличима от нуля), а равной вероятности «сегодня на панораме — завтра принято в трёх чтениях», я приму необходимые меры по этому поводу.
makise_homura
0
купить автокад невозможно, можно только получить лицензию на его использование, заключив лицензионный договор


Здесь как никогда уместна немного быдловатая, но в целом достойная фраза «бьют не по паспорту, а по морде».
Если лицензия была бессрочная, а не с помесячной оплатой, то отзыв её по географическому или территориальному признаку — это натуральный, из палаты мер и весов, ебейший нацизм, когда виноватыми считаются не совершившие какое-то действие, а по принадлежности к группе.

И если бы такое сделали например, во Франции или упомянутых Нидерландах, то принявший решение упал бы спиной на вилки пару раз. У нас с этим немного проще — те, кто роняют на вилки, не воспринимают отключение автокада как злодеяние, а скорее даже, как пользу, меньше зависимости от зарубежных слонов, больше развития собственных Компасов3D.

Наладить процесс так же, как он налажен сейчас — не сможем, да и не захотим.


То есть, весь ваш миллиардный бизнес завязан на хорошее настроение владельцев десятка-другого серверов в условных Нидерландах и предположение, что они никогда не сочтут вас плохишами?

они мигом обрушат в стране примерно всё: от критически важных производств и дизайн-фирм до касс в пятёрочке

То же говорили про карты банков. Внезапно, выяснилось, что нафиг сервера Визы не нужны, и если не платить за рубежом — то рядовой гречневый мужик разницы и не заметил.
NTFS
0
нацизм
Это вопрос международного права, а не EULA автокада. В EULA такое право у Autodesk прописано, и ты на него собласился, когда «читал» EULA.
отзыв её по географическому или территориальному признаку
Autodesk в суде скажет (и легко докажет), что это отзыв не по географическому или территориальному признаку, а по признаку невозможности вести бизнес и держать свои обязательства на территории определённой страны. И будет, что характерно, прав.
принявший решение упал бы спиной на вилки пару раз
Во-первых, не упал бы, потому что Нидерланды или Франция — это не условная колония строгого режима в селе Кукуево, и там за вилку в глаз с тебя бы спросили куда серьёзнее, чем за нарушение лицензии. Поэтому максимум, что с ним было бы — помурыжили бы в суде. А поскольку Autodesk, думаю, может позволить себе нормальных юристов, которые пишут все такие вещи в договоре — то помурыжили бы и выпустили.
Во-вторых, конечно, ты хорошо попытался, даже не сразу видно, но всё же не смог спрятать argumentum ad defenestratum в своём тезисе. Скажем так, условие «а если такое будет во Франции или Нидерландах» (без уточнения причин, приведших к этому) примерно аналогично «а если все пойдут выпрыгивать из окна?» На всякий случай поясняю: в нормальных условиях никто не прыгает из окна, поэтому такая постановка вопроса бессмысленна. А если условия не нормальные (например, в здании пожар), то если все прыгают из окна (первого/второго этажа) — то, вероятно, не так уж они и неправы, и решение последовать этому совету, скорее всего, верное. Если рассматривать твою ситуацию — то в нормальных условиях в Нидерландах или Фоанции такое произойдеёт. А вот если будут ненормальные (например, в 2027 во Франции придёт к власти ле Пен, окончательно съедет кукушкой и объявит выдворение всех иностранных компаний из Франции) — то Autodesk так же прекрасно такую фишку и во Франции провернёт, и я уверен, никаких проблем с этим не будет.
весь ваш миллиардный бизнес
Я тебе просто скажу, что нам 4 года подряд не могут купить пачку USB-кабелей, а сервера для CI мы собираем по принципу «из трёх нерабочих собрать один кое-как рабочий». Теперь можешь подумать, а так ли реально твоё допущение.
Я думаю, если у нас бизнес был бы миллиардный, то у нас были бы просчитаны все варианты, по каким причинам кто-то в условных Нидерландах может счесть конкретно нас плохишами и что с этим делать. Вон, Газпром и Роснефть вроде как и под санкциями, а вроде как и почему-то вполне себе продают свою продукцию много куда.
то рядовой гречневый мужик разницы и не заметил
Думаю, любой мужик заметил то, что его колхоз почему-то перестал выплачивать зарплату на карточки и всех вынудил срочно делать себе мир, а когда этот мужик свалил из колхоза и пришёл в свою избушку, то понял, что не может поиграть в танки, потому что у него подписка на стиме отвалилась. То, что он как-то выжил — не значит, что не заметил. И то, на тот момент в России почти всеми внутренними платежами по картам заведовала НСПК, которая свою функцию (проводить внутренние платежи по картам, да) выполняла вполне нормально.
А теперь представь, что будет с гречневым мужиком, когда он не сможет ни ютуб посмотреть, ни почту получить, ни, судя по всему, в телегу или ватсапп зайти. И это я не говорю, что у него на заводе всё производство встанет, а в магазине ничего на кассе не пробивается, потому что весь SSL лёг.
makise_homura
0
а по признаку невозможности вести бизнес и держать свои обязательства на территории определённой страны

Не-не, это не продажа новых лицензий, это не заключение новых договоров, это именно что отзыв, в просторечии — кража. И никто не мог обязать компанию взять и удалить уже рабочие версии, всегда можно сказать «ну мы закрыли бизнес, больше не торгуем, мы чисты».
Именно что кто-то нажал рубильник и с криком «вот вам, негодяи» удалил. Причем ни один юрист не ответит на вопрос, а как определялась принадлежность лицензии? По паспорту? По геоIP? По расширению домена почты?

и я уверен, никаких проблем с этим не будет.

Потому что французское правительство в таком случае отправит директора автокада на вилки.

У нас, повторюсь, с этим сложнее — идти жаловаться в западный суд заведомо тухло, пойти к Верховному с просьбой отправить бомбу в Силиконовую долину — а Верховный ответит «я же вам говорил не иметь дел с западом, не послушались, вот вас и прокинули через конский конец, покупайте теперь Компас3D»

что будет с гречневым мужиком, когда он не сможет ни ютуб посмотреть, ни почту получить, ни, судя по всему, в телегу или ватсапп зайти

Очевидно, ничего. Потому что админы завода, если они не идиоты, уже развернули всё, что нужно, на российских серверах, а кассы крупных магазинов не получают SSL от западных центров сертификации.

Я тоже к этому готов — я понимаю, что при моей жизни я увижу полностью окопанный канавкой Интернет, и попасть на какой-нибудь домен com будет примерно также, как в CCCР в Болгарию — возможно, после согласования в КГБ и в составе организованной группы с сопровождающим. Ну или если ты дипломат/шпион.
NTFS (ред.)
0
в просторечии — кража
Это не кража, поскольку отсутствует объект кражи, то есть материальные ценности. Помнишь, я выше говорил, что удалить файлы приложения с диска юритически сложнее, чем аннулировать лицензию? Вот именно поэтому: файлы можно рассматривать, как объект обладания (например, в праве на бэкап), уничтожение которого третьим лицом без согласия обладателя может расцениваться как уничтожение чухого имущества. Одностороннее же прекращение лицензионного договора в связи с невозможностью исполнять свои обязанности по нему (например, предоставление платной поддержки) из-за обстоятельств непреодолимой силы — намного проще. И напомню, ты на это право правообладателя согласился, когда заключал (ставил галочку) лицензионный договор с ним.
И никто не мог обязать компанию взять и удалить уже рабочие версии
Во-первых, никто не удалял, отозвано было право пользоваться. А файлы у тебя остались, хочешь — распечатай хексдамп и повесь на стену любуйся, твоё право. Во-вторых, обязать никто не мог, как никто не мог обязывать не разрывать договор.
всегда можно сказать «ну мы закрыли бизнес
Закрытие бизнеса — это в том числе разрыв в установленном порядке (напомню, этот порядок был прописан в договоре) всех заключённых договоров.
а как определялась принадлежность лицензии?
Неважно. Если ты считаешь, что лицензионный договор был разорван неправомерно (например, у тебя стояла таймзона MSK, а ты физически находишься в UK), ты можешь написать в поддержку, а если она не поможет — то в суд, и твоя проблема будет решена.
Потому что французское правительство в таком случае отправит директора автокада на вилки.
Не отправит — у него нет такого наказания в уголовном праве. Ещё раз повторяю, если тебя в российской тюрьме пытали вилкой — это не значит, что в парижской будут так же.
Потому что админы завода, если они не идиоты, уже развернули всё, что нужно, на российских серверах
Ты переоцениваешь возможности админов, а также их пофигизм. Ну и с остальным такая же ситуация, да.
я понимаю, что при моей жизни я увижу полностью окопанный канавкой Интернет
А я понимаю, что если я его и увижу, то уже с другой стороны. Ну и живите тут в этой вашей северной корее 2.0.
makise_homura
0
Я бы поверил в прохладные истории про ужасное правительство USA, которое тыкает вилками в директора Автокада, так что он вынужден ковровым образом кидать клиентов пусть небольшого, но рынка — однако ни одна из наложенных на Северную Нигерию кар не является ковровой, все запреты касаются конкретных компаний/отраслей/людей.

Пример того же MS, который не рубит не только винду, но даже не закрывает доступ к гитхабу с визуал студией (и тысячи других компаний, которые переставили продавать, но и не думали отнимать уже купленное) — говорит нам, что это всё фигня из под коня, и дирекция автокада в лучших традициях кидал с толкучки реализовала схему под названием «берем деньги и уходим».
Еула и прочие буквы тут не очень, тебе любой разводила так убедительно с ораторским даром расскажет, почему нужно расстаться с деньгами, что Цицерон от зависти кинется в Тибр.

Но базовые, фундаментальные принципы — не меняются с момента открытия денег. Куплено — пользуемся. Забираем — возвращаем деньги. И нарушителей этих принципов с древнейших времен считают отбросами и подвергают максимальной степени порицания, от игнора до побивания камнями.

По автокаду у меня всё.
NTFS (ред.)
0
даже не закрывает доступ к гитхабу
Закрывает. Платными услугами гитхаба ты не воспользуешься, а если ты SDN (или работаешь на него) — то тебе они вообще не имеют права предоставлять услуги, так что блокируют твой аккаунт. Про винду не знаю, не думаю, что они могут заблочить мою пиратскую семёрку :3
которые переставили продавать, но и не думали отнимать уже купленное
Вот именно. Купленное у тебя никто и не отнимет. А вот договор разорвать — разорвут.
Куплено — пользуемся.
Ещё раз. Ты НЕ ПОКУПАЕШЬ ПРОГРАММУ. Ты покупаешь услугу по предоставлению права пользования программой в рамках договора (если бы ты хоть один лицензионный договор из тысяч, под которыми ты нажал кнопку «accept», прочитал, ты бы знал это). Как договор теряет возможность исполняться — услуга более не может исполняться и это право у тебя пропадает.
Забираем — возвращаем деньги.
Ни разу не встречал понятие «негарантийный случай» или «товары, не подлежащие возврату и обмену»?
makise_homura (ред.)
0
Как договор теряет возможность исполняться — услуга более не может исполняться и это право у тебя пропадает.

Это словесная акробатика в духе тех же кидал с рынка «сами мы не местные». По факту, у людей была оплаченная бессрочная лицензия и её отняли без компенсаций и каких-либо объяснений.

негарантийный случай» или «товары, не подлежащие возврату и обмену»?

Но даже в этом случае у тебя остаётся возможность пользоваться товаром, если ты убил купленную машину или купил не то лекарство в аптеке — они у тебя остаются. Тут же нет ни сапогов, ни зайца, и никакой непреодолимой силы тут нет — я не помню, чтобы Autocad Lmt объявляло войну ЗАО РФ, это чисто прокидывание через конец в самом общественно порицаемом стиле.

Упреждая — нет, я не считаю, что у нас тут чего-то славное происходит, но по ту сторону за три года сделали всё, чтобы убедить меня и миллионы других людей, что они такие же скотские морды, как и в красном поле, только не имеют смелости прямо сказать «да, мы уху ели, и что?»

Если бы вместе с отъемом лицензии были письма «мы считаем, что дикари не имеют права пользоваться нашими продуктами, права и законы не для вас, вон из песочницы» — это хотя бы было честно :-)
NTFS (ред.)
0
у людей была оплаченная бессрочная лицензия и её отняли без компенсаций и каких-либо объяснений
У людей была заключена с Autodesk оплаченная бессрочная лицензия (здесь «лицензия» == «лицензионный договор»), гласившая «мы можем прекратить лицензию, если не сможем выполнять обязательства по ней», с чем получатели права согласились. Её расторгли без компенсаций и каких-либо объяснений, когда не сможем выполнять обязательства по ней — в полном соответствии с этой лицензией. В чём проблемы-то?
Если кто-то не читает договоры, которые подписывает — это его проблемы, а не того, кто эти договоры предлагает заключить.
Если тебя не устраивало право Autodesk прекратить лицензию, если не сможем выполнять обязательства по ней, то ты был волен эту лицензию не подписывать (и тем самым, разумеется, не получать право пользования AutoCAD).
Но даже в этом случае у тебя остаётся возможность пользоваться товаром
Конечно остаётся. Ты можешь, как я уже говорил, распечатать бинарные файлы и повесить на стенку любоваться. Можешь даже LICENSE.md распечатать (и прочитать, наконец, лол =).
и никакой непреодолимой силы тут нет
Есть; например, невозможность исполнять финансовые обязательства, наступившая независимо от воли участников договора — как раз обстоятельством такой силы является.
прямо сказать «да, мы уху ели, и что?»
Так вот проблема-то в том, что они, как правило, поступают так вполне обоснованно с точки зрения их правовой системы и с точки зрения заключённого с тобой договора.
«мы считаем, что дикари не имеют права пользоваться нашими продуктами, права и законы не для вас, вон из песочницы»
С чего ты решил, что они так считают? Назови хоть одну страну, в которой они могут вести финансовую деятельность, но лицензии тоже прекратили?
makise_homura
0
невозможность исполнять финансовые обязательства, наступившая независимо от воли участников договора — как раз обстоятельством такой силы является

вести финансовую деятельность

Как возможность выполнять финансовые операции связана с возможностью запускать купленную ранее программу, если это не подписка?
Никак. И примеры других компаний говорят, что это возможно, и что нет никакой необходимости выключать доступ по географическому признаку.

Вот я купил еще до известных событий Windows 7 и Windows 10, они у меня спокойно работают на проде и на тестовой машине, с полным выходом в Интернет.

Значит, это не требование регуляторов и рептилоидов, а скотство конкретных людей.
NTFS
0
Как возможность выполнять финансовые операции связана с возможностью запускать купленную ранее программу, если это не подписка?
Так, что возможность запускать программу тебе даётся договором, который невозможно не разорвать, потому что его не получится выполнить, например, в части платной поддержки.
Если бы у тебя было два отдельно заключенных договора на бесплатную услугу по предоставлению права пользования программой и на платную услугу на оказание поддержки, то можно было бы разорвать только второй. Но так никто не делает, поэтому разрывают тот договор, который одновременно даёт и право запускать, и обязанность предоставлять поддержку.
Вот я купил еще до известных событий Windows 7 и Windows 10, они у меня спокойно работают на проде и на тестовой машине
А знаешь почему? Потому что у тебя прекратилась фаза платной поддержки семёрки и десятки, и теперь никаких невыполнимых обязательств перед тобой Microsoft не имеет, поэтому имеет возможность не разрывать договор.
makise_homura (ред.)
0
Потому что у тебя прекратилась фаза платной поддержки семёрки и десятки,

Про семерку — ОК, но десятка еще поддерживается.

«Мы по-прежнему привержены Windows 10 и продолжим обслуживание Windows 10 до октября 2025 года», — пояснил СМИ вице-президент по управлению программами Microsoft Windows Servicing and Delivery Джон Кейбл.


Но так никто не делает, поэтому разрывают тот договор, который одновременно даёт и право запускать, и обязанность предоставлять поддержку.


Я умоляю, корпорации имеют возможность в одностороннем порядке изменить любые условия соглашений и делают это. А тут не могут? Или не хотят?
NTFS
0
но десятка еще поддерживается
В таком случае, возможно, подобное исключение у них заранее прописано в EULA (например, как раз на случай распространения в подсанкционных регионах типа Китая, Ирана, Крыма и т.п.) и совсем не факт, что это было просто. Это нужно брать юриста и читать с ним договор.
Я подозреваю, что юристы Autodesk не настолько высокооплачиваемые, как юристы Microsoft, и им рынок таких регионов не настолько интересен. Всё-таки количество заключённых договоров на AutoCAD куда меньше, чем на Windows 10.
корпорации имеют возможность в одностороннем порядке изменить любые условия соглашений и делают это
Не имеют и не делают, если это прямо не прописано в договоре (более того, в некоторых юрисдикциях с континентальным правом, емнип, такие вещи могут быть прямо противозаконны, что автоматически запрещает там распространять такое ПО).
makise_homura
0
Понимаешь, один простой пункт всё это смывает — они могли просто не делать ничего. Забить конский болт, сказав по ту сторону «мы свернули», а по эту «мы больше не продаём и не поддерживаем, скачите как хотите».

Но по какой-то долбанутой причине, навернули работу их лицензий, не внутри конкретных компаний — а по маске «if (похожеНаРуСегмент()) then FuckOff()»

Так делают только долбодятлы, и теперь весь мир знает, что купленное могут отнять (не надо тут извивов про хекс-распечатку, фактически, отняли) по высосанной из конца причине и без компенсаций.

Думаю, вывод сделают много кто, а не только на северных землях. Каждый город-государство будет заводить свой собственный Автокад, винду и гитхаб.
NTFS (ред.)
+1
они могли просто не делать ничего
Нет, не могли. Они не имели права не выполнять условия договора, но при этом не разрывать его: за это прилетело бы им же в их же юрисдикции. Так делать — это нарушение закона.
А вот разорвать договор — не нарушение, а опция, прямо предусмотренная договором.
сказав по ту сторону «мы свернули»
И при этом они должны были свернуть (что они и сделали).
Но по какой-то долбанутой причине
Я тебе раза три уже эту причину озвучивал. То, что она тебе не нравится, не значит, что это не единственный законный способ сделать так.
купленное могут отнять
Ещё раз, пойми, наконец, что ты не можешь купить программу. Ты получаешь право ей пользоваться, но не получаешь её в собственность.
Каждый город-государство будет заводить свой собственный Автокад, винду и гитхаб.
Не будет, потому что нормальные страны знают, что лучше торговать, а не воевать, и не видят в связи с этим никаких проблем от глобализации, а видят наоборот, снижение издержек.
makise_homura
0
Они не имели права не выполнять условия договора, но при этом не разрывать его: за это прилетело бы им же в их же юрисдикции


Ну слушай, я с ходу назову десяток продуктов, которые продолжили работу, и если поискать, найду сотню. И что, только у Автокада какая-то уникальная лицензия, в которой написано «если между странами нет финансового оборота — отключаем доступ»?
У Qt, MS, JetBrains, Oracle и прочих титанов — всё пучком, и только одна компания вдруг решила, что пора бы?

торговать, а не воевать

А Васян из деревни Хрюково, который купил себе автокад, чтобы сделать проект ремонта своей квартиры, уже воюет с Соединенными Штатами? Он вообще хоть в чём-то виноват, кроме того, что его жоппка находится в координатах, которые решили забанить?

В этих вопросах самое важное не «за что», а «в принципе возможно». В продвинутых странах вроде России этот путь уже прошли, от «смерть буржуям» до «у тебя лишняя корова, вот билет в Казахстан». В отсталых европках еще предстоит узнать, к чему приводит принцип «если очень хочется, то можно».
NTFS (ред.)
0
У Qt
Насколько я знаю, была какая-то тема, что проприетарная лицензия Qt в России тоже не действует больше, и поэтому с точки зрения закона все продукты, использующие его на основании проприетарной лицензии, теперь не подлежат распространению и использованию. С другой стороны, эти двойные стандарты в России в отношении лицензий (когда, например, EULA Аскона или Касперского соблюдать надо, а то накажут так, что мало не покажется, а на EULA FSF (т.е. GPL) можно плевать с высокой колокольни, ибо, якобы, «раз выложено открыто — значит, ничьё») не вводят существенных санкций, кто нарушает лицензии в своих продуктах. Например, непредоставление исходников САПР СРК, после того как ИНЭУМ начнёт его распространять, а также попытка запретить его свободное распространение, будет противозаконна — т.к. она использует Qt со свободной лицензией, а также libreadline, libxml2 и jansson; но на это, разумеется, все будут плевать, и руководитель проекта прямо мне говорит «да подумаешь, у нас сейчас никто не соблюдает GPL, вот и мы не будем».
Oracle
Насчёт них не знаю всех деталей, но вроде как у них тоже продукты, распространяемые по проприетарным лицензиям, в России тоже теперь считаются нелицензионными. То есть формально, лицензия отозвана, просто они, скорее всего, не могут физически прекратить право пользования ПО, т.к. нет такой технической возможности.
А Васян из деревни Хрюково, который купил себе автокад
Я сомневаюсь, что Васян из деревни может купить себе автокад =) Для проекта ремонта своей квартиры и FreeCAD-а хватит, ему не нужна интеграция с промышленным оборудованием, сложная автоматизация, плагины моделирования и вот это всё для профессиональной, а не домашней разработки.
Он вообще хоть в чём-то виноват
Этот вопрос следует задавать не фирмам-разработчикам (они тоже в таком же положении и тоже ни в чём не виноваты), а правительствам. Увы, такое возможно только в демократических странах, а не в диктатурах.
makise_homura (ред.)
0
Я сомневаюсь, что Васян из деревни может купить себе автокад =)

Хорошо, три Васяна из ПГТ Уроево решили, что в их фирму по ремонту нужен автокад. Я понимаю, что если делать ремонт, вычеркивая на листочках — это точно остановит то, что должно остановить, плюс вызовет любовь к тем, кто заставляет это делать.

Еще раз, тот же github перебанил госов и оборонку (где смог точно связать), но мои понные репы — как были доступны, так и доступны. Для платников, скорее всего, просто отключены функции Enterprise, но базовые операции git — в наличии.

не могут физически прекратить право пользования ПО, т.к. нет такой технической возможности.

Я уже говорил, что каждый второй клиент, который заказывает мне программу, задаёт второй вопрос — можно ли добавить опцию, чтобы вырубить к хренам программу удаленно. Это скорее норма для любых десктопных решений, тем более говоря о крупных продуктах, а не тулзах от ИП Васян В.В.

правительствам

Правительство Васяна не запрещало ему пользоваться автокадом.
NTFS (ред.)
0
(где смог точно связать
Нет, тоже, не где смог точно связать, а ковровым образом, где увидел какую-то возможную связь с SDN (например, одна из почт в домене mcst.ru или mipt.ru). Соответственно, после письма в поддержку, что это личный аккаунт и убирания почты из аккаунта — всё восстановил. То есть логика такая: забанить с запасом, а потом всем, кого забанили неправомерно, восстановить. С автокадом та же ситуация, по идее.
Для платников, скорее всего, просто отключены функции Enterprise
Скорее всего, их аккаунт просто понижен до базового, в условиях использования которого нет каких-то финансовых взаимодействий.
каждый второй клиент, который заказывает мне программу, задаёт второй вопрос — можно ли добавить опцию, чтобы вырубить к хренам программу удаленно
Скорее всего это как раз вот эти твои «скотские морды», которые, скорее всего, даже в лицензионном договоре это не прописывают. А в стране с существующим правосудием за попытку такого может очень знатно прилететь (особенно если в EULA нет отказа от ответственности).
Это скорее норма для любых десктопных решений
Щито. Наоборот, подобные вещи, не решаемые отзывом лицензии при наличии сервера лицензий, к которому ПО обращается, я, емнип, никогда не встречал.
Правительство Васяна не запрещало ему пользоваться автокадом.
Когда у тебя отрубится инет от частного провайдера из-за того, что у тебя прошел ураган и расхреначил все дома в щепки, ты будешь претензии предъявлять госслужбам, не обеспечившим должный уровень безопасности инфраструктуры, или провайдеру, потому что у тебя не работал инет?
makise_homura
0
я приму необходимые меры по этому поводу.

Специально нашел этот комментарий, чтобы поторопить — из белокаменной этого пока не заметно, но во многих регионах у нас уже полностью огороженный Интернет, причем даже не касательно буржуйских сайтов, а буквально по белым спискам, то есть на ozon и VK зайти можно, а на русские же gitflic и habr — уже нет.

Ложкой мёда является то, что эта благодать пока касается только мобильного Интернет, то есть, кабель-бояре всё еще получают обычные блокировки, а не огорожение. Но это вопрос времени, полгода, может год.

Winter is coming, короче. Если еще не принимал меры, то самое время. Я вот принял и мои терабайты забиты всем, что нужно для работы.
NTFS (ред.)
+1
Да, на мобильном интернете это заметно, поэтому на работе (где сейчас у нас подключение по мобильному инету) мы сразу купили себе VPS, где развернули проксик и OpenVPN-сервер. Потому что, например, работать с Raspberry Pi и не иметь возможности зайти на raspberrypi.org — невозможно.
полгода, может год.
Подозреваю, что дольше: дроны пока не научились летать по кабельному инету, так что подобный бан по причине «дроны долетают до военных баз, потому что на границе прямо в полёте цепляют себе кабель ростелекома» будет выглядеть слишком юмористично.
makise_homura
0
Подозреваю, что «дроны» — только предлог, и дальше будут какие-нибудь мошенники, крадущие деньги у бабушек по незащищённому оптоволокну или просто внезапная деградация всего интернета, потому что сервера умеют обслуживать только авито и вк.
Niko_de_Andjelo
+2
Да естественно предлог, это каждому очевидно. Но предлог правдоподобный, а для ввода белых списков по кабельному инету нужен не менее правдоподобный (в теории). Надеюсь, никто не придумает достаточно правдободобный, чтобы все, как обычно, молча проглотили…
makise_homura
+1
Потому что, например, работать с Raspberry Pi и не иметь возможности зайти на raspberrypi.org — невозможно.

Хм, выкачать себе raspberrypi.org, как я выкачал интересующие меня репы с github и пакеты nuget?

Дроны являются скорее поводом, чем причиной. Любой, кто хоть раз покидал зону сотовой связи, знает, что для работы GPS — мобильный Интернет не нужен, достаточно заранее обновить эфемериды и еще какие-то данные (знал названия, но забыл, гадать не буду), а дальше он показывает всё. В последнем походе я был 4 дня в «режиме полета» и точность моего китайского телефона за 3000 рублей позволяла понять, на каком берегу неширокой горной реки я стою — то есть, ну прям очень точно. У специальных чипов, полагаю, до метров идет значение.

Так что нет, не думаю, что сильно дольше. Ставлю на год, полтора, потом только спецсвязь для тех, кто ровнее, особые каналы для крупного телекома и разрешение на список конкретных сайтов для профильного бизнеса (если докажешь, что тебе нужен гитхаб — пустят на гитхаб).
NTFS (ред.)
+1
Справедливости ради, речь скорее не о прилёте по координатам, а об управлении FPV для выбора конкретной цели на месте.
Niko_de_Andjelo
+1
Так или иначе, это не помогает — конкретики не будет, но Интернета нет, а прилёты есть, и даже самые гречневые мужики начинают задаваться вопросами. Так что исходный тезис никуда не девается — нет Интернет, нет вопросов. Ждем и готовимся.
NTFS
0
но Интернета нет, а прилёты есть

Пссст. Фау находили Лондон электромеханическими штуками.
partizan150
+1
То есть если ограничения показали свою неэффективность, то надо их не отменить, а ввести ещё больше неэффективных ограничений?
Не понимаю, эти твои гречневые мужики такие идиоты, что так считают? О.о
makise_homura
+1
Ну как сказать. Давление на GPS отдельно, а на моб. интернет отдельно. Второе появилось после атаки дронами из фуры прям возле цели. А GPS вполне себе хорошо давится. Точнее подменяется.
partizan150
0
Знаю, в одном из последних походов GPS упорно показывал, что я не в горах, а посреди моря. Хорошо, что привычка иметь бумажные карты и примерно отмечать точки стоянок никуда не делась, а то теперь на спутники полагаться нельзя, как в дедовские времена.
NTFS (ред.)
0
GPS упорно показывал, что я не в горах, а посреди моря

На прошлой неделе в Тамани меня тоже в море определяло. Чем ближе к мосту и Волне, тем навигацию сильнее корежит.
partizan150
+1
Ну вот людям пойдет на пользу — бумажные карты, направление по углу Солнца, компас в виде иголки на нитке и прочие актуальные технологии Темной Эры.
NTFS
+1
В снарядах эти технологии тоже вполне реализуемы как отдельный модуль…
partizan150
+1
людям пойдет на пользу — бумажные карты, направление по углу Солнца, компас в виде иголки на нитке
История показывает, что никакие «культурные революции», «возвраты к истокам», «сохранение скреп» и прочая общественная деградация никогда не шла никому на пользу.
makise_homura
0
Я скорее ироничен, хотя, когда совершеннолетний человек в ответ на указание «иди по следующей улице на север 500 метров» спрашивает, где север и сколько это 500 метров — я начинаю думать, что отказ от GPS и телефонов может улучшить качество популяции Homo :-)
NTFS (ред.)
+2
С одной стороны понимаю, с другой — совсем не факт, что это именно из-за GPS: я вот редко когда им пользуюсь, но тоже в незнакомом месте без карты не сориентируюсь сходу где тут север, и не прикину на глазок, 500 метров я прошёл или 300, или вообще 700.
makise_homura
0
не сориентируюсь сходу где тут север

Даже при наличии солнца? Емнип, оно у вас в зените не бывает, так что проблемы с ориентацией быть не должно, конечно, точность не по компасу, но сторону света выбрать не проблема.

500 метров я прошёл или 300, или вообще 700.

Измерь свою скорость обычного шага без напряжения, потом умножай на время. Шаг обычно колеблется в пределах 5-10%, так что точность длины будет от 450 до 550 метров.
NTFS
+1
Даже при наличии солнца?
Да, даже при наличии солнца, потому что для этого надо вспомнить время суток, а потом ещё применить не самую простую математику. Плюс, если ты не будешь применять точные инструменты, то из-за погрешностей у тебя север может выйти где угодно от северо-запада до северо-востока.
Измерь свою скорость обычного шага без напряжения, потом умножай на время.
Ахахах, если бы это было так легко. В идеальных условиях, когда дорога идеально ровная, нет никаких препятствий, светофоров, подземных переходов, доставщиков, которые норовят тебя переехать, машин, пытающихся тебя облить водой из лужи и прочего всего, от чего надо шарахаться — тогда такой подход примерно работает. Но вот в реальной ситуации в Москве ты можешь даже один и тот же путь (от моего дома до стоматологии на Ленинском) в один день пройти за 36 минут, а в другой — за 29 (мы мерили специально). Так что тут такие расчёты не работают (вернее, работают, но только на уровне «я пройду этот путь примерно за полчаса плюс-минус 10 минут»/«за час плюс-минус полчаса»).
makise_homura
0
то из-за погрешностей у тебя север может выйти где угодно от северо-запада до северо-востока.

Это и есть определение стороны света, сектор 90 градусов. Для ориентирования в городе достаточно, например, чтобы найти поезд, который подают к северной стороне вокзала :-)

за час плюс-минус полчаса

А ты не путаешь с машиной? Это там, да, можно ехать полчаса, а можно два. Пеший ход как правило, хорошо предсказуем, тебя замедляют только светофоры, которые редко где бывают дольше двух минут, обычно короче.

в один день пройти за 36 минут, а в другой — за 29 (мы мерили специально)

Три светофора по две минуты каждый? Ну ОК, в конце концов, не все города добры к пешеходам.
NTFS (ред.)
+1
чтобы найти поезд, который подают к северной стороне вокзала
Ты хоть раз слышал объявление типа «поезд такой-то приходит к северной стороне вокзала», а не «поезд такой-то приходит на такой-то путь»? В этой ситуации тебе надо не сторону света определять, а разбираться в навигации на вокзале.
А вот штуки типа «встретимся у северного вестибюля станции метро» встречались куда чаще. К счастью, правда, это уходит в прошлое, потому что транспортники наконец-то догадались пронумеровать выходы из метро, и теперь можно вместо «первый вагон из центра, выход к проспекту такому-то, дальше по переходу налево, затем после третьей лестницы направо два раза и вверх через стеклянные двери два пролёта и выход направо» просто сказать «встречаемся у восьмого выхода».
которые редко где бывают дольше двух минут
Ахахахахахахахахахах.
Световор в Бутово по 210 секунд красного не хочешь? Светофоры через Ленинский проспект по 140-190 секунд не хочешь? Переходы через улицу, разделённую газоном по 16 секунд длительностью (так что на второй переход ты точно не успеешь) и по 90-100 секунд между соседними пешеходниками не хочешь? А когда таких светофоров штук 5-6 по пути, там минуты могут набегать легко.
А ещё ты можешь быть налегке или с грузом, бодрый или уставший, один или с компанией, спешащий или на чилле, короче, куча факторов.
makise_homura
+1
Ты хоть раз слышал объявление типа «поезд такой-то приходит к северной стороне вокзала»

Да, на Краснодаре-1 так и говорят «поезд 866 посадка на первом пути первой платформы у северной стороны вокзала».

Световор в Бутово по 210 секунд красного не хочешь?

Страшна, вырубай.
NTFS
0
на первом пути первой платформы у северной стороны вокзала
Блин, я вроде в Краснодаре был когда-то давно, но к счастью, тогда ещё не было такого, чтобы можно было прийти не на тот первый путь О.о Такое вообще допустимо на ЖД-станциях — иметь два пути одинакового номера?
makise_homura
0
Такое вообще допустимо на ЖД-станциях — иметь два пути одинакового номера?

Просто путь длиииииииииииииииииинный и там могут быть два состава. Один идет в Горячий ключ, другой в Новороссийск. Не знаешь сторон света — будешь метаться как поросенок и уедешь не туда.
NTFS
0
Мда уж, чёт у вас жесть какая-то в Краснодаре =/
Путь, который вмещает два состава — тоже такая ещё штука, как я понимаю, это тоже редко на станциях бывает…
makise_homura
0
Составы тоже бывают маленькие, 4-5 вагонов пригородные элки, 10 вагонов межгород.
NTFS
0
А, лол, ну элки еще мб (но к счастью, я в Краснодаре на элках не ездил).
makise_homura
0
просто сказать «встречаемся у восьмого выхода».

А потом ты приходишь на условную тверскую и идешь по цыферке «8», проходив минут десять и выйдя на исходную точку маршрута понимаешь что цыферка вела тебя не к восьмому выходу, а к восьмой линии, и где этот выход номер восемь не выйдя наверх — а хрен его знает.
ShprotaNa
0
Научиться отличать жёлтые цифры в чёрных квадратиках от чёрных/белых цифр в цветных кружочках — имхо, более простое занятие, чем разбираться в многостраничных описаниях типа «три раза повернуть на пятую лестницу направо по левой стороне».
makise_homura
+1
Или вот это говно «первый/последний вагон из центра»…
Dany
+1
У нас популярен паттерн «вагоны N И M находятся в середине состава», при этом шутка в том, что математически «середина» — это «все, кроме головного и хвостового», так что придется делать полный перебор сложностью О(n) :-) самое то для бабки с десятком коробок.
NTFS
+1
Вот-вот-вот, особенно когда станция примерно в центре, и ты пытаешься понять: Театральная-Тверская — это ещё в центр, или уже из центра?..
makise_homura
0
Особенно на «Площади Революции» какой)
ShprotaNa
+1
Мне проще пять раз на третью лестницу)
ShprotaNa
+1
Так вот для кого делают те тесты, где нужно уметь отличать квадратики от кружочков и треугольничков, получается!)
makise_homura
+1
отличать квадратики от кружочков и треугольничков
Тренировка для игры в кальмара.
dsmith
+1
Ты издеваешься?! Средний нормальный городской пони не скажет где здесь север даже в полдень при ясной погоде!
MollyBuckshot
+3
Нет, вот зря ты так)), например я вообще топографический кретин. Меня желательно брать за руку и вести до места назначения.
Серьёзно, я даже с картой в телефоне и маршрутом уточняю у прохожих а верно ли я иду), и слава богу ещё ни один меня на север или юг не отправлял))
Almira
+1
Наши предки из саванны, уходившие за 20 километров в поисках свежей тушки антилопы и возвращавшиеся к водопою, смотрят неодобрительно :-)
NTFS (ред.)
+2
:)))
Навеяно твоим комментом))
Almira
+2
Да что ж ты так боготворишь своих предков из саванны?
К счастью, человеку уже давно не нужно оглядываться на них как на образец для подражания. Это пройденный этап в его эволюции, и обострённое чувство направления ему больше не нужно — его заменили куда как более удобные карты в телефоне.
makise_homura
+1
Нужно брать хорошее, например, навык переваривать двухдневную антилопу уже ни к чему. А способность запомнить путь на пересеченной местности — штука полезная. Предки могли и нам не худо бы помнить.
NTFS
+1
А способность запомнить путь на пересеченной местности — штука полезная.
Запомнить путь и первый раз его пройти (по картам или по умению ориентироваться на местности) — вещи разные.
makise_homura
0
Я лично целенаправленно этот навык развиваю, в обоих вариантах — когда не критично по времени или группе, стараюсь идти по визуалу (хребты, ущелья, тропы, русла), а в карту подглядываю, когда нужно прям точно знать. Приятно, когда память предков выводит как надо, без читов в виде GPS.
NTFS (ред.)
+1
по визуалу (хребты, ущелья, тропы, русла)
современный человек чаще идёт по другому визуалу — здания, улицы, сфетофоры, трамвайные пути. =)
makise_homura
0
Принцип тот же. Телевышку зафиксировал — вот тебе крупный баобаб, улица как тропа, трамвайный путь будет руслом.

Недавно понял, что навык найти конкретный дом по сетке улиц у многих тоже утерян, хотя казалось бы, алгоритм знаком с детства — идешь, пока не пересечешь улицу, дальше определяешь четную сторону, вектор роста нумеров и идешь, пока не найдешь нужный номер.

Не-а, люди теряются.
NTFS (ред.)
+1
дальше определяешь четную сторону, вектор роста нумеров и
внезапно понимаешь, что принцип чётной/нечётной стороны работает не всегда, а иногда нумерация вообще странная, типа 1/70, 3, 51к4, 51к3, 51к1, 5с10, 7, 5, 19к1, 1/11, а потом вообще 34 (вообще с другой улицы, просто выходящий сюда торцом). А тебе нужен дом 9, который вообще скрывается в зарослях между домами 1/70 и 3, ага.
Не говоря уже о конгломератах, типа дома 19к1-19к24, занимающие целый квартал (и я не удивлюсь, если на этой улице есть только этот самый дом 19 и всё).
makise_homura
+3
А тебе нужен дом 9, который вообще скрывается в зарослях между домами 1/70 и 3, ага.
О да
Dany
+3
который вообще скрывается в зарослях

в зарослях

И вот поэтому нам нужны навыки жителей африканского редколесья :-)
NTFS
0
К сожалению Москву строили порой дебилы. Есть улицы где все дома по одной стороне (а потом решили застроить вторую сторону, и продолжили нумерацию), есть улицы где после 2 дома идет 10, а тебе нужно найти например 6. И есть весёлые районы где есть дом 10 строение 40 (и все остальные 39 строений тоже есть) — и найти нужное тот ещё квест, ибо даже местные нихрена не знают, и тут только бумажная карта (если найдёшь), или навигатор.
Впрочем что далеко ходить, дом где я живу в одних местах обозначен как просто номер дома, а в других номер дома дробь два. На яндекс картах проблему решили порезав дом пополам, и у одной половины один адрес, а у другой другой. Хотя по факту косяк с номером у всего дома.
ShprotaNa
+2
Понимаю, у меня сейчас хата есть в доме типа «24к19» (или 19к24? я так и не запомнил… =)
makise_homura
+1
> свежей
— несвежей! Я читала!
MollyBuckshot
+2
Хм, выкачать себе raspberrypi.org
Ты же понимаешь, что глупость сказал?
Так-то надо будет выкачать и raspberrypi.org, и stackoverflow, и кучу других сайтов, и весь гугл. Это просто физически нереально, не говоря уж о том, что «весь интернет на дискетках» — это возврат в каменный век.
Дроны являются скорее поводом, чем причиной.
Естественно. Но как я и написал выше, являются достаочно правдоподобной причиной, чтобы в неё хотя бы могли кое-как поверить большинство народу.
Ставлю на год, полтора
Что ставишь?))
(Ну и какие критерии? Допустим, список сайтов, из которых через полтора года не будут открываться больше 50% без слова из трёх букв?)
makise_homura
0
Ты же понимаешь, что глупость сказал?

На моей памяти это еще была популярная тема, на хорошем Интернет в универе выкачать себе сайт на болванку, а дома спокойно его рыть, свежие разделы подгружая через 9600 бод.

Ничего не ново под Луной, с той лишь разницей, что свежих разделов не будет вплоть до очередной смены общественной формации через 20 или 30 лет.

Что ставишь?))

«White horse» который я в прошлый раз оплачивал, норм зашел? Ну можно его.
Критерии можно продумать. И да, три буквы при белом списке не работают, так что в случае сбытия прогноза, я даже не смогу зайти на Табун и сказать «где моя лошадь», хоть весь обмажусь тремя буквами.

PS:
Дискеты 21-го века
NTFS (ред.)
+1
На моей памяти это еще была популярная тема, на хорошем Интернет в универе выкачать себе сайт на болванку, а дома спокойно его рыть, свежие разделы подгружая через 9600 бод.
И какое счастье, что сейчас, несмотря на все блокировки, доступность инета намного лучше, чем в девяностые. Говорю же, деградация — это плохо, и возвращаться к такому — тупо.
«White horse» который я в прошлый раз оплачивал, норм зашел?
Ну лол, окей, договорились)) 13 мая 2027 года, так? =)
три буквы при белом списке не работают
Ну всегда можно найти чувака, у которого есть «выход» (например, через условные Роснефть, Физтех или МИД) и попросить там написать. Китайцы же, когда нужно, справляются.
Дискеты 21-го века
Всё равно интернет не влезет)
makise_homura
0
Ну лол, окей, договорились)) 13 мая 2027 года, так? =)

Давай. Ставлю бутылку «Белой лошади» на то, что 13 мая 2027 любой Интернет для физических лиц (хоть кабельный, хоть мобильный) не будет иметь доступа ни к чему, кроме определенного списка сайтов и сервисов. Это логичное развитие ситуации и динамика устойчиво ведет туда.

Всё равно интернет не влезет)

Первое, Интернет в основном это котики и порно, а нам нужно только самое важное для работы и развлечений. 16 Тб может и не хватит, но большую часть можно спасти.
Второе, нам не нужно жить с этим тысячу лет, как Северной Корее или Афганистану. Россия всегда была технически продвинутой страной, и рано или поздно, станет частью мировой цивилизации. Нужно подождать, пока определенный круг лиц (около 60-80 млн человек, по грубой прикидке) не вымрет естественным образом, дальше пойдут улучшения и изменения.
NTFS
0
кроме определенного списка сайтов и сервисов
Давай тогда этот список. Потому что без конкретики ты можешь сказать «этот список включает в себя весь инет, кроме ютуба, твиттера, медузы и украинских СМИ». А лучше — список того, на чём мы будем проверять (например, список из 10 сайтов, из которых каждый будет точно доступен в тот момент, и из 10 сайтов, из которых каждый будет точно недоступен, хотя не мог подвергнуться таргетированной блокировке: например, сайт оппозиционного СМИ или ресурса страны, с которой в то время будет воевать (открыто или медийно) российское правительство, не подойдёт, сайт мелкого голландского/малайзийского/австралийского производителя пищевых продуктов/электроники/косметики — подойдёт).
Интернет в основном это котики и порно
У тебя слишком поверхностное мнение об интернете. Современный интернет — это прежде всего коммуникация, от бытовых обсуждачей в конфочках в контакте, до обмена опытом специалистов на профильных форумах. Это ты в любом слуае не сохранишь.
Нужно подождать, пока определенный круг лиц (около 60-80 млн человек, по грубой прикидке) не вымрет естественным образом
Я бы сказал, не 60-80 миллионов, а 60-80 человек (и не обязательно естественным). Но рискую при развитии этой темы дальше скатиться в политоту, т.е. это тема не для табуна.
makise_homura (ред.)
+1
Давай тогда этот список.

В контексте спора, это не важно, важен сам факт наличия белого списка, который легко детектируется тем способом, что все трехбуквенные сервисы перестают работать.
То есть, не как сейчас «доступно все, что не запрещено», а конкретно «недоступно всё, что не разрешено».

Это ты в любом слуае не сохранишь.

Естественно, вебу 2.0 в таком случае придет конец, теплый и пушистый.

Я бы сказал, не 60-80 миллионов, а 60-80 человек

Элитарист? ОК, оставлю здесь надпись со звуком. :-)
Нафиг нам не нужен интернет ваш.jpg

Но да, составлять списки лучше оставим для Твайлайт, это её фишка. Наша задача — выкачивать Интернет в сундук, каждый день как в последний раз.
NTFS (ред.)
0
легко детектируется тем способом, что все трехбуквенные сервисы перестают работать
Нет, не детектируется: против них ведётся прицельная борьба, поэтому проверка рандомного списка наиболее популярных нерелевантна (а _все_ ты проверить не можешь банально потому, что не имеешь полного списка).
Белый список характеризуется тем, что под него попадают, прежде всего, те ресурсы, которые никто бы самостоятельно не подумал бы запрещать.
Нафиг нам не нужен интернет ваш.jpg
Подобные бабки из мемов и из ШКЯ не влияют на решения, принимаемые правительством. Запреты принимались не из-за их мнения.
составлять списки лучше оставим для Твайлайт
Если список не составить, то не будет объективного способа проверить результаты спора.
Окей, если ты не хочешь, я могу составить, а ты подтвердишь, что сойдёт, ок?
makise_homura (ред.)
+1
Белый список характеризуется тем, что под него попадают, прежде всего, те ресурсы, которые никто бы самостоятельно не подумал бы запрещать.

Не пингуется 8.8.8.8 — значит, активен белый список. На сотовых уже проверено.

Но так сложно, ведь никогда не знаешь, сайт недоступен, потому что запрещен, или потому что белый список работает. Надо подумать еще.
NTFS (ред.)
+1
Не пингуется 8.8.8.8 — значит, активен белый список.
Вот его, кстати, как раз в белый список внесут, думаю, в первую же очередь, потому что без него упадёт вообще всё, включая российские сервисы, так как его как DNS использует примерно всё, где DNS не выдаётся провайдером.
И кстати, сейчас у меня он прекрасно пингуется с мобильного инета, я проверил и на МТС, и на Мегафоне.
ведь никогда не знаешь, сайт недоступен, потому что запрещен, или потому что белый список работает
Именно поэтому я и писал:
из которых каждый будет точно недоступен, хотя не мог подвергнуться таргетированной блокировке: например, сайт оппозиционного СМИ или ресурса страны, с которой в то время будет воевать (открыто или медийно) российское правительство, не подойдёт, сайт мелкого голландского/малайзийского/австралийского производителя пищевых продуктов/электроники/косметики — подойдёт
makise_homura
+1
сайт мелкого голландского/малайзийского/австралийского производителя пищевых продуктов/электроники/косметики

… Может использовать хостинг, подсети IP-шников которого давно внесены в какую-нибудь внереестровую блокировку.
TheScriptComp
0
Может, конечно, потому и нужен не один пример, а несколько, чтобы вероятность этого понизить.
makise_homura
0
Мне кажется, ты сильно усложняешь. Ну берем любой российский сайт на любом российском хостинге, не являющийся корпоративным сервисом типа мыла или Яндекса. Хомяк Васи Пупкина, каталог цветочного магазина за углом, сайт автосервиса с запчастями от Ли Си Цына.

a-ivanov.ru
flowerland24.ru
l-garage.ru

Открываются — у нас пока что всё хорошо. Не открываются — добро пожаловать в будущее, сученки, грузите дискетки с последними трендами ютуба в шины.
NTFS
0
О, то есть ты собираешься проверить ещё более сильное высказывание — не только что доступ по белым спискам будет ограничен к сайтам за границей, а что и к российским хостингам тоже? Кажется, это не совсем правильно: дело в том, что про российские сайты есть проблема, что если к ним доступ будет закрыт, это будет неотличимо от их исчезновения, т.к. они будут недоступны нигде. Для зарубежных же проверка легко реализуется при наличии канала: извне они открываются.
Вот именно поэтому, кстати, я от тебя и прошу конкретный список: не только, чтобы результат был воспроизводим, но и чтобы понять, что конкретно ты хочешь доказать.

Короче, давай я тебе накатаю список и методологию эксперимента, а ты согласишься или нет.

— Что не будет запрещено к 13 мая 2027 года, если будут введены белые списки:
https://vk.com
https://dzen.ru
https://ya.ru
https://mail.ru
https://ok.ru
https://pochta.ru
https://gosuslugi.ru
https://mos.ru
https://ozon.ru
https://wildberries.ru

— Что будет запрещено к 13 мая 2027 года, если будут введены белые списки (для зарубежных сайтов):
https://puella-magi.net
https://shrinemaiden.org
https://zoho.com
https://synaptics.com
https://raspberrypi.org
https://asml.com
https://heltec.org
https://mikrotik.com
https://analog.com
https://cirrus.com

Запрещённым считаем такой сайт, который не открывается из России (попытка загрузить его через curl вызывает ошибку), в то же время открывается из-за рубежа. Если из России нет ошибки, то сайт считается незапрещённым (вне зависимости от его доступности из-за рубежа); если при ошибке из России из-за рубежа также есть ошибка, то сайт считается недоступным.

Для проверки гипотезы в период с 13 мая по 20 мая 2027 года (возможен сдвиг сроков по нашему обоюдному согласию при невозможности провести тестирование в этот период) проводится как минимум одно тестирование с использованием любого провайдера проводной связи в России, с отключенными средствами обхода блокировок. Если среди всех проведённых тестирований нет такого, чьи результаты не свидетельствовали бы о ситуации, когда в первом списке соотношение незапрещённых сайтов к запрещённым не менее 4:1, а во втором — не более 1:4, то гипотеза «в России введены белые списки» считается истинной (победил ты), иначе считается ложной (победил я).

Как тебе такие условия?
makise_homura (ред.)
0
не только что доступ по белым спискам будет ограничен к сайтам за границей, а что и к российским хостингам тоже?

Вроде как в этом и есть суть белых списков — всё, что в них не находится, является недоступным. Вне зависимости от хостера, локации и технологии. То есть при работающей системе белых списков — ты даже не сможешь достучаться до своего домашнего компьютера с другого, ибо твой IP не входит в белый список.

То есть, говорить о «белых списках для зарубежных сайтов» — бессмысленно, белый список это исключающее условие. Работают три десятка сайтов, а весь остальной Интернет недоступен, как российский, так и зарубежный, включая всякие бездоменные VDS и сайты на микроПК, установленные в подвалах у анонов.
NTFS (ред.)
0
Мне кажется, что это совсем нереалистичный сценарий: белые списки-то вводят потому, что не могут адресно заблокировать всё, что власть не хочет, чтобы пользователь видел. В России это куда проще решается априорной угрозой ментов/росгвардии в офисе хостера, из-за чего любой сайт отключается безо всяких блокировок или чего-то подобного по одному письму/звонку, нежели белыми списками, которые действительно порушат всё подряд. Но если ты настолько всёпропальщик, что считаешь, что белые списки будут введены и для российских сайтов — то давай тогда их список, а также критерий, как отличить запрещённый сайт от недоступного.
makise_homura
0
Но если ты настолько всёпропальщик, что считаешь, что белые списки будут введены и для российских сайтов


Будущее время здесь неуместно. Они уже введены, по крайней мере, в некоторых регионах, и на мобильном Интернет. То есть, в городе-миллионнике X ты не можешь открыть со своего телефона ни Табун, ни хомяка Васи Пупкина, ни сайт автосервиса Паши, ни цветочный каталог Маши — только Госуслуги, ВК и еще три десятка ресурсов (список немного расширяется).

То есть это даже не Чебурнет, которым нас так пугали псепропальщики (Чебурнет, по сути, это Рунет без кабеля наружу, и если слезть с иглы западных сервисов и накачать себе заранее нужных дистров в оффлайн, то можно пережить) — а полное превращение Интернет в локалку, где крупные/государственные сайты выступают серверами, а все остальные клиентами, без возможности поднять свой сервер в два клика.

а также критерий, как отличить запрещённый сайт от недоступного.

А зачем мне это, если сайт всё равно недоступен? Не, конечно, я могу сделать список 9000 сайтов, но ты всегда можешь сказать, что они все запрещены, а вот 9001-ый окажется рабочим, нужно просто его найти.
NTFS (ред.)
0
в городе-миллионнике X ты не можешь открыть со своего телефона ни Табун, ни хомяка Васи Пупкина, ни сайт автосервиса Паши, ни цветочный каталог Маши — только Госуслуги, ВК и еще три десятка ресурсов (список немного расширяется)
Какая-то дичь, у нас тоже на мегафоне в Москве белые списки, например, но именно для зарубежных сайтов (например, гугл открывается, а raspberrypi.org и куча других сайтов, которые нужны не миллионам людей, а поменьше — нет). Российские же сайты (не использующие cloudflare) открываются спокойно.
А зачем мне это, если сайт всё равно недоступен?
Потому что ты говоришь, что именно будут введены белые списки, а не просто существующие сейчас сайты закроются по каким-либо причинам типа «владельцу надоело».
я могу сделать список 9000 сайтов, но ты всегда можешь сказать, что они все запрещены, а вот 9001-ый окажется рабочим
Я поэтому и сразу оговариваю численные данные: выборка из 10 сайтов и предел 1:4.
makise_homura
0
Какая-то дичь, у нас тоже на мегафоне в Москве белые списки, например, но именно для зарубежных сайтов (например, гугл открывается, а raspberrypi.org и куча других сайтов, которые нужны не миллионам людей, а поменьше — нет). Российские же сайты (не использующие cloudflare) открываются спокойно.

Ты не понимаешь, что такое белые списки, да?
Блокировка — если сайт входит в список запрещенных ресурсов, на него не пускают.
Белый список — если сайт входит в список разрешенных ресурсов, на него пускают.
Без разделения на зарубежные и российские.

В регионах сейчас именно так и работает, ты можешь открыть ВК, но не можешь гугл и автосервис Паши, они не входят в белые списки. И это прогресс, потому что до этого Интернета с мобильного не было вообще, как явления, люди не могли зайти на любой сайт иначе, как через кабельный Интернет.
NTFS
0
Ты не понимаешь, что такое белые списки, да?
Ещё раз тебе говорю: я наблюдаю, что на московском мобильном инете белые списки введены для зарубежных сайтов (т.е. открываются наиболее важные единицы из них, другие — только через прокси на наземном инете). Для российских сайтов — только чёрные в виде реестра РКН.
Без разделения на зарубежные и российские.
Именно что с разделением.
не можешь гугл
В это я точно не верю (вне экстренных акций типа «сейчас атака дронов»). Иначе бы про это трубили во всём инете, а доходы мобильных операторов рухнули бы в ноль, ибо зачем тебе телефон, если ты с него даже гугл открыть не можешь.
makise_homura
0
Именно что с разделением

В регионах — нет, без разделения. Безобидные сайты в зоне ру тоже не открываются.

московском мобильном инете

Россия не Москва.

Иначе бы про это трубили во всём инете, а доходы мобильных операторов рухнули бы в ноль, ибо зачем тебе телефон, если ты с него даже гугл открыть не можешь.

И что сделает клиент мобильного оператора, разорвет договор и будет звонить по телефону системы «два стакана, между ними леска»?
NTFS
0
В регионах — нет
Учитывая то, что я могу достоверно говорить только про Москву, а в отношении российских сайтов, как ты говоришь, у вас и у нас есть отличия, мы релевантно можем спорить только про белые списки для зарубежных сайтов.
И что сделает клиент мобильного оператора
Перейдёт на тариф без включённого интернета или с минимумом, который раза в два дешевле? Выкинет симку из планшета, роутера и т.п. и перестанет платить абонентку за них?
Как по мне, это очевидные вещи, которые можно в таком случае сделать.
makise_homura
0
мы релевантно можем спорить только про белые списки для зарубежных сайтов.

Надо подумать. Чуть позже к этому вернусь, есть более важные вещи, 486-ой с 66 до 75 МГц сам себя не разгонит :-)
Спойлер
NTFS
+1
О, помню, занимался таким)
Эх, эта возня с джамперами на мамке)
makise_homura
+1
Справедливости ради, разгон особо не зашел, даже с радиатором процессор греется и зависает постоянно. Все же лучше работать на штатной частоте. А поставить фирменный DX4-100 не получается, его как бы видит на 75Гц, но при этом не работает вообще ничего, кроме панели настройки BIOS.
NTFS
0
Интересно, что при белом списке российский ВсехВасНадзор будут делать со всякими устройствами, которые по сети выглядят как сервер, а снаружи физически — как, например, бензоколонка. Хотела бы я на это посмотреть!
MollyBuckshot
+2
Для Интернета предприятий, скорее всего, правила будут немного иными. Юрлиц меньше, контролировать их проще и если кто из сотрудников будет не к удаленному станку подключаться, а лазить по внешним интернетам — высечь тоже проще, штрафы ощутимые.
NTFS
0
А у вас что, уже успели разделить сеть физически на потребительский и промышленный сегмент?
MollyBuckshot
+1
Да, само собой. Для юрлиц одни тарифы и кабели, для физлиц другие. Например, в офисе я себе физически подключить 100 Мбит физлица за 700 рублей не могу, потому что нежилое, и пользую кабель юрлица на 10 Мбит за 1500 рублей.
NTFS (ред.)
+1
> Да, само собой.
Нифига себе.
Тогда вам крышка.
MollyBuckshot
+1
Готовность 90%. Сейчас выкачиваю 2026-студию, VSCode меня так и не удовлетворил как разработчика.
NTFS
+2
Вот только скорее всего кроме тарифов, у вас ничего не отличается, я вангую, что даже IP-пул у вас с физиками один и тот же.
makise_homura
0
Лол, не знаю, как сейчас, а пять лет назад даже технология доступа была иная, дом я подключал по L2TP, а офис по FTTB. И то, что не работало дома, могло работать в офисе, как и наоборот.
NTFS
0
Юрлиц меньше
Да не настолько меньше, чтобы их можно было контролировать в ручном режиме, проверяя каждого, не является ли он ООО, предоставляющее услуги трансграничного доступа.
Само собой, ловить показательно единицы из них будут, но переловить всех будет столь же невозможно, как переловить все подпольные казино сейчас.
makise_homura
0
Да не настолько меньше, чтобы их можно было контролировать в ручном режиме, проверяя каждого, не является ли он ООО, предоставляющее услуги трансграничного доступа.

ООО у нас около 3 млн, из них имеют договора на Интернет вряд ли больше миллиона, остальные пользуются Интернетом своих сотрудников, ибо так проще. Согласись, отловить и покарать миллион, имеющий расчетный счет, куда проще, чем 100 миллионов, из которых у половины имущества только зарплатная карточка да бабушкина квартира.
NTFS
0
отловить и покарать миллион, имеющий расчетный счет, куда проще, чем 100 миллионов
Нет, это примерно настолько же невозможно.
Подпольных казино и того меньше — сотни, ну может, максимум единицы тысяч, однако же под реальные дела попадают единицы. Ёмкость карательной системы намного меньше, чем тебе хотелось бы.
makise_homura
0
Хотела бы я на это посмотреть!

Уже можно посмотреть, как по прибытию в город ночью ты не можешь вызвать такси и начинаешь старые переговоры с водителями из 90-х, где он просит всё золото мира, а ты предлагаешь хвост мертвого осла, в итоге сходитесь на паре тысяч, и ты показываешь дорогу. Да, это не фантазии под травой, это реальность.
NTFS
+1
… Ну, вы все хотя бы достали из сараев и гаражей старые СиБишки? (а мы тут, кстати, и не прятали — но у нас сеть в целом похуже, чем у вас, особенно во всяких йебенях я правильно употребила слово?)
MollyBuckshot
+1
У нас тут жесткие правила, уже на 5Вт рации нужно подавать уведомление и получать позывной, начального уровня правда. На это забивают, но формально нарушаем.

GSM скорее всего, рубить не будут, это очень старая и очень стабильная технология, так что связаться с женой и детьми можно и без 27 МГц.

Но да, на старости планирую таки вернуться к забавам с радиодиапазоном, как минимум, соберу универсальную станцию и получу позывной. Всё лучше, чем в стиле деда сидеть на лавке и махать клюкой на молодежь.
йебенях

Почти правильно, «ебенях» :-)
NTFS (ред.)
+1
… Ты серьёзно думаешь, что радиолюбительство уже не будет запрещено подчистую (может и не официально, но позывной тебе хрен дадут), когда дойдут до того, чтобы откатываться в каменный век без мобильного интернета?
makise_homura (ред.)
0
Разница между радиоэфиром и Интернет — примерно как ковыряться в носу в подвале своего дома, и делать тоже самое на Красной площади. В первом случае тебя может увидеть только сантехник, да такой же любитель ковыряния в носу, а во втором тебя видит десять тысяч людей.

Десять тысяч любителей мусорить в эфир позывными не на что ни влияют и никому не интересны, если не выходят за пределы разрешенных частот.
NTFS
0
Проблема в том, что всё, что непонятно, имеет тенденцию быть запрещённым в полном соответствии с принципами КБЧНВ. Особенно если это не необходимая миллионам вещь, а способы её эксплуатации в противовластных целях очевидны.
makise_homura
0
Любительская радиосвязь не была запрещена даже в СССР, по ряду причин. Просто жестко регламентирована.
NTFS
0
Потому что тогда она пользовалась популярностью и была понятна не только пользователям, но и тем, кто законы принимает.
makise_homura
0
Вот в это я уже не верю. Уж что-что, а яндекс в белых списках точно будет, тут нет никаких сомнений. Во времена недолгого, но полного блэкаута (а-ля дроновая атака), мб, такое и возможно, а на постоянной основе — нет.
makise_homura
0
Вот в это я уже не верю

Ты можешь не верить, а он не работал, и даже моя тщательная подготовка в виде номера контактного центра дала сбой — я звоню «дайте машину», а мне «как же мы дадим машину, когда у водителей нет Интернета».

Проснись, Нео. За пределами МКАД каменный век для всех, кроме кабель-бояр. Но на вокзал кабель тащить крайне неудобно, дальность витой пары около 400 м.
NTFS (ред.)
0
, когда у водителей нет Интернета
Опять тебе говорю: не смешивай ситуацию полного блэкаута, когда мобильный интернет в принципе не функциионирует, и это длится часы, максимум — дни, и когда он работает по белым спискам, что длится месяцами.
За пределами МКАД каменный век для всех, кроме кабель-бояр.
Я не вижу этому подтверждений, кроме твоих рассказов.
makise_homura
0
Я не вижу этому подтверждений, кроме твоих рассказов.

Какие тебе нужны подтверждения? Собрать пять жителей Краснодарского края, которые на Библии поклянутся, что большую часть времени не могут подключиться ни к одному сайту, кроме ВК, Госуслуг и приравненных к ним?

Люди уже мемы на эту тему рисуют.
Спойлер
NTFS
+1
А в Саратове, например (куда, кстати, дроны летают в тот же Энгельс как к себе домой), мобильный интернет прекрасно работает, в том числе VPN.
Возможно, ты живёшь в чём-то типа прифронтовой территории, а это далеко не вся территория «за пределами МКАД».
makise_homura
0
Ворвусь из Сибири.
Мобильный интернет свободно работает там, где его целенаправленно не глушат (у меня дома всё норм, а вот в универе работает только Яндекс, ВК и ещё, по слухам, МАКС). Сайты также открываются все, которые не заблочены.
dsmith
+1
Прекрасно работает, когда не отключен. Как минимум в области его регулярно отрубают, обычно правда в ночь или ранним утром.
Escapist
+1
Но вот да, я говорил выше, что мы рассматриваем обычную ситуацию, а не атаку дронов или что-то такое.
makise_homura
0

Вот за что я тебя и NTFS обожаю, так это за то, что читая ваши диалоги, получаешь больше знаний, чем за все уроки информатики и/или других предметов/дисциплин вместе взятых) И это только в этом топике) (сорян за то, что утрирую, но читать ваши диалоги просто крайне интересно)
Estellan
+3
Спасибо)
Ну да, за это я и люблю табун вообще (и участвую в том, чтобы делать его таким) — он весьма образовательный временами)
makise_homura
0

По поводу темы вашей беседы:
Мне кажется странным, что в VK, до сих пор есть возможность логиниться с Украинских номеров в аккаунты, хотя как будто такую возможность должны были пресечь)

Кстати, примечательно что тот белый список сайтов который ты скинул NTFS, у меня полностью заблокирован, как и 99.99% всех сайтов, которые заканчивается на ".ru"(Как с мобильного так и с Wi Fi, при чём в мобильном даже табун заблокирован). И с VPN, всё работает без проблем)
Estellan
+1
тот белый список сайтов который ты скинул NTFS, у меня полностью заблокирован
Хмм, это который «не будет запрещено»?
Вполне логично: мы говорим о ситуации внутри России; вне её, разумеется, зона .ru может быть вполне выпилена прям полностью, например — и безо всяких белых списков.
makise_homura
0
Мне кажется странным, что в VK, до сих пор есть возможность логиниться с Украинских номеров в аккаунты, хотя как будто такую возможность должны были пресечь)
Логиниться в имеющийся? А сделать новый? Могли это отломать.
Вообще вк оч стараются усидеть на двух стульях — и в законы рф не налететь, и пользователям оставить лазейки. Всякое, что ркн требует запретить по относительно новым требованиям, прячут в недоступность из РФ, но открываемым через впн.
Это, конечно не касается всякой порнографии, наркоты и прочего глобально запрещённого — такой контент выпиливают, а профили банят (но это если кто-то настучит, сами нихера не ищут)
Dany
+1
в промзоне где я работаю отрубили инет в августе, два месяца назад заработал «белый список», неделю назад включили урезанный обычный инет, уразенный потому что на подозрительные мелкие сайты не попадешь, в Т-банк, гугл, стопгейм, и возможно на дтф можно попасть, но скорость значительно урезана
zpn_1999
+1
можно попасть, но скорость значительно урезана
Видимо, это как раз для ситуаций, когда по работе что-то понадобилось, а то, что получится зайти на нужный сайт и сделать всё, что нужно, не за 10 секунд, а за полчаса — ну с этим, вероятно, типа можно мириться, как они считают.
makise_homura
0
Ну вот сейчас вернулся из матрицы в реальный мир, как Нео — и могу подтвердить, что за пределами мегаполисов Краснодара и Сочи — у Интернета два состояния:
1) Полностью не работает
2) Работают только полные белые списки, никаких исключений, кроме нескольких десятков сервисов. Гугл и автосервис Васи в одной колоде.

Это не ошибка системы, а система, и даже тот же Яндекс в свое такси добавил честную надпись, что в данный момент такси нет, ибо нет Интернета. Я буквально вчера показывал богато одетой и растерянной девочке в холле отеля, как правильно справляться с такой бедой — использовать GSM-вызовы, завести коллекцию номеров местных водил и освоить адресную систему сегмент-смещение город-улица-номердома.
Ну или обратиться на ресепшн отеля за их такси, x2 к цене, но на самолет доставят.

И абсолютно неважно, почему. Важно, что это возможно и будет распространено на все прочие каналы, кроме отдельных государственных и крупных коммерческих. Finita комедии «васян поднимает свой Интернет-сервер, с… в на работе сраный 486-ой»
NTFS (ред.)
0
за пределами мегаполисов Краснодара и Сочи — у Интернета два состояния:
1) Полностью не работает
2) Работают только полные белые списки
Тогда вопрос: почему об этом здесь я слышу исключительно только от тебя?
Почему в Саратове, Туле и т.п. не так?
что это возможно и будет распространено на все прочие каналы
Ещё раз говорю: крайне сомневаюсь, вот 13 мая 2027 посмотрим.
makise_homura
+1
Почему в Саратове, Туле и т.п. не так?

Врать не буду, в этих городах у меня нет знакомых, а в тех, где есть, картина примерно такая же.

почему об этом здесь я слышу исключительно только от тебя?

Давай уточним — ты сомневаешься в моей способности определить факт (не)доступности Гугла и сервиса Васи на своём телефоне, или, страшно сказать, полагаешь, что я показываю тебе «ужасные Соломоновы Острова»?

крайне сомневаюсь

Пять лет назад за упоминание белых списков публично — в дискуссиях тебя могли «избить, обоссать и бросить в канаву»©, а сейчас народ пишет «спасибо Государю, дали Интернет, теперь хотя бы могу такси вызвать и заказ в ПВ Озона забрать».

Оно конечно, экстраполяция по двум точкам — источник анекдота про 100 мужей через 100 дней, но вот мы экстраполируем уже 10 лет, и график вполне четкий.
NTFS (ред.)
0
а в тех, где есть, картина примерно такая же.
Можно список этих городов для воспроизводимости?
ты сомневаешься в моей способности
перестать экстраполировать частный случай на почти всю страну («за пределами мегаполисов Краснодара и Сочи»). Ты, кстати, не первый раз занимаешься необоснованной экстраполяцией.
Пять лет назад за упоминание белых списков публично
Вообще-то пять лет назад даже про чебурнет вполне открыто говорили, не то, что про белые списки — и тем не менее, за это не делали никаких санкций сказавшему.
Разве что тогда была какая-то ненулевая вера в то, что те, кто этим руководят, не совсем идиоты, а значит, вероятность введения такого оценивалась как крайне низкая.
но вот мы экстраполируем уже 10 лет, и график вполне четкий.
Если хочешь, чтобы у такого высказывания была хоть какая-то объективность — то приводи данные, по которым строился график. А то таким образом рискуешь стать Акио.
makise_homura
+1
Можно список этих городов для воспроизводимости?

Нельзя, по нынешним временам, публично рассуждать, где чего по городам — может прилететь, три ха-ха. Поиску в Интернете ты обучен, легко найдешь плач Ярославны по множеству городов.

приводи данные, по которым строился график

Пожалуйста.
— Блокировки сайтов по решению суда с соответствующей плашкой при открытии сайта и записью в реестре
— Блокировки сайтов без решения суда, но на основании закона
— Блокировка сайтов по решению органа исполнительной власти и объявлению оной
— Теневая блокировка сайтов без законных оснований и деклараций о блокировке, фиг знает кем и как
— Лютые ограничения на всё, что можно, включая работу мессенджеров и видеохостингов, с задеванием безобидных сервисов и тормозами пакетов, плюс рубка VPN
— Белые списки на мобильный Интернет, VPN бесполезен
(вы находитесь здесь)
— Белые списки на кабельный Интернет, конец истории

Убедительно?
NTFS (ред.)
+1
Нельзя, по нынешним временам, публично рассуждать, где чего по городам — может прилететь
Чушь, никто этого не запрещал. Это такая же идиотская самоцензура, как заклеивать серым цветом гриву Дэшки на фестивалях.
легко найдешь плач Ярославны по множеству городов
Я пока находил только сообщения о частичной/временной неработоспособности. Говорю же — о таком ахтунге я слышу только от тебя.
Убедительно?
Нет, не убедительно. Объективная экстраполяция невозможна без численных значений.
makise_homura
0
Объективная экстраполяция невозможна без численных значений.

ОК, я сдаюсь. Капибара уходит.

Не, это можно понять. Если смотреть на факты и не думать «авось пронесет», то станет ясно, что есть только три пути:
1) (удалено)
2) учиться жить без Интернет
3) барев дзес, гамарджоба, алейкум ассалам

и все три варианта связаны с чудовищным дискомфортом и трудностями. Проще думать, что если в городе X люди месяцами не могли выйти в Интернет с мобилы — то это байки из склепа, дабы напугать глупых москвичей, пряча тело жирное в утесах.
NTFS (ред.)
+1
Ещё раз: то, что ты привёл — лишь набор тезисов, без необходимой оцифровки оных, при которой вообще возможно построение интерполяционной прямой (в простейшем случае; в общем случае — полинома). А помимо этого, надо выбрать объективные основания для оцифровки (иначе если ты какому-то фактору присвоишь 1 балл, а я — 100, то наши оценки по времени достижения 1000 баллов будут отличаться в 100 раз, а кто прав — не будет ясно).

И это я уже не говорю о том, что это лишь твой собственный личный опыт точечного анализа, без необходимой статистической выборки по всей стране.
если в городе X люди месяцами не могли выйти в Интернет с мобилы
Во-первых, name your X.
Ну, то есть, камон, назови мне город, в котором такая ситуация стабильно и для всех (хотя бы почти всех) жителей (и при этом город не находится в зоне гуманитарной катастрофы или прифронтовой территории).
Во-вторых, даже тогда ты можешь говорить только про этот город, а не экстраполировать на всё страну.
makise_homura
+1
назови мне город

«Имя, сестра, имя.» :-)
Могу назвать минимум два, где у меня люди, которым нет оснований не доверять. Но ты скажешь
даже тогда ты можешь говорить только про этот город

и что мне делать? Ждать, пока столицы тоже накроет?
NTFS
+1
Ждать, пока столицы тоже накроет?
Если ты хочешь сказать про всю страну — то, разумеется, да.
Или просто говорить: «такие проблемы наблюдаюстся в %городнейм1%, %городнейм2% и %городнейм3%».
makise_homura
0
ОКей
NTFS
0
Напоследок, дабы окончательно напустить жути, я напомню, что мир состоит не только из кабель-бояр, и огромный слой людей по чисто техническим причинам (например, жизнь в ПГТ, на окраине города или в районе, где еще не кинули кабель) — на эти пару месяцев блэкаута была полностью отрезана от мировой сети. Чтобы посмотреть почту, нужно было запрягать боевых кабанов и ехать в центр во Вкусную Точку, подключаться к wifi и работать там.
Я так жил в начале 2000-х, когда Интернет был на работе и в универе. Потом взял модем.

25 лет эволюции — коню под хвост.
NTFS
+1
не только из кабель-бояр
Покупаешь себе российский VDS за 200 рублей в месяц, настраиваешь на нём squid и/или danted, и оп-па — весь мир, не забаненный РКН, снова доступен с твоего мобильника.
Именно так мы, например, сидим с мобильным инетом у себя на работе.
makise_homura
0
Еще раз, ты не понимаешь, что такое белый список. Это когда недоступен ВЕСЬ интернет за пределами разрешенных списков IP, то есть к твоей российской VDS ты с мобильника подключиться не сможешь.

Ну елки, не веришь мне, сделай один запрос поисковый. Вот легальный ресурс, который я могу цитировать.

t-j.ru/full-whitelist

Или тут, если больше доверяешь техноблогам

habr.com/ru/news/944322/

А так, до введения белых списков, мобильного Интернета не было вообще. Где-то, например, в Краснодаре, его только ночью рубили. Где-то круглые сутки. Подключайся к твоей VDS, лол.
NTFS (ред.)
0
Еще раз, ты не понимаешь, что такое белый список.
А я ещё раз говорю: скорее всего, более возможный вариант вне экстренных случаев — это в России всё режется через чёрные списки, а за рубежом — через белые. Это позволит не сломать кучу сервисов, которым нужна адресация внутри России, а все эти тысячи хостов в белый список добавлять — это всё равно что его не будет.
Вот легальный ресурс, который я могу цитировать.
И на нём я чёрным по белому вижу, что это для случаев «при ограничениях мобильного интернета». То есть, условно говоря, это списки не на постоянку, а на экстренные случаи типа атаки дронов. То есть ситуация стала даже лучше: раньше инет отключали полностью, теперь в таких случаях что-то будет доступно.
makise_homura
0
Ну и как это всё противоречит моему тезису, что грядет белый список на кабельный Интернет?

Сейчас механизм «белый список» есть на мобильный и на случай атаки (на самом деле, куда чаще, в Краснодаре на ночь, а в некоторых неназываемых городах — круглосуточно), значит, с высокой степенью вероятности его распространят на кабель и на постоянку.

А я ещё раз говорю: скорее всего, более возможный вариант вне экстренных случаев — это в России всё режется через чёрные списки, а за рубежом — через белые

А еще раз говорю, что нет, «я был там, Гэндальф», и у меня не открывался ни Гугл, ни сайт Васяна, но работал худо-бедно VK и Яндекс.

Но ты можешь себя успокаивать тем, что злобная трехбуквенная организация лично мне такой фильтр поставила, а все остальные 139999999 людей это не затрагивает.
NTFS (ред.)
0
значит, с высокой степенью вероятности его распространят на кабель и на постоянку.

С чего такие выводы? Да и сталкивался я с этими белыми списками. Чёт какие-то они дырявые. Ну то есть через 4g работает только то, что разрешено, да. Но вот стоило мне переключить сеть на 2g, так я и телеграм смог открыть. Скорость естественно низкая, но я сообщения смог прочитать и даже картинки посмотреть. Что мешает и на 2g белый список накинуть если уж всё ограничить хотят?
Doom94542 (ред.)
0
С чего такие выводы?


— Раз уж — схвачен и сидит в тюрьме, то почему бы на всякий случай не
отрубить ему голову? Я не вижу никаких разумных причин к воздержанию!
NTFS
0
На работе когда врубили вк(только вк работал) мой ноут на лубунту каким то образом поймал пинг с серверов для апдейта. Не спрашивайте почему я это сделал, это просто одна из множеств плохих решений. Я обновил. Система окирпичилась.

Ну то есть не всё блокнуто было. Это не было как обычное провайдер отрубил инет так как деньги закончились на счету.
zpn_1999
0
Перечитав с утра, я понял о чем ты. Ну да, «тьма далекого будущего» сейчас не выглядит чем-то темным, там сайта нет, там звонить через мессенджер нельзя, а где-то в деревне, в тетке, в глуши в Саратове люди с песьими головами не могут ночью пользоваться ничем, кроме ВК — но кого это волнует, накатить три буквы и пользоваться дальше, тем более, что вот новый сериал вышел, да и Doom со стима качается.

Моё оценочное суждение — вся эта благодать на год-полтора, потом только ведомственный, служебный и корпоративный Интернет, с жесткими ограничениями. С ним, суждением, можно не соглашаться, а можно готовиться, у нас свобода.
NTFS (ред.)
0
вероятность введения такого оценивалась как крайне низкая.

Есть хорошая концепция — если кто-то долго и постоянно говорит, что хочет тебя убить, натачивает топор, и следит за тобой от дома до работы — то ему стоит верить.

Вот я верю тем, кто говорит, что ненавидит Интернет и хочет его уничтожить как явление, как троцкистов после 37-го, как буржуазию при коммунизме и как день при Лунной Пони.
NTFS
0
если кто-то долго и постоянно говорит, что хочет тебя убить, натачивает топор
Эта концепция глупа, если у него нет возможности это сделать, или он, сделав это, навредит себе больше, чем тебе (последнее справедливо при предположении о его умственной полноценности, что применительно к нынешнему состоянию властей звучит спорно, конечно, но это предмет разговора не для табуна).
makise_homura
0
Если развивать эту концепцию, то человек не только говорил, что хочет убить и точил топор, но уже отрубил топором пару пальцев, ухо, кусок ноги и половину задницы.
Да, думаю, стоит верить, что на этом не остановится

нет возможности это сделать
.
Вообще, я буквально с начала этой ветки говорил, что возможность такая есть, она реализована, прекрасно работает, и перекинуть конфиг с мобильных линий на кабельные — дело пары кликов в консоли, или чем там рулят.
NTFS (ред.)
0
но уже отрубил топором пару пальцев, ухо, кусок ноги и половину задницы
но при этом рубить голову тебе не хочет, потому что ты знаешь, что он тогда выкупа за тебя не получит.
Вот такая аналогия более реальна.
Иначе бы он тебе сразу её отрубил, а инет прекратил бы своё существование в РФ целиком сразу 22 февраля 2022.
возможность такая есть
А возможности сделать это резко, при этом не положив вообще всё (включая критические вещи) — нет.
makise_homura
0
включая критические вещи

Какие такие критические вещи произойдут, если на кабельных тарифах физлиц и мелких юрлиц введут белые списки?
Недоступность Стима и всяческих GOG ничего серьезно не даст, напротив, сбережет деньги в экономике.
Недоступность всяческих развлекательных ресурсов — опять же, без последствий.
Мелкие компании, недостаточно богатые, чтобы внести себя в белые списки, но ведущие бизнес через Интернет — перестроятся в оффлайн, благо, еще живы люди, которые помнят, как записывали каталог компании на CD и разносили его контрагентам с нескучной оболочкой для поиска.
Вымирающий класс мелких айтишников, этим да, в моменте поплохеет, но их реально мало, а во вторых, они либо перейдут на работы в крупные компании, у которых какой-никакой, но Интернет останется, либо освоят оффлайн-разработку, опять же.

Что еще? Онлайн-кассы мелких ИП и рыночков? первый месяц пойдут по налу, заплатив штраф, потом айпишники серверов внесут в белые списки.

Я не вижу ни одной причины, почему сделав 100+ шагов, вдруг не сделают еще один.
NTFS
0
Какие такие критические вещи произойдут, если на кабельных тарифах физлиц и мелких юрлиц введут белые списки?
Первое же, что приходит в головы — рухнет корпоративная удалёнка, причём у всех, включая яндекс, сбербанк и т.п., а это значит — крупный отток айтишников из этих сфер и коллапс инфраструктуры, которую некому станет поддерживать. Власть, не являющаяся идиотами, этого хотеть не может (вопрос лишь в том, в достаточной ли мере первая предпосылка тут неверна).
напротив, сбережет деньги в экономике
Вот только для экономики это беда, потому что деньги как раз-таки не сберегутся в экономике, а останутся мёртвым грузом у физлиц, вместо того, чтобы работать.
перестроятся в оффлайн
Не перестроятся. Мир уже не тот, никто не будет ходить в магазин, когда есть хотя бы одна рабочая доставка (например, у крупных ретейлеров в белом списке).
почему сделав 100+ шагов, вдруг не сделают еще один
потому что эти 100 шагов были к обрыву, а 101-й — в него.
makise_homura
+1
рухнет корпоративная удалёнка

Поедут в офисы, если не хотят остаться без работы.

например, у крупных ретейлеров в белом списке

Мелкие фирмы закроются, и это благо что с позиций гречневого мужика, что больших людей в кабинетах. А безработных есть куда направить.

потому что эти 100 шагов были к обрыву, а 101-й — в него.

Тут согласен, это аргумент, потому что после уже нечего будет резать и защищать, только пасти корпоратов и смотреть, не лазят ли сотрудники где не надо.

Подумаю еще немного, тезисы вроде прояснились, но нужна точность.
NTFS (ред.)
0
никто не будет ходить в магазин, когда есть хотя бы одна рабочая доставка
Я буду. Доставка — это дорого, долго, плюс рожу этого курьера придётся видеть.
dsmith
0
В 5-ке доставка бесплатная))
рожу этого курьера придётся видеть.

Можно выбрать опцию «оставить продукты у двери».
Almira
0
> опцию «оставить продукты у двери»

— Ха! И найти потом у себя на крыльце разодранную коробку, в которой спит обожравшийся ракун!
MollyBuckshot
+2
=)))
Almira
0
Тогда вопрос: почему об этом здесь я слышу исключительно только от тебя?

Потому что он капибара в душе.
partizan150
+3
)))), а почему именно капибара?))
Almira
+3
А видела фотки где капибары спокойно сидят с разными зверьми вплоть до крокодильчиков? Вот он с так же сидит в обсуждениях со всякими упёртыми и\или упоротыми.
partizan150
+3
))), понятно))
У меня другой вайб)) NTFS — это такой индеец у костра с перьями, а Хомура — ковбой в шляпе))
Almira
+2
А лесник кто? Ну который пришёл и всех разогнал
ShprotaNa
+2
Рэндом жи)
….Впрочем я долго тупила с утра, ибо в мой ассоциативный ряд с индейцем и ковбоем лесник не лез,
но потом вспомнила про костёр)
Almira
+1
> а Хомура — ковбой в шляпе))

… Эй-эй!
MollyBuckshot
+2
«Сижу, никого не трогаю, дискутирую на Табуне и прошу заметить, что капибара — древнее и неприкосновенное животное» почти ©
NTFS
+2
Едрить нафлудили тут.
«Сижу, никого не трогаю, дискутирую на Табуне и прошу заметить, что капибара — древнее и неприкосновенное животное» почти ©
Ну, ты ещё примус достань.
vorodor
+2
Как горный турист, я предпочитаю горелки, с ними удобней и нет риск вымазать в бензине весь рюкзак.
NTFS
+1
У меня получилась ровно такая история с драйвером принтера Kyocera. Купил домой, большую часть времени стоит отключенный. Понадобилось пару листов распечатать, включаю, не печатает. Пытаюсь понять, что за х… Выясняю, что драйвер отсутствует в принципе, устанавливался через web-инсталлер. Пытаюсь снова установить — не ставится. Лезу на сайт, там есть полная версия драйверов. Ошибка 403. Санкции, мать их.
Включаю 3 весёлых буквы — нормально скачалось.
Теперь чтобы что-то распечатать, сначала выдёргиваю провод из роутера.
Oil_In_Heat
+3
Понадобилось пару листов распечатать, включаю, не печатает

Классическое прокидывание через колено, в лучших традициях менял с платформы Сызрань-Южная образца 1995-го года, отдаешь и зайца, и сапоги.
Как перестали пользоваться услугами менял с полустанков, так и все остальные пойдут лесом.
NTFS
+1
— Да ладно? И тут? Да чтож такое-то??
DxD2
0
Охуеть! Русский Анрил!
Охуеть, дальняя отрисовка с крутым графеном!
О, а вот в эту игру с лодочками я вроде даже играл.
Правда название в лучших совковых традициях.
Нет, серьёзно, вот юнити — так и разит единством, анрил — сразу понятно — нереально крутой движок, а у нас — «унижение», так и слышится:
— Даздраперма Первомаевна, а ваш то балбес куда работать устроился.
— Дык он пошёл в унижение, вона тяперь объясняет всем в этих ихних тырнетах почему унижение это не хрен собачий, а вообще зашибись.
vorodor (ред.)
+2
— Ради одного этого коммента стоило упомянуть… наслаждение на весь вечер!!!
DxD2
+1
Угу, а бедному вородору теперь разбираться в этом недоанриле, к которому даже гайды нормальные не завезли.

Возьми на себя ответственность!
vorodor (ред.)
0
MTH_Root
0
Комментарии не читай, гайды к анрилу оставляй.

И да, я в курсе что там тоже есть что-то похожее, и даже по человечески написанное на русском, но там ещё поди разберись где чего искать, в отличии от того же анрила, где можно просто гугл спросить и получить стопицот готовых гайдов.
vorodor (ред.)
+1
Ох дискордье, проглядел, речь действительно шла об Унижен.
MTH_Root
0
DxD2
+1
Нее, эти вородурень уже видел. Там надо всё по порядку разбирать, что б понять хоть что-то, я про те где просто гуглишь «мне нужна вот такая фигня» и тебе сразу выдают готовое решение или подробное объяснение.
vorodor (ред.)
0
— Ээээ, типа так?
DxD2
+1
Агась, именно. По сравнению с тем же анрилом или юнити таких видосов всего ничего, во всяком случае когда вородорушек пытался нагуглить как там мультиплеер делается, ютуб выдавал всё что угодно, только не то что нужно, а на самом оффсайте по этому поводу пишут мол «мультиплеер эт конечно круто, но чёт нам влом этим заниматься, так что вот вам сокеты, а что с ними делать сами разбирайтесь».
vorodor
0
— Там же есть целый сервер дискорда занимающихся мультиплеером и всеми штуками… Включая и готовые решения.
DxD2
0
Разговаривать!? С настоящими живыми людьми!?!?!? Да ну нафиг!!!
vorodor
-1
— Действительно, чего это я…
DxD2
+1
А разве vscode это не просто редактор кода на стероидах?
sanya_fritz
0
Ну, в него ещё и компилятор можно встроить, просто как там подключать библиотеки, что бы компилятор их видел не то что со ста грамм, со всех двухсот не разберёшься.
vorodor
0
boost/asio кури.
Opaline_Arcana
0
А в ней и должно быть 80000 элементов, распаковывающихся целую вечность?
vorodor
0
Там по дефолту весь буст ставится, в котором реально овердохера компонентов)
Opaline_Arcana
0
Он у меня даже через распаковщик ставится дольше, чем есть часов в сутках...
Неее, я лучше отдельно asio поставлю, он хотя бы теоретически имеет шанс разархивироваться. И какой только извращенец придумал их настолько пережимать?
vorodor (ред.)
0
Как правильно заметили, С++ для наркоманов. Чтобы написать «Привет мир!» надо сейчас кучу бесполезных библиотек задействовать.
Zurg
0
Зато ОПТИМИЗАЦИЯ, что-то большое на чём-то кроме плюсов хрен напишешь.
vorodor
0
кхм кхм rust кхм кхм
andreymal
0
Ох, не вызывает у меня доверия этот крабик...
vorodor
+1
Просто не умеете его готовить =) А уж для консольного хелловорлда вообще достаточно kernel32 в винде или libc в линухе))
Opaline_Arcana (ред.)
0
C++ хорошее средство, но когда его используют для прикладных или бизнес-задач, то проще бороду порвать.
NTFS
0
Кстати подумалось… Вряд ли у тебя будет нагрузка в 200к юзеров, стоящих в очереди по 4 часа)) Пиши сервак на питоне и не мучайся)
Opaline_Arcana
0
Пиши сервак на питоне и не мучайся)
Ты хотела сказать «не мучайся с логикой, а мучайся с синтаксисом»?
MTH_Root
0
Ну уж… Сишечка вам не нравится, питонятина не нравится… Кнопку «сделать заебись» еще не изобрели)) (кто сказал «MS Copilot» — цирк на втором этаже) ))
Opaline_Arcana
+1
сделать заебись

Не волнуйся, я уже разрабатываю концепт. К 23 октября 2077 года можете ждать реализацию.
MTH_Root
0
Я пишу 3D шутер, под онлаин в тысячу рыл, да, пока это в ооочень далёкой перспективе, но вот точно не под питон задачка. Опять же, уровень требовательности к скорости передачи данных можно себе представить, и это явно не уровень питона.
vorodor
0
— Тогда тебе точно нужен UE5, потому что там готовый набор всего что нужно для шутера на тысячу рыл в онлайн, просто правь модификации и наслаждайся…
DxD2
0
Вородор так и собирался сделать, но UE5 послал его на хер.
vorodor
0
— Так что находишь кого-то у кого с тобой работает прямая загрузка, кто может скачать файлы, получаешь файлы, ставишь, они распаковываются там и просчитывают освещение и, если не планируешь обновлять версию, а после 5.3 в целом ещё долго ничего годного не будет, просто наслаждаешься процессом. Точно так же можно выдернуть откуда-то архив с версией 4.23 вроде, которая вполне себе работает, но там готовых решений поменьше и не самые стабильные…
Подключение там нужно только если тебе из маркетплейса что-то надо или обновить версию. Так оно работает вполне себе нормально.
DxD2 (ред.)
0
Неее, вородор собирается вставать на коммерческие рельсы, а как только он накраудфаундид мильйоны, тут же явятся дяденьки из эпик-гейс, и поинтериесуются, а кто это вородорушке разрешил их чудо движком пользоваться, ещё и отожмут разов в 10 больше бабла, чем если бы я легально им пользовался. Ну их нафиг, такие перспективы.
vorodor
0
Погоди погоди, так ты пилишь не понный проект на свободных началах? Почему тогда пост именно на Табуне?
MTH_Root
0
Во-первых, это блог для IT, его содержание не обязано быть связано с понями. Во-вторых, вородор в душе не ведает где ещё найти комьюнити программистов достаточно активное, что бы сразу ответить на вопрос и достаточно культурное, что бы этот ответ не ограничился посылом в пешее эротическое путешествие. Ну и в третьих, а где ещё постить смайлики с Рэйнбоу Дэш в каждом предложении?
vorodor
0
— Да, последняя причина, безусловно, самая важная… )))
LunReaper
+2
— Эээ, не, там когда ты именно заработаешь продажей, а не когда накраундфаундишь до разработки. Так что нет, не отожмут.
DxD2
0
Таки всякие предзаказы, ранний доступ, открытая бета, всё это технически уже продажи, даже если по факту конечный продукт не готов даже наполовину. Вородор так старбунд купил, и был сильно разочарован тем, во что его в итоге превратили.
vorodor (ред.)
0
— Эээээ нет, не так совсем…
DxD2
+1
— Тс-с… Если он хочет упороться велосипедостроением и костылепилением собственного движка, не будем ему мешать. Хи-хи, посмотрим на результат!
MTH_Root
0
-Ну не мне прямо вот по демикорнски жалко же… там же прямо вот готовое шкурки нацепи механику поменяй, даже даже блюпринтами обойтись можно и ассетов напихать. Может найдётся кто кто скинет по толстому каналу файлы.
DxD2
0
Результат. :)Внимание, дарк и крипота!На ваш страх и риск, короче.
LunReaper (ред.)
+2
DxD2
+1
— Да ладно тебе, обычная робо-Деша.
MTH_Root
+1
— Но у нее же лапки не согнутся с такими сегментами… и на гриве дырки где вроде не пластина цельная. А ещё кусок крыла в воздухе висит… И мусором кто-то закидал…
DxD2
+1
— Пф, у нее так каждую неделю с пятницы по понидельник.
MTH_Root
0
DxD2
0
— Все влияние Вородори, да.
MTH_Root
0
Дяденьки, значит. ))Дарк и… Нувыпонели.
LunReaper
0
Какие у вас странные картинки, доктор!
MTH_Root
+2
Жанр такой, особый — вородорные фантазии.))
LunReaper
0
Небольшой совет: есть мнение, что намного проще накидать концепт на том же питончике под мультиплеер в стиле «я и моя с… транная пони», а потом, когда всё это зашевелится и появится призрачная возможность мультиплеера в 1000 рыл, перекатать это на С++/go/rust или другой ныне модный продакшен-язык. Тем более что для SFML, няз, есть питоновские биндинги. Переписывать с одного языка на другой что-то уже существующее часто намного легче, чем писать с нуля сразу на типа крутом языке.
makise_homura
0
Биндинги для SFML есть на всё, одна беда — они сделаны через привязку к сишным биндингам, в итоге, для использования SFML на Delphi приходится дергать цепочку «классы ObjectPascal — процедуры C — классы С++», и тягать зависимости всех узлов.
Годится либо для прототипирования, либо для проектов без высокой нагрузки (всякие квесты и аркады), либо когда у разработчика непереносимость C++
NTFS
0
Годится либо для прототипирования
По факту я именно про это.
makise_homura
0
перекатать

Спойлер
partizan150
+1
ДА КАКОГО ЖЁВАНОГО ЛОСОСЯ!?!?!?
Значит написал вородорушек вот такую хрень
#include <SFML/Graphics.hpp>
int main() {
sf::RenderWindow window(sf::VideoMode(800, 600), «MyWindow»);
window.setFramerateLimit(30);
while (window.isOpen())
{
sf::Event event;
while (window.pollEvent(event))
{
if (event.type == sf::Event::Closed) window.close();
if (sf::Keyboard::isKeyPressed(sf::Keyboard::Escape)) window.close();
}
}
return 0;
}

которая вроде бы как должна открывать окно и не давать ему схлопываться…

А оно сцуко берёт и схлопывается!!!
Да чё за хня!?!?!?
vorodor
+1
Не вижу блока рендера.
Но это не должно влиять на падение, да.
Чем компилируешь, кладешь ли .dll в каталог к бинарнику?
NTFS
0
Не вижу блока рендера.

А он и не должен ничего рендерить, он должен открыть грёбаное окно и не давать ему схлопываться, во всяком случае у какого-то чувака с ютюба оно как-то так работало.
Чем компилируешь, кладешь ли .dll в каталог к бинарнику?

Ничем не компилирую, запускаю через отладку в Visual Studio 2022.
.dll-ки вроде распиханы в x64/Debug, во всяком случае на их отсутствие при запуске не жалуется.
vorodor (ред.)
+1
Код выглядит правильным.
Сбрось весь проект, посмотрю, чего там не так.
NTFS
0
Без понятия как его сбрасывать, но вот архив с папкой проекта cloud.mail.ru/public/TVt1/QoSBJ1h1f
… наверное
vorodor
0
Каталог E:\CppLibs\SFML-2.6.1 еще вышли. Я ж без понятия, какую версию SFML ты пытаешься линковать.

И да, так делать не нужно — в следующий раз ты про внешний каталог забудешь, или обновишь там версию. Все dll, lib и include должны быть в каталоге проекта. Так 100% надежней.
Ну или по-взрослому — через субмодули git, но это уже следующий этап.
NTFS (ред.)
0
Тю ты блин, вот оно cloud.mail.ru/public/ZDCs/PVdAz5CiN
vorodor (ред.)
0
может надо что то вывести на окне, пустой пробел, скрытый текст, черную картинку, прозрачную картинку, точку или число
WILDFOX (ред.)
0
Окно должно открываться безо всяких выводов, так ютуб сказал.
Собственно, технически, оно вроде и открывается.
Просто потом сразу же закрывается.
А закрываться оно само уже не должно.
vorodor (ред.)
0
Значит надо дописать этот пресловутый «луп», ведь задача открыть окно выполнена. И можно спокойно идти спать. Под прекрасную музыку криков кодера.
WILDFOX (ред.)
0
Ага, сегодня посмотрю.
NTFS
0
Смотри — ты линкуешь библиотеки релизной версии, а собираешь проект как Debug.
Спойлер

Переключи сборку на Release — всё заработает.
И лучше добавить хотя бы пустой рендер, тогда окно будет черным.

#include <iostream>
#include <SFML/Graphics.hpp>

int main() {
    sf::RenderWindow window(sf::VideoMode(800, 600), "MyWindow");
    window.setFramerateLimit(30);
    while (window.isOpen())
    {
        sf::Event event;
        while (window.pollEvent(event))
        {
            if (event.type == sf::Event::Closed) window.close();

            if (sf::Keyboard::isKeyPressed(sf::Keyboard::Escape)) window.close();
        }
        window.clear();
        window.display();
    }    
    //setlocale(LC_ALL,"Rus");
    return 0;
}
NTFS (ред.)
+1
Ёбаный Кандибобер!!! Ну наконец-то блять!!!
Я пол ёбаного дня ищу как скомпилировать ёбаный экзешник, суки, кто блять так документацию пишет что из неё блять хер чего поймёшь!!! Ёбаный майкрософт ебать тебя конём!!!
Ещё и ёбаные библиотеки через такие ёбаные ебея подключаются, что объебёшся блять разбираться как, а главное сука нахуя!!!
Сука!!! Все программисты просто больные люди, на всю блять голову больные, ваще отбитые!!!

В общем спасибо большое, наконец-то эта фигня заработала по человечески.
vorodor (ред.)
-1
Все программисты просто больные люди

В этом есть здравое зерно — чтобы спокойно ковырять код и находить один неправильный байт в тысяче строк, нужен особый склад мозга, который во многом против человеческой природы. Наш внутренний варвар хочет есть, пить и рвать ткань, а не вчитываться в мануалы.
NTFS
0
вородору и пяти лет не хватит, что бы перечитать все мануалы, необходимые что бы просто понять как эту всю хрень заставить работать, а у него нет пяти лет, у него есть короткие перерывы между рабочими днями и срочная необходимось освоить минимальный прикладной уровень за пару месяцев.
vorodor
0
освоить минимальный прикладной уровень за пару месяцев.

Тогда твой путь лежит в Unity или Godot. На С++ тебе как раз пять лет примерно и понадобится, просто чтобы понять, почему программа будет работать так, а не иначе.

Это ты еще не дошел до загрузки текстур — следующий твой крик души будет «почему спрайт выводится белым», 100%.
Подсказка: потому что загруженная текстура покинула область видимости и освободилась автоматическим вызовом деструктора.
NTFS
0
Юнити всё равно на шарпе писать пришлось бы, да и не работает он у меня, так что единственный путь для вородора, это унижение.
vorodor
0
Godot?
NTFS
0
Нулящая оптимизация и мегакривая физика, сойдет для простенького 2D, но 3D шутаны с массовым мультиплеером на нём пилить — лучше сразу застрелиться.
vorodor (ред.)
0
Простите, Магистр Йода, я пытался.

ОК, шаблонное приложение сделаю, как обещал.
NTFS
0
мегакривая физика
godot-jolt?
andreymal
0
подключение внешних расширений

…………………… ...
vorodor
0
лучше сразу застрелиться
… чем писать в одно рыло движок для коммерческого AAA шутера на крестах в 2021 2023 2024 с желанием уложиться в несколько месяцев!
MTH_Root
+1
Так движок готов же, просто код под него на плюсах пишется, вот вородурню и нужно хотя бы самые базовые основы языка понять, чтоб вкурить что вообще все эти странные буковки означают.
vorodor (ред.)
0
движок готов

Я что-то пропустил? Ты вроде только библиотеку для рендера нашел, и то у тебя с ней большие проблемы. Какой движок то?
MTH_Root
+1
Я что-то пропустил?

Унижение же.
Ты вроде только библиотеку для рендера нашел, и то у тебя с ней большие проблемы.

А, эта фигня только для настройки мультиплеера, без графической части там задолбаешься разбираться чё как работает и работает ли вообще.
vorodor
0
Ну ты сразу напиши, чего тебе нужно от шаблона — создание сервера, приём-отправку команд.
NTFS
0
Да пока вроде всё что надо работает… вроде бы. Функционал у плюсов конечно просто ад и израэль, но такова цена оптимизации. Вон, уже начинаю потихоньку тыкать палочкой в движок, посмотрим что из этого получится.
vorodor (ред.)
0
Функционал у плюсов конечно просто ад и израэль, но такова цена оптимизации.

Я всё еще говорю, что это плохая идея.
Просто передача объекта как аргумента может приводить к неожиданным последствиям — если например, в деструкторе чего-то освобождается, то оно освободится два раза.
Я впервые Си увидел в 15 лет, и до сих пор натыкаюсь на всякие штуки, хотя кодить приходится на нём чуть ли не каждый месяц.
Не знаю, как ты планируешь всё это разгребать, при том, что я работаю, а ты, если я верно понял, будешь это делать после работы.
NTFS
0
Ну, в крайнем случае всегда можно перейти на C#, насколько я понял там всё примерно тоже, но геморроя гораздо меньше и библиотеки уже встроены по умолчанию.
Ну или в сааамом-пресамом крайнем — просто вернуться к годоту, выпустить на нём кинематографичный трейлер, который на каком-нибудь кикстартере соберёт пару миллионов под честное слово сделать ваще зашибись, и нанять профессионального программиста.
vorodor
0
Конечно меньше.
Если нужен SFML, ты просто вызываешь в консоли
dotnet add package SFML.Net
и дальше за тебя система сборки всё делает сама, причем без разницы, на какой ОС ты сейчас работаешь.
NTFS
0
— Вот поэтому я и не программист вообще. И всё что с программированием имеет отрицательный выход прямо сразу, сколько бы времени не вбить. Мне даже удалось блюпринт поломать делая его по инструкции 1 в 1 так, что он какие-то критические настройки проекта потёр необратимо…
DxD2
0
А вот в Rust + Macroquad такой фигни нет 🌚
Правда, сам Macroquad кривой и тормозной, но это уже другая история
andreymal
+1
А вот в Rust

Еще один язык учить? Ну нафиг, я тут обнаружил, что в синтаксисе ObjectPascal, на котором почти 25 лет сижу, есть незнакомые трюки.
NTFS
0
Ещё и ёбаные библиотеки через такие ёбаные ебея подключаются, что объебёшся блять разбираться как, а главное сука нахуя!!!
Надо_было_ставить_линукс.jpg =)
(не, серьёзно, под линуксом у меня никогда не возникало проблем, что какая-то либа не подцепилась, а если в какой-то хтони и пытались так накосячить, то LD_PRELOAD и LD_LIBRARY_PATH не оставляли им и шанса))
makise_homura (ред.)
0
А потом нужной либы нет в репозиториях, а официальная сборка .deb несовместима с твоей системой.
MTH_Root
0
Это еще полбеды, а вот как доставить твой проект клиенту, не занимаясь любовью с AppImage или snap — большой вопрос.
NTFS
0
git submodules и fallback на субмодуль в современных системах сборки не вчера изобрели)
makise_homura
0
современных системах сборки
нинужоно. make спасет мир.
MTH_Root
0
Вот потому что некоторые кроме make ничего не знают, для них и то, что уже давно нормально решено, всё ещё выглядит как проблема…
makise_homura
0
make действительно страшен и ужасен, но CMake как-то не зашел тоже. QMake поудобней, имхо.

Вот делал мини-проект для теста геймпада. Конфиг на CMake

cmake_minimum_required(VERSION 3.17)	

project(TestSFMLGamepad)

set(SOURCE main.cpp)

set(CMAKE_EXE_LINKER_FLAGS "-static-libgcc -static-libstdc++ -static")

include_directories(${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML)

find_library(SFML_LIB_Window sfml-window "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_Graphics sfml-graphics "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_System sfml-system "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_Audio sfml-audio "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")

add_executable(TestSFMLGamepad main.cpp)

target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Window})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Graphics})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_System})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Audio})


Тот же конфиг на QMake
TEMPLATE = app
CONFIG += console c++11
CONFIG -= app_bundle
CONFIG -= qt

SOURCES += \
        main.cpp 

INCLUDEPATH += SFML
DEPENDPATH += SFML

LIBS+=-L"$$_PRO_FILE_PWD_/SFML/lib"

CONFIG(release, debug|release): LIBS += -lsfml-audio -lsfml-graphics -lsfml-network -lsfml-window -lsfml-system
NTFS
0
set(CMAKE_EXE_LINKER_FLAGS "-static-libgcc -static-libstdc++ -static")
А если я не хочу статику, то что мне делать? Плюс, емнип, -static-libgcc и -static-libstdc++ автоматически включаются, когда указываешь -static.
find_library(SFML_LIB_Window sfml-window "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_Graphics sfml-graphics "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_System sfml-system "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
find_library(SFML_LIB_Audio sfml-audio "${CMAKE_SOURCE_DIR}/SFML/lib")
Именно благодаря этому я могу заюзать в этом проекте что системные либы (если cmake их найдёт), что твой бинарный фоллбэк. А вообще, куда лучше добавить в .gitmodules github.com/SFML/SFML, а в основной CMakeLists — add_subdirectory(«SFML») (ну и нужные BUILD_STATIC_LIBS, если выбрано параметром CMake, target_link_libraries и include_directories). И тогда ты на любой архитектуре сможешь собрать как тебе хочется, что статически, что динамически, а не привязываться только к x86_64 винде и статической сборке.
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Window})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Graphics})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_System})
target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Audio})
Это можно указать и в одной строке, типа target_link_libraries(TestSFMLGamepad ${SFML_LIB_Window} ${SFML_LIB_Graphics} ${SFML_LIB_System} ${SFML_LIB_Audio}).

QMake ничего из этого, няз, не умеет (это просто костыльная надстройка для GNU make, она, емнип, не умеет даже в генерацию для Ninja вместо make).
makise_homura (ред.)
0
QMake позволяет мне задать библиотеки, параметры проекта и ключи сборки, всё это удобно и хорошо.
Конечно, CMake помощнее будет, это для профессиональной разработки на С++
NTFS
0
QMake позволяет мне задать библиотеки, параметры проекта и ключи сборки, всё это удобно и хорошо.
При этом никакой кастомизации и никакой возможности автоматически найти библиотеку или что-то подобное.
это для профессиональной разработки на С++
Необязательно на С++ — для проектов на С она тоже прекрасно подходит. Кстати, есть ещё meson, тоже удобная штука.
Как только тебе оказываются нужны супброекты, вложенные каталоги, инсталляция, тесты, фоллбэки для зависимостей и т.п. — сразу CMake/meson становятся удобнее некуда. Я пока не видел ни одного проекта больше одного файла исходников размеров, у которого бы CMake/meson были бы менее удобны, чем ручками написанный make-файл (а qmake — это почти он и есть).
makise_homura
0
Да ёж вашу медь, теперь-то ему что не так!?!?!?
Добавил рендер квадрата:
#include #include <SFML/Graphics.hpp>
int main() {
sf::RenderWindow window(sf::VideoMode(800, 600), «MyWindow»);
window.setFramerateLimit(30);
sf::RectangleShape rect;
sf::Vector2f rectposition(100, 100);
rect.setPosition(rectposition);
rect.setSize(sf::Vector2f(100, 100));
while (window.isOpen())
{
sf::Event event;
while (window.pollEvent(event))
{
if (event.type == sf::Event::Closed) window.close();
if (sf::Keyboard::isKeyPressed(sf::Keyboard::Escape)) window.close();
}
//Render
window.clear();
window.draw(rect);
window.display();
}
//setlocale(LC_ALL,«Rus»);
return 0;
}

При попытке запуска пишет «There were build errors», предлагает запустить последний удачный билд, но выдаёт ошибку, мол не находит экзешник.
Убираю window.draw(rect); — нормально запускается, но естественно нифига не рисует, возвращаю, опять то же самое.
Да чё за фигня???
vorodor
0
Минуту, сейчас посмотрю, чего ему не хватает.
NTFS
0
There were build errors

Наверно, всё-таки такое сообщение?

Ошибка	LNK2001	неразрешенный внешний символ "public: static class sf::RenderStates const sf::RenderStates::Default" (?Default@RenderStates@sf@@2V12@B).


Дальше уже понятно, что нужно донастроить линкер.

Давай я тебе просто шаблон приложения сделаю со всеми включениями для x64 vs2022, а ты мне при случае пиво поставишь.
NTFS (ред.)
0
Наверно, всё-таки такое сообщение?

А да, есть какая-то такая фигня в оутпуте.
Давай я тебе просто шаблон приложения сделаю со всеми включениями для x64 vs2022, а ты мне при случае пиво поставишь.

Если сделаешь, что б его не надо было ещё 100500 раз донастраивать, то хоть три.
vorodor (ред.)
0
что б его не надо было ещё 100500 раз донастраивать

Если бы компиляторы думали за нас, настраивались за нас и делали программы за нас, то я не сидел бы сейчас в уютном офисе, а лежал бы под забором.

Проблема была в директиве SFML_STATIC, замени на SFML_DYNAMIC.
Спойлер

И почитай уже общие принципы разработки многомодульных программ на C++. Линкуешь ты динамические библиотеки, препроцессору же говоришь работать со статикой. Конечно, он сходит с ума.
Это не C#, где достаточно вбить dotnet build и больше ничего. На С++ нужно всё делать самому.
NTFS
+2
Ну, что мне сказал дядька из ютюба, то я и поставил, у него вроде всё работало.
vorodor
0
У дядьки тогда были слинкованы не sfml-graphics.lib, а sfml-graphics-s.lib

Посмотри на эти файлики — думаешь, они просто так с постфиксами?
Спойлер
NTFS
0
Тот которого я смотрел, -s-d либы линковал и у вородора с ними всё равно фигня получалась.
vorodor
0
d — отладочная версия
s — статическая
s-d — статическая отладочная

Нужно правильно выбирать тип сборки и указывать нужные директивы препроцессору, чтобы всё совпадало.
NTFS
0
Лол, как сложно под виндой с этими .lib =)
почему б не сделать два формата либ, .so и .a и не давать линкеру автоматически линковать либо одну, либо другую в зависимости от того, передано ли ему -Wl,-static (или как там это делается — давно ничего статического не собирал)…
А ещё, по слухам, виндовому линкеру зачем-то при динамической линковке нужно и .lib, и .dll (может быть и нет, но первая точно нужна при линковке, а вторая — в рантайме), хотя под линуксами хватает одного .so, интересно, зачем так сложно О.о
makise_homura
0
Ну более-менее современные системы так и работают, начиная от Delphi (которому не нужны дополнительные зависимости, чтобы динамически добавить библиотеку dll, достаточно декларации функции с указанием библиотеки и типа вызова), и заканчивая dotnet (которому даже декларация не нужна, он сам берет данные из dll).

Требование наличия .h, .lib/.a и .dll/.so — это фишка сишных систем.
NTFS (ред.)
0
Ну, зачем нужен .h (.hh, .hpp, ...) (возможно, интегрированный в .dll/.so, если в С# так) — понятно. Зачем нужен сам .a/.lib и .so/.dll — тоже понятно. Мне непонятно, зачем есть компиляторы, которым нужен дополнительный .lib для динамической линковки, если есть .dll =) Очень странно для меня такой ABI выглядит.
makise_homura
0
Я уже давно ничего не делал многомодульного на C++, но вроде бы действительно можно обойтись без .lib/.a для динамической линковки. Возможно, конкретная библиотека устроена так, что часть функций даже для динамики вынесена в .lib.

Можно глянуть, чего там лежит в sfml-библиотеках .lib без префикса -s
NTFS
+1
пустой рендер

человек который в жизни не открывал vs был близок к разгадке
WILDFOX
0
Коммюнике по итогам. Шёл второй месяц Великого Двукрестового Похода героических вородоров. Давно затонули обозы в болоте средь бескрайней и безводной пустыни, авангард заплутал в арктическом Трёхсосновом Бору под приближающися голодный вой свирепых моржегвинов, но самый храбрый вородор продолжал бежать что есть мочи, потрясая иззубренным о враждебные коды цифровым мечом и грозя пусяшностью медленно ползущей впереди линукслоновой черепахе… Падёт ли вородор в неравной битве, или всё же покорит Серверную Цитадель Ужаса, взяв штурмом неприступные с+тены? Кто знает… ))
LunReaper
+1
Окей гугл, вородор подолбившись пару месяцев головой об стену, всё же решил что уже слишком стар для этого дерьма и начнёт с того, в чём понимает хоть что-нибудь.

ВНИМАНИЕ ВОПРОС:

Как в годоте отключиться от сервера?
В документации написано, что:
multiplayer.multiplayer_peer = null
должен отключать от сети, и вызывать сигнал peer_disconnected на сервере, но на деле нифига подобного. Он просто обнуляет multiplayer_peer на стороне клиента, но сервер продолжает видеть его подключённым и при повторном коннекте возвращает ему тот же id. Реальное отключение от сервера происходит только при закрытии клиента. Конечно это с какой-то стороны даже удобно, и в принципе вородор может прикрутить костыли, но с другой стороны это вот нифига не удобно и вообще ад и израиль, с которым срочно надо что-то делать.
Так что думойте господа знатоки годота, хлебушек в беде.
vorodor
0
А вот кодил бы сам сетевой движок — не было бы таких вопросов *троллфейс.пнг*
Sasha-Flyer
0
Или могу спросить Вазочку и он мне всё объяснит.

Хотя по идее это должна объяснять официальная документация, а не рандомный чел с табуна, но в ней почему-то фиг чего найдёшь.
vorodor
+1
— UE5?
DxD2
0
Свят-свят-свят!!!
vorodor (ред.)
+1
Ты клиента отключаешь, но сам сервер не вкурсе что клиент отключился.
На серверной части просто отключи того кто отключился. Как вариант при дисконекте отправь запрос на кик или проверяй на статус на дисконект каждого пира. вроде должен сигнал на серве при дисконекте пира появляется, но это не точно
Twogush
+1
Да, мне ваджа уже объяснил, там оказывается есть моментальное отключение, только о нём почему-то в официальной документации даже не кпоминают.
vorodor
0
«Ваш курс ведёт к опасности», понял вородор, но было уже поздно…
Нувыпонели, да? ))Лютая крипота.
LunReaper
0
Лютая крипота.
Но это канон)
makise_homura
+2
Отож.
LunReaper
+1
Почему бы для сетевого программирования не взять golang? Разрабатывался гугл, артефакт его бинарь, работает шустро, готовый инструментарий есть и разрабатывался специально для хлебушков

Причем, яп, пользующийся успехом в финтехе

Можно взять дотнет, модно взять жаву, у него есть замечатльная вещь, как netty, проблема модет быть с mempry footprint, но можно пофиксить и ускорить даже с помощью graalvm и также сбилдить бинарь native image, и разработка идет на изи

Зачем на плюсах мучиться
Simple_Dimple
0
Зачем на плюсах мучиться

Плюсы вечно используют неправильно.
Язык, в котором запись в строке
a==5;

не вызывает остановку компиляции, не может применяться нигде, кроме жесткой системной разработки.
NTFS (ред.)
0
Ну, почему, плюсы вполне себе живут не только в системной разработке, у него же е сть тоже инструментарий: qt, boost, правда за них не шарю, но их хвалят, эти инструменты, десктоп на нем пишут, микросервисы где-то тоже пишут, хотя, я бы не стал его для последнего юзать, так как стрельнуть себе в ногу на плюсах больше шансу, чем на япах с gc
Simple_Dimple
0
так как стрельнуть себе в ногу на плюсах больше шансу, чем на япах с gc

Ну вот я выше привел, в терминах плюсов это всего лишь Warning, а не Error.
NTFS
0
C++ вполне себе использует тот же Unreal Engine, причём как в нативном виде, так и под капотом блюпринтов. Поскольку обеспечивают быстроту выполнения.
Хотя, конечно, удобство программирования на плюсах сильно зависит от привычки и опыта. Я чуть-чуть попробовал плюсы поковырять, но у меня пробный проект в UE даже в виде исходного шаблона не собрался, выдавая сообщения об отсутствии каких-то файлов. В общем, я забил, понимая, что моего опыта хватает только на разработку на блюпринтах.
Oil_In_Heat
+1
Проблема этой строки — не в том, что это запрещённый случай, а в том, что он бессмысленный, а значит, вероятно (именно вероятно, а не обязательно) является следствием человеческой ошибки. А может и не являться — потому что ты можешь в классе typeof(a) перегрузить operator==(), чтобы он, например, логировал каждую попытку сравнения, и такой конструкцией проверять эту ситуацию.
При этом его бессмысленность возникает лишь из-за того, что ты используешь два осмысленных поодиночке приёма — оператор сравнения и возможность игнорирования возвращаемого значения.
При таком должен ломаться не компилятор, а кидать ворнинг статический анализатор, потому что такие частные случаи должен отлавливать именно он. А попытки запретить такие конструкции на языковом уровне — продуктивны не более, чем устанавливать с завода на каждой микроволновке защиту от того, чтобы в неё засунули кошку (а потом удивляться «как это мы не предусмотрели», когда кто-то засунет бобра, а не кошку, и защита не сработает).
makise_homura
0
А попытки запретить такие конструкции на языковом уровне — продуктивны не более, чем устанавливать с завода на каждой микроволновке защиту от того, чтобы в неё засунули кошку

А что в этом плохого, кроме дополнительной проверки? Ну ведь нет ни одного случая, когда в микроволновке должна быть кошка. А так мы пусть не бобра, но кошку сбережем.

И опять же, как уже говорил — практически все известные мне языки, от древнего Фортран, до модных C# — такое не пропускают. И только C++ даёт лишь warning, и то при -Wall
Навевает на мысли.
NTFS
0
А что в этом плохого, кроме дополнительной проверки?
В том, что при экстенсивном развитии таких защит мы рискуем прийти к ситуации, когда for i in `find. -type animal`; do что плохого в проверке, что в микроволновке не $i?; done. И защит в продукте по себестоимости будет больше, чем самого продукта, что приведёт к его рыночной нежизнеспособности.
Да, есть госрегуляции, которые обязывают сех производителей ставить определённый набор защит, но к огромному счастью, госрегуляции языков программирования пока нет.
такое не пропускают
Лишь потому, что в них оператор сравнения намного менее мощен, чем в С (и С++). И иногда эта мощность нужна (тогда и выбирают С++, например).
Попробуй в этом твоём фортране или чём там ещё написать что-то типа bool save_result = a == 5;
И если говорить о С++, я тебе уже привёл пример, где там эта конструкция будет абсолютно валидной. А если идти по дорожке «в некоторых случаях считать её валидной, а в некоторых — нет» — то это опять искусственное навешивание частных случаев.
makise_homura
0
И защит в продукте по себестоимости будет больше, чем самого продукта

Я что-то упускаю, или со времен переход от машкодов к ассемблеру и далее суть средств разработки — дополнительные проверки, облегчающие жизнь человека программиста?

Не говоря уже о том, что средства разработки — не продукт в привычном смысле, это инструмент продвижения конкретной корпорации для коммерческих вещей вроде ОС. Раньше мы шутили, что единственная причина, почему MS не раздает студии даром — это довление от регуляторов. Прошло 10 лет и студию стали раздавать реально даром, без SMS и регистраций :-)

Попробуй в этом твоём фортране или чём там ещё написать что-то типа bool save_result = a == 5;

Пишу в Паскале

var save_result:Boolean;
a:Integer;
save_result := (a=5);


А вот такое действительно не выйдет

var a,b:Integer;
a:=(b:=5);

Потому что Вирт, мир его памяти, не был наркоманом и понимал, что в одной строке — место только одному присваиванию.
NTFS (ред.)
0
Я что-то упускаю, или со времен переход от машкодов к ассемблеру и далее суть средств разработки — дополнительные проверки
Упускаешь (вернее, как обычно, чрезмерно подсвечиваешь). ЯВУ — это не столько проверки, сколько понятный язык общения человека с компом, который более понятен человеку, чем компу.
средства разработки — не продукт в привычном смысле, это инструмент продвижения конкретной корпорации для коммерческих вещей вроде ОС
Щито
Пишу в Паскале
Ну а тогда в чём вопрос? Раз там можно написать «save_result := (a=5);», то можно и "(a=5);".
не был наркоманом и понимал, что в одной строке — место только одному присваиванию.
И теперь нельзя писать типа «res1=f1(temp=gen());res2=f2(temp);», а приходится вместо этого придумывать многострочные конструкции типа
temp=gen();
res1=f1(temp);
res2=f2(temp);
Выглядит такое, как будто реально какому-то умственно отсталому объясняешь, а не компу.
Ещё скажи, что везде надо писать i = i + 1, а ещё что результат постинкремента или преинкремента использовать нельзя, лол.
makise_homura
0
Щито

Глупо спорить, что один из факторов фееричного успеха Windows — это как раз Visual Studio, когда ты садишься, жмешь New — и через 10 минут имеешь готовый проект, без подношений темным богам линковок, make-файлов и зависимостей.

XCode, кстати, тоже распространяют бесплатно, это уже не совсем про язык, но всё же для популярности MacOS сделало много.

temp=gen();
res1=f1(temp);
res2=f2(temp);

Нормальная запись, легко читается сверху вниз, порядок выполнений понятен без подглядывания в справочник.
В отличии от
ещё что результат постинкремента или преинкремента использовать нельзя, лол.

например, когда я вижу b=a[i++], я всегда лезу в листочек, чтобы вспомнить, сначала инкремент, потом возврат, или сначала возврат, потом инкремент.

Раз там можно написать «save_result := (a=5);», то можно и "(a=5);".

Я вижу разницу между присвоенной неиспользованной переменной (это косяк алгоритма), и путаницей между оператором сравнения/присваивания, приводящий к игнору сравнения вместо ожидаемого присваивания (это косяк языка).
NTFS (ред.)
0
один из факторов фееричного успеха Windows
Не очень понимаю, как это относится к разрешённым конструкциям в языках программирования (не говоря уж о том, что мир не одной виндой живёт, и максимальная доля рынка не означает стопроцентную).
через 10 минут имеешь готовый проект, без подношений темным богам линковок, make-файлов и зависимостей
Я то же самое без особых проблем за те же 10 минут могу напилить на CMake/meson + C + libc, ну разве что это будет не окошко с кнопкой «сделать красиво», а cli-тулза с параметром --get-things-done. Чяднт?
Нормальная запись
А на мой взгляд — безумно громоздкая и выглядит как что-то из учебника по С для младших курсов универа.
когда я вижу b=a[i++], я всегда лезу в листочек
А я (и большинство народу, которые хотя бы пару месяцев пишут на С) не лезут, потому что это понимают уже даже не задумываясь.
Дело в том, что ты, условно говоря, будучи beginner-ом в C, пытаешься говорить, как следует писать тем, кто в нём fluent. Но проблема в том, что последние «разговаривают» (рассчитывают, что их код будут читать) с теми, кто хотя бы минимум intermediate. Да, конструкции типа f1((x+=f2())==++n), скорее всего, в нормальном коде просто так использовать не будут (это, хоть и понятно, но перегружено), но вот мгновенное понимание смысла выражения a[i++] для продуктивного программирования на С обязательно.
присвоенной неиспользованной переменной
Ты, кажется, всё ещё путаешь = и == (ну или := и =), и потому даже не понял, что я хочу написать, лол. Я пишу сравнение и игнорирую результат. Почему мне должно быть это запрещено? (тем более, я тебе уже привёл пример ситуации, когда это имеет смысл).
путаницей между оператором сравнения/присваивания
Опять же, она есть только у тех, кто не привык к языку. Условно, я в C путаю == и = не чаще, чем [] и () или < и >.
makise_homura
0
Ты, кажется, всё ещё путаешь = и == (ну или := и =), и потому даже не понял, что я хочу написать, лол. Я пишу сравнение и игнорирую результат. Почему мне должно быть это запрещено?

Потому что вероятность ошибки в программе в данном случае — 99%, а вероятность замысла программиста — 1%?

я в C путаю == и = не чаще, чем [] и () или < и >.

Проблема в том, что наркоманы сделали сдвоенные конструкции, и если в Паскале если я не пропечатаю первый или второй символ, то будет либо бессмысленный знак :, либо бессмысленное сравнение вне присвоения или условного оператора.
В Си же пропущенный второй = пойдет дальше вплоть до выполнения тестов.
То же && и &, один из которых — битовая операция, а другой — логическая, и по идее, использование одного вместо другого должно быть запрещено, но не запрещено и снова пропущенный знак даёт нам ошибку.
NTFS
0
99%
Именно поэтому это warning, а не error.
и если в Паскале если я не пропечатаю первый или второй символ
Только сначала нужен запрет операторов << и >>, верно?
Ну камон, есть же статические анализаторы, которые опечатки с == ловят прям сразу.
и по идее, использование одного вместо другого должно быть запрещено
Интересно, почему есть слова типа mood, loot, soon, teen и т.п.? Ужас ведь, а вдруг второй символ не пропечатают и получится mod, lot, son и ten?
Окей, я не спорю, что использование двойных символов чуть-чуть (!) повышает вероятность ошибки. Но вот только в основном нормальные программисты ошибаются не в правописании операторов (намётанный глаз это видит сразу), а в косяках с бизнес-логикой. Ты же смотришь с точки зрения новичка, для которого разница между & и && — не столь же ясна, как разница между teen и ten.
makise_homura
0
олько сначала нужен запрет операторов << и >>, верно?

SHR и SHL меня вполне устраивают, а использование стрелочки -> для обращения к данным в указателе — вызывает конский ржач, так и вижу, как создатель синтаксиса думает «ну у нас же есть только четыре знака, неравенства и амперсант, как впихнуть вообще все операции в них?»

Ты никогда не узнаешь, что означает апмерсант, пока не увидишь всю строку. В то время, как в нормальных языках взятие адреса, логическое И и битовое И — это четыре разных человека.
NTFS
0
SHR и SHL меня вполне устраивают
Ты ассемблерными вставками делаешь сдвиги?
Слушай, это уже навязчивая идея (не говоря уже о том, что shr/shl не кроссплатформенны, в отличие от << и >>).
а использование стрелочки -> для обращения к данным в указателе — вызывает конский ржач
Щито.
На мой взгляд, это самый естественный значок, который может для этого подходить.
ну у нас же есть только четыре знака, неравенства и амперсант
К слову, это тоже могло влиять в своё время, когда были 6-битные кодировки и на System III (емнип) все привыкли не выходить за их символьный набор. Но это уже чисто моя догадка.
Ты никогда не узнаешь, что означает апмерсант, пока не увидишь всю строку.
Щито. Почему я в 99% случаев понимаю, а ты не понимаешь?
Может, просто потому, что ты не умеешь в нормальные языки?
А, а ещё, кстати, нормальные программисты нормально оформляют код, включая имена переменных и пробелы, поэтому в их коде нет никакой проблемы понять, что значит амперсанд в reg_data & BIT_MASK, в check_x() && check_y() и в pdata = &data.
makise_homura
0
Ты ассемблерными вставками делаешь сдвиги?

Это официальные ключевые слова Паскаля, так же как и mod / div, в отличии от Си, где ты не узнаешь, целочисленное ли деление перед тобой, или дробное — знак всегда один и это /

Я много пишу на Си, но всякий это это страдание за деньги, в то время, как на Паскале или Бейсике таких проблем нет, Курц и Вирт не курили траву во время работы и их ключевые слова выглядели как ключевые слова, а не как случайное нажатие двух клавиш.
NTFS
0
так же как и mod / div
Лолшто. То есть в паскале мы не пишем 10 / 5 или 10 % 3, а пишем 10 div 5 и 10 mod 3? Для каких ретардов такое сделано? О.о Даже в бейсике такой хтони нет.
Какое счастье, что паскаль прошёл мимо меня, я бы с таким надругательством над привычными символами работать бы точно не смог)
где ты не узнаешь, целочисленное ли деление перед тобой, или дробное
Элементарно, по типу левого аргумента. Что может быть проще?
Или ты из тех, кто путает «1» и «1.0»?
их ключевые слова выглядели как ключевые слова
Извини, но имхо, когда оператор деления выглядит как ключевое слово — вот это уже забористая трава. Такого нет ни в одном нормальном языке, который я знаю.
makise_homura
0
Элементарно, по типу левого аргумента. Что может быть проще?

getRenderable().Size().X / 2, и что нам вернет тут? В то время как Паскаль при целочисленной структуре прямоугольника (например, если в Renderable текстура или картинка, а не спрайт) — тут скажет «иди нафиг, хочешь целое число — дели нацело».

У меня нескоромный вопрос — ты точно пишешь код? Не время от времени (время от времени сейчас и медведь код пишет), а регулярно, в режиме «просыпаюсь — и пишу код, пью утренний сок и снова пишу код», плюс возвращаясь к старому коду время от времени (от года до пяти лет) и пытаясь его почитать и понять, почему у клиента 45 данная строка завесила прогу на этапе формирования отчета?

Потому что практикующий программист, конечно, зверь странный, но вряд ли будет одобрять неоднозначность операций и возможность словить ошибку из-за пропушенного по причине слабого прожатия второго знака =
NTFS (ред.)
0
и что нам вернет тут?
В смысле что? Ты, надеюсь, смотрел спецификацию метода Size(), раз его используешь? Если нет — то откуда ты знаешь, что это за X, если даже не знаешь его тип? Если да — то логично, что ты знаешь тип, если он для тебя важен, и можешь понять, какое тут деление, если это вообще для тебя важно (в некоторых ситуациях не особо важно, целочисленное там деление или плавучка).
Кстати, а если у тебя для int и double в паскале два разных несовместимых оператора деления, то как ты будешь перегружать operator/()?
Или у тебя там у каждого класса может быть и operator/(), и operator div()?
в режиме «просыпаюсь — и пишу код, пью утренний сок и снова пишу код»
Не всегда так, но бывает, что достаточно продолжительными батчами в несколько дней пишу (правда, в режиме «пришёл на работу — пишу код — ушёл с работы — занимаюсь своими делами»).
и пытаясь его почитать и понять, почему у клиента 45 данная строка завесила прогу на этапе формирования отчета?
В таких случаях трассировка обычно спасает, а не чтение кода (чтение кода скорее в случае «тут должен формироваться отчёт, интересно, как он тут формируется»).
пропушенного по причине слабого прожатия второго знака =
Я не из того поколения, которое пишет код на телефончике, и на нормальных клавах с хорошим ходом клавиш, а не на ноутбучных, прекрасно чувствуется «непрожатие». Плюс, как правило, если ты что-то где-то непрожал, у тебя косяк вылезает сразу (начиная от warning или error при сборке, и заканчивая крайне странным поведением программы, начиная с легко определяемого момента, где можно и посмотреть в это место и понять, что там не так).
К слову, у меня из ошибок в коде примерно 0% из-за перепутывания = и ==, куда чаще бывают, например, из-за неправильного порядка аргументов в функциях или промахов с массивами. Так что твоя тревога по поводу этого обоснована примерно на те же 0%.
makise_homura
0
перегружать

Перегрузка базовых операций это по сути немного грязноватые хаки, призванные запутать программиста, который будет код сопровождать. Как и использование DEFINE за пределами констант и директив для компилятора, а то некоторые умельцы аж векторные операции на них реализуют, на горе всем читающим потом код.

Если мы создали тип матрицы, то логично к нему сделать метод AddMatrix(), а не писать a+b. Так мы сразу видим, что это добавление матрицы, а можно сделать метод AddScalar, или даже AddPony, если вдруг захотим натянуть пони на матрицу для каких-то извращенных целей.

Намного понятней код становится.

ОК, если удобно пользоваться компилятором, который тебе не помогает — норм. Но шутки про С++ и выстрелы в ногу не я придумал, они возможно, старше меня.
NTFS (ред.)
0
Перегрузка базовых операций это по сути немного грязноватые хаки, призванные запутать программиста
Щито.
То есть, например, операторы типа
Array<T> Array<T>::operator+(Array<T>)
или
T Vector<T>::operator*(Vector<T>)
тебе не очевидны и путают тебя?
Ну эээ. Тут уже вопросы к твоей квалификации и знанию необходимых паттернов.
Как и использование DEFINE за пределами констант и директив для компилятора
То есть
#ifdef FAST_IMPL
#define somefunc somefunc_avx
#else
#define somefunc somefunc_legacy
#endif

в сишном коде для тебя уже что-то сложное?
логично к нему сделать метод AddMatrix(), а не писать a+b
Лолшто, зачем, конечно же нелогично, это дико громоздко и выглядит, будто код писал ребёнок.
а можно сделать метод AddScalar, или даже AddPony
Чёёёёёл, у тебя для этого есть полиморфизм типов, дали, пользуйся, нет, не хочу, хочу жрать бейсиковские привычки.
Намного понятней код становится.
Абсолютно наоборот. Честно, вот тут я даже не понимаю, как можно в этом сомневаться.
если удобно пользоваться компилятором, который тебе не помогает — норм
Мне удобно прежде всего пользоваться компилятором, который мне не мешает, и мне не нужно из-за него помнить тысячу названий методов, если я хочу просто сложить сущности А и Б и знаю, что у этого действия единственный очевидный смысл, и мне не нужно будет переписывать половину кода, если метод TypeName::AddTypeName() станет зваться вдруг TypeName1::AddTypeName1(). Кстати, нечто подобное бывает в Qt, и ох селестия, удачи тебе при попытке разобраться с 1000+ ворнингов при попытке собрать код с Qt 5.7 под Qt 5.12, например.
Но шутки про С++ и выстрелы в ногу не я придумал, они возможно, старше меня.
В любом языке есть новички, которые не понимают азов и из-за этого стреляют себе в ногу. Вон, вспомни, сколько народу бомбило с питоновской иерархии отступами? Ничего, привыкли и все прекрасно пишут, наоборот, даже удобно стало, не надо скобки писать теперь. Заодно и избавились от проблемы tab vs space, даже лучше стало. Соответственно, поскольку С (шутки про выстрел в ногу пошли, вообще-то, из С, а не С++) сравнительно труден для первоначального изучения — то и новичков, совершающих тупые ошибки и бомбящих с = и == (а также прочих мелочей, типа точек с запятой) больше, чем, допустим, в бейсике или паскале (да даже в питоне, питон уровнем сильно выше С).
makise_homura (ред.)
0
полиморфизм типов


Наверно, всё-таки полиморфизм функций? Это удобно в довольно редких случаях, как раз на базовых типах, вроде чисел и строк. Уже для классов делать функцию с одним именем и разными типами аргументов-классов (не состоящих в отношениях предок-потомок) — не очень хороший паттерн, легко тупануть и передать не то, что хотим передать.

#ifdef FAST_IMPL
#define somefunc somefunc_avx
#else
#define somefunc somefunc_legacy
#endif

Им дали VMT, а они всё равно используют препроцессор, а потом космические корабли падают :-)
Не, я понимаю, тут архитектурные уже определения, это редкий случай и относительно справедливо. Но даже так лучше бы это в виде директив условных сделать на вызов функции внутри функции, а не менять имя функции препроцессором.

Типа так:

function UniSomeFunc():Integer;
begin
{$IFDEF FAST_IMPL}
Result:=SomeFuncAvx();
{$ELSE}
Result:=SomeFuncLegacy();
{$ENDIF}
end;

И вызывать именно как UniSomeFunc

Ибо трактовка функций как строк — это тоже хак.
NTFS (ред.)
0
всё-таки полиморфизм функций
Сорян, я тут использовал жаргонизм, так-то это называется параметрический полиморфизм.
не очень хороший паттерн
Это зависит от кучи параметров, например, очевидность операции (например, сложение массивов — очевидно; сложение потоков ввода-вывода — не очень), семантические отношения классов и да, иерархия.
Им дали VMT
в сишном коде
*вилли_вонка.жпг* Ну-ка давай, покажи мне VMT в С =)
(я про сишный код именно поэтому написал, да, чтобы избежать подобного аргумента).
Не, я понимаю, тут архитектурные уже определения, это редкий случай и относительно справедливо.
Вот, то есть есть случаи, в которых всё-таки можно.
Я это к чему показал: что на любое (практически) правило найдётся контрпример, который показывает, что правило нарушать не только можно, но и нужно. Даже на правило про goto considered harmful. Поэтому незыблемых правил нет, если есть средство языка — им можно пользоваться, важно не уходить в крайности и пользоваться там, где оно действительно нужно, то есть ты можешь хотя бы самому себе объяснить, что такое решение будет логичнее и удобнее любого другого.
в виде директив условных сделать на вызов функции внутри функции
Зачем? Всё равно у тебя будет ифдеф, только теперь ещё и с лишней обёрткой в виде функции и объектника с ней, который тебе нужно всюду подлинковывать. А так — запихал в два файла, подцепляешь при сборке один или другой, включаешь куда нужно arch_defs.h (где как раз такой ифдеф будет), и пользуешься функцией спокойно.
трактовка функций как строк
Не как строк, а как идентификаторов. Ну а так-то имена функций и есть идентификаторы.
Вообще, во внутрянке многих библиотек (libc, OpenSSL и т.п.) такое есть, так что С-программисты этот паттерн хорошо знают и с его пониманием ни у кого вопросов обычно не возникает.
makise_homura
0
Зачем

Чтобы понимать, вызываешь ты тут некую универсальную функцию, которая внутри себя уже переключается, или же конкретную функцию.

Дело возможно, да, в подходе. Мне важно и спустя 10 лет понимать, что за хрень я тут написал (вот прямо сейчас клиент из 2006 года просит сделать обнову для Windows 11).
Если цель — написать, прогнать тесты и запушить, то конечно, разницы нет. Поддерживать эти хаки будет другой человек, мир ему.
NTFS
0
Чтобы понимать, вызываешь ты тут некую универсальную функцию, которая внутри себя уже переключается, или же конкретную функцию.
И опять-таки, зачем?
У тебя есть интерфейс к библиотеке: такаяф-то функция. А как она реализована — просто функцией, функцией с подменяемым именем или вообще макросом — тебя, если ты не лезешь внутрь, это обычно не волнует.
А когда волнует — в man-е обычно сказано что-то типа «in some libc implementations this function may be a macro».
Мне важно и спустя 10 лет понимать, что за хрень я тут написал
Не знаю, как ты, а я прекрасно понимаю свой код десятилетней давности. Хотя, конечно, сейчас бы я некоторые вещи сделал по-другому — да, все мы учимся.
Поддерживать эти хаки будет другой человек
И именно поэтому надо знать, какие паттерны известны и понятны программисту необходимой квалификации, а не писать, как для нуба, который только перелез с бейсика (что будет нервировать даже продвинутых джунов, не говоря уже о мидлах и сеньорах).
makise_homura
0
Вородорушек потыкался в разные варианты и понял, что для него единственный выход, это последовать примеру стрелоголовых и начать с чего-то попроще(вот прям сильно попроще), а потом просто нанять бригаду профессиональных программистов. Так что вородорушек продолжает мучать годот, а уж там только один вариант и остаётся.
vorodor
0
Ну понял, значит фронтендер
Simple_Dimple
0
Учитывая мой «скилл», скорее уж гуманитарий!
vorodor (ред.)
0
— Это же форум про поней? Подскажите, как на С++ написать сетевой код для игры? (почти ©)
GORynytch
+2
Always has been =)
makise_homura
+1
Это абсолютно нормально, учитывая, сколько в фэндоме программеров. Здесь вероятность получить грамотную консультацию уж точно не меньше, чем на специализированном форуме, где тебя первым делом пошлют читать доки и гуглить. Оно так-то может и правильно, но новичку чаще всего сложно понять, что именно надо гуглить, а гугл пока что скиллом телепатии не владеет. :)
Когда человек приходит на тематический форум / канал с вопросом, а его с ходу посылают в гугл, это выглядит странно: зачем тогда нужен данный канал вообще? Как минимум, могли бы сказать, что именно нужно гуглить
Oil_In_Heat (ред.)
+3
Так делают когда новичок спрашивает про очень распространенную проблему, ответ на которую находится по первой ссылке в гугле, по фразе из шапки темы.
MTH_Root
+1
*Меланхолично* Случай из практики. Искали однова два товарища, когда писали книгу, одновременно и одну и ту же хвостню в гугле. А потом в яндексе. По одинаковому запросу. Но из разных стран. Угадай, нашли ли они одно и то же и на той же, хм… позиции? )) Так что тут бывает по-разному…
LunReaper
0
Вспомнился старый мем про то, как пропатчить KDE2 под FreeBSD.
ELeschev
+3
Там это, Cloudflare лёг (вместе с Понификшеном, Фикбуком, Фимфикшеном и Дерпибурой, а также бэкапом Табуна и скриптом ответов).
dsmith (ред.)
+2
Подтверждаю, лёг. Полдня и Табун был вне доступа вкупе с зеркалами.
LunReaper (ред.)
+2
Оттверждаю — у меня tabun.everypony.me был доступен весь день 18 ноября и нормально рвботал.
Cheetah_Layri
+2
У меня тоже через раз отваливался, вместе с другими ресурсами на клауде, куда хожу.
Dany
+2
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.